Armes à feu au Moyen-Age ?

[Kiriyama]

Bonjour,

Je me demande si les armes à feu existaient déjà au Moyen-Age. Par armes à feu évidemment je parle d'armes à feu primitives. J'avais déjà entendu parler de "fusils de remparts", destinés à éliminer les sapeurs.

Quand sont elles apparues pour la première fois et où ?

Un tout grand merci !

[WizardOfLinn]

 

Au 10ème siècle, les chinois utilisaient des armes à feu constituées d'un tube de bambou contenant de la poudre et un projectile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lance_de_feu

 

[Kiriyama]

Et en Europe ?

[Henri K.]

Il y a quelques années quand j'étais Chine j'avais chiné un vieux bouquin sur l'histoire de l'utilisation de la poudre, encore écrit sous l'ancienne forme de Chinois donc forcément je ne comprenais pas grande chose, un collectionneur avait voulu l'acheter mais je n'ai pas accepté. Aujourd'hui j'arrive un peu près à comprendre 1 phrase sur 4 donc ça devient intéressant. Bref, c'est pour l'anecdote.

En Chine, les toutes premières "armes à feu" (pas au sens qu'on connait aujourd'hui je précise) sont apparues à la dynastie Song sous 3 formes :

• Tu Huo Qiang, une sorte de lance-flamme, ils mettaient de la poudre (encore une fois ce n'est pas la même chose qu'on connait aujourd'hui) qui n'explose pas mais qui brûle et d'une boule de composants chimiques toxiques comme arsénieux et co. En Europe on traduit cette boule par la projectile mais en fait c'est faux, la boule ne se lance pas.
   
• Lance-flamme pour cavalier :
  
   
• Explosive pour catapulte, arbalète ou lancer à la main, très utilisée dans la défense des cités et les batailles navales

Les vraies armes à feu primitives apparaissent vers fin 12ème début 13ème, métallique cette-fois ci, ça va des armes à la main comme les canons de taille moyenne. On est en dynastie Yuan, sous les Mongols. Par exemple un "pistolet" (ce qu'il reste) comme ceci :

La dynastie Ming est celle qui est réputée pour son utilisation assez massive et organisée des armes à feu. Par exemple pour une unité de 100 personnes, la règle voulait qu'il y a 10 soldats en arme à feu, et 30 archers.

Il y a eu une très grande variété des armes à feu, comme :

• un "missile" à "2 étages" pour bataille navale - l'engin décolle verticalement grâce à 4 mini-fusées, puis le corps principal en forme d'un mini dragon (attention, un dragon chinois est plus en forme de serpent qu'un gros lézard volant chez nous) s'allume et peut atteindre jusqu'à 2 km de portée, et à la fin de son vol, les grosses flèches enflammées ou explosives, 750 g chacune environ, sont "crachées" de la bouche du "missile" dragon. Vous l'avez compris, le truc ne détruit pas l’ennemi par l'explosion mais par l’inflammation.
  
   
• Des mines ou des mines marines
   
• Une sorte de "mitraillette", moi je le qualifierais plutôt comme un LRM = Lance-Flèches enflammées-Multiple
  
   
• Une sorte de canon moyen
  
   
• Xun Lei Chong : Fusil multi-tubes
  
  
   
• Fusil
  

Le niveau de technologies et d'utilisation des armes à feu en Chine pendant cette période sont égaux ou supérieurs à nous. L'arrivée des Mandchou qui ont conquit la Chine et qui devient la dynastie Qing a provoqué une rupture dans le développement des armes à feu en Chine : les Mandchous étant un peuple de cheval, et qui ont pas mal souffert face à l'armée Ming à cause des armes à feu, ont plutôt banni l'utilisation des armes à feu donc le développement.

Bref, l'histoire est longue et là je ne donne qu'une vue très sommaire du sujet.

Henri K.

[cracou]

Tiens t'es dans un groupe de reconstit XVe?

Cracou vaguement de la confrérie facétieuse

 

[Carl]

il y a 32 minutes, Henri K. a dit :

• un "missile" à "2 étages" pour bataille navale - l'engin décolle verticalement grâce à 4 mini-fusées, puis le corps principal en forme d'un mini dragon (attention, un dragon chinois est plus en forme de serpent qu'un gros lézard volant chez nous) s'allume et peut atteindre jusqu'à 2 km de portée, et à la fin de son vol, les grosses flèches enflammées ou explosives, 750 g chacune environ, sont "crachées" de la bouche du "missile" dragon. Vous l'avez compris, le truc ne détruit pas l’ennemi par l'explosion mais par l’inflammation.
  

 

Heu, on est sûr que ça a vraiment existé ça, et que c'est pas juste un petite délire sur papier d'un inventeur chinois, un peu comme certains croquis militaires de leonard de vinci ?  Vu la précision probable de l'engin sous cette forme, mis à part un éventuel effet psychologique, ça ne devait pas trop servir à grand chose par rapport a des flèches fusée simples.

Ca me rappelle d'ailleurs vaguement une vidéo qui je crois attribuait ainsi l'invention du missile de croisière aux chinois

 

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Carl a dit :

Heu, on est sûr que ça a vraiment existé ça, et que c'est pas juste un petite délire sur papier d'un inventeur chinois, un peu comme certains croquis militaires de leonard de vinci ?  Vu la précision probable de l'engin sous cette forme, mis à part un éventuel effet psychologique, ça ne devait pas trop servir à grand chose par rapport a des flèches fusée simples.

Ca me rappelle d'ailleurs vaguement une vidéo qui je crois attribuait ainsi l'invention du missile de croisière aux chinois

 

L'armée chinoise avait détruit plusieurs navires de guerre japonais pendant la guerre Imjin (les invasions japonaises de la Corée entre 1592 et 1598) en utilisant cette arme.

Discovery avait fait un reportage sur ça :

 

Henri K.

[Carl]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

L'armée chinoise avait détruit plusieurs navires de guerre japonais pendant la guerre Imjin (les invasions japonaises de la Corée entre 1592 et 1598) en utilisant cette arme.

Discovery avait fait un reportage sur ça :

Oui, c'était cette vidéo je crois. Le lance flamme est crédible, mais pour l’ancêtre de l'exocet, ils ont bien fumé !

[Henri K.]

L'arme a bien existé, il y a eu des anciens récits qui en parlent de son utilisation et des résultats.

Quant à la situation décrite par Discovery, c'est aussi vrai. Si la marine chinoise avait rencontré la marine européenne plus tôt, et que les Chinois avaient la même envie de conquête que les Européens, l'histoire n'aurait pas été la même.

Henri K.

[Chronos]

Il semblerait que ce missile balistique ait bel et bien existé. La dynastie des Song du Sud s'était également illustré dans ses combats fluviaux. Celle-ci mettait en œuvre des navires à aubes (actionnées par des hommes ou des boeufs) dotés de lance roquettes multiples en bambou. Le résultat pouvait être impressionnant. On peut rajouter aussi des récits de l'époque des royaumes combattants faisant état de lances flammes usant un mélange impliquant de l'alcool de riz et d'autres substances. Le jet était propulsé au moyen d'un piston à simple action (le jet de flammes n'était donc pas continu). 

S'agissant des armes à feu, la Chine a longtemps disposé d'armes à feu. Le développement n'a cependant pas connu le développement accéléré qui fut celui de l'Occident pour des raisons stratégiques avant d'être politiques.

La Chine est un vaste empire, dispose d'importantes ressources et surtout d'hommes, en nombre. À l'exemple la Dynastie Ming était parfois parvenue à mobiliser un million de soldats, au XVIième siècle. Elle n'a virtuellement pas d'ennemis à part les tribus du Nord et dispose déjà d'armes de jet efficace capable de très grandes cadences de tir. Je songe notamment à des modèles d'arbalètes à répétition facile à fabriquer en masse et à équipée demandant peu de formation. Reposant fréquemment sur les conscrits, l'armée impériale n'a pas forcément besoin d'une arme à feu comme les européens qui cherchent une rupture par rapport à l'arc et la cavalerie noble. D'une certaine façon la combinaison Pike and Shot chinoise existe déjà avec des piquiers/hallebardiers appuyés par des arbalétriers à répétition. L'arquebuse est un système intéressant mais non essentiel. Il n'y a donc pas besoin de pousser plus loin là où en Europe tout est différent. Les États sont plus petits, en concurrence et doivent innover pour survivre. La concurrence va ici être émulatrice.

Cette situation sera d'autant plus flagrante avec l'avènement des Mandchous. Plus qu'un problème d'interdiction il n'y a plus d'ennemi justifiant le développement d'armement sophistiqué (dans quelle direction d'ailleurs ? pour faire face à quelle menace ? Quel ennemi ? organisé comment ? cela serait comme s'armer contre les Klingon sans avoir la preuve qu'ils existent). Certes des tribus nomades existent encore à l'Ouest, la mer de Chine méridionale est parfois agitée mais jusqu'à l'arrivée des occidentaux (dont la puissance fut ignorée ou méprisée par beaucoup) la Chine n'a aucun voisin susceptible de lui infliger une défaite sérieuse. Au contraire, l'intégration d'artillerie dans les rangs Mandchous est une des raisons de leur victoire sur les Ming, elle est l'une des innovations de la réforme des bannières de Huang Taiji, fils de Nurhachi.

S'agissant du LRM, celui-ci existait mais a connu un aboutissement plus conséquent en Corée.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hwacha

Modifié le 8 janvier 2016 par Chronos

[Shorr kan]

il y a 33 minutes, Chronos a dit :

Il semblerait que ce missile balistique ait bel et bien existé. La dynastie des Song du Sud s'était également illustré dans ses combats fluviaux. Celle-ci mettait en œuvre des navires à aubes (actionnées par des hommes ou des boeufs) dotés de lance roquettes multiples en bambou. Le résultat pouvait être impressionnant. On peut rajouter aussi des récits de l'époque des royaumes combattants faisant état de lances flammes usant un mélange impliquant de l'alcool de riz et d'autres substances. Le jet était propulsé au moyen d'un piston à simple action (le jet de flammes n'était donc pas continu). 

S'agissant des armes à feu, la Chine a longtemps disposé d'armes à feu. Le développement n'a cependant pas connu le développement accéléré qui fut celui de l'Occident pour des raisons stratégiques avant d'être politiques.

La Chine est un vaste empire, dispose d'importantes ressources et surtout d'hommes, en nombre. À l'exemple la Dynastie Ming était parfois parvenue à mobiliser un million de soldats, au XVIième siècle. Elle n'a virtuellement pas d'ennemis à part les tribus du Nord et dispose déjà d'armes de jet efficace capable de très grandes cadences de tir. Je songe notamment à des modèles d'arbalètes à répétition facile à fabriquer en masse et à équipée demandant peu de formation. Reposant fréquemment sur les conscrits, l'armée impériale n'a pas forcément besoin d'une arme à feu comme les européens qui cherchent une rupture par rapport à l'arc et la cavalerie noble. D'une certaine façon la combinaison Pike and Shot chinoise existe déjà avec des piquiers/hallebardiers appuyés par des arbalétriers à répétition. L'arquebuse est un système intéressant mais non essentiel. Il n'y a donc pas besoin de pousser plus loin là où en Europe tout est différent. Les États sont plus petits, en concurrence et doivent innover pour survivre. La concurrence va ici être émulatrice.

Cette situation sera d'autant plus flagrante avec l'avènement des Mandchous. Plus qu'un problème d'interdiction il n'y a plus d'ennemi justifiant le développement d'armement sophistiqué (dans quelle direction d'ailleurs ? pour faire face à quelle menace ? Quel ennemi ? organisé comment ? cela serait comme s'armer contre les Klingon sans avoir la preuve qu'ils existent). Certes des tribus nomades existent encore à l'Ouest, la mer de Chine méridionale est parfois agitée mais jusqu'à l'arrivée des occidentaux (dont la puissance fut ignorée ou méprisée par beaucoup) la Chine n'a aucun voisin susceptible de lui infliger une défaite sérieuse. Au contraire, l'intégration d'artillerie dans les rangs Mandchous est une des raisons de leur victoire sur les Ming, elle est l'une des innovations de la réforme des bannières de Huang Taiji, fils de Nurhachi.

S'agissant du LRM, celui-ci existait mais a connu un aboutissement plus conséquent en Corée.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hwacha

On remarquera d'ailleurs que les sauts technologiques pour la Chine correspondent aux périodes de divisions. Finalement les empires universels en même temps ils unifient ont tendance à stériliser l'innovation.

Pas mal la référence aux Klingons .

[Chronos]

L'innovation militaire. Les périodes de paix en Chine sont des époques d'innovations également. sur le plan de l'administration, le contrôle monétaire (ou son absence de contrôle comme l'atteste la tentative d'introduction de la monnaie de papier sous la dynastie Ming), l'exploitation minière, les transports, les infrastructures, le développement agricole. La structure sociale de la Chine, méprisant le marchand au profit du paysan fige cependant certaines développements technologiques. La période Ming place la Chine à un seuil proto industriel. Quasiment tous les éléments à l'origine de la révolution industrielle existent également en Chine.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Chronos a dit :

L'innovation militaire. Les périodes de paix en Chine sont des époques d'innovations également. sur le plan de l'administration, le contrôle monétaire (ou son absence de contrôle comme l'atteste la tentative d'introduction de la monnaie de papier sous la dynastie Ming), l'exploitation minière, les transports, les infrastructures, le développement agricole. La structure sociale de la Chine, méprisant le marchand au profit du paysan fige cependant certaines développements technologiques. La période Ming place la Chine à un seuil proto industriel. Quasiment tous les éléments à l'origine de la révolution industrielle existent également en Chine.

Mais la plupart de ses grands projets infrastructures vient dans la foulé de la pacification : on reconstruit pour effacer les déprédations des  guerres passés, on centralise beaucoup aussi pour consolider le nouveau pouvoir. Et ce mouvement doit beaucoup à l'énergie des fondateurs de dynasties toujours très entreprenants. Après les successeurs ce laissent vivre.

Ce manque de vitalité est très prégnant dans le domaine culturel par exemple. 

Et plus que la volonté de se démarquer en développant son originalité, il y a l'effet de la décentralisation : une entité plus réduite est plus à même de se coordonner et d’utiliser au mieux ses ressources, tout comme elle défend plus efficacement les intérêts de la zone qu'elle couvre ; mieux qu'un pouvoir impérial plus distant.

[Chronos]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Mais la plupart de ses grands projets infrastructures vient dans la foulé de la pacification : on reconstruit pour effacer les déprédations des  guerres passés, on centralise beaucoup aussi pour consolider le nouveau pouvoir. Et ce mouvement doit beaucoup à l'énergie des fondateurs de dynasties toujours très entreprenants. Après les successeurs ce laissent vivre.

Ce manque de vitalité est très prégnant dans le domaine culturel par exemple. 

Et plus que la volonté de se démarquer en développant son originalité, il y a l'effet de la décentralisation : une entité plus réduite est plus à même de se coordonner et d’utiliser au mieux ses ressources, tout comme elle défend plus efficacement les intérêts de la zone qu'elle couvre ; mieux qu'un pouvoir impérial plus distant.

Ou de dilapider ces ressources en faisant n'importe quoi avec. L'exemple typique de la Chine d'époque est un budget de fonctionnement très important qui est celui de l'entretien du réseau fluvial et d'adduction d'eau (les deux sont liés). La Chine est à l'époque un vaste réseau de canaux, d'aqueducs, d'écluses et de digues, contrôlant les crues des fleuves sur des milliers de kilomètres et cela de manière cohérente. Cela grève fortement le budget et nécessite une gestion centralisée de nombreuses affaires, surtout que seul l'existence d'inspections impériale permet (du moins l'espère-t-on) d'éviter le détournement des fonds publics au profit de l'enrichissement des gouverneurs de Province. UN exemple est le changement brutal du cours du fleuve jaune au XIXème siècle suite à un défaut d'entretien des digues. Historiquement, un des plus grands drames chinois est la corruption politique, et à des niveaux inconnus en Occident.

Un petit exemple de débat chinois vieux de 2000 ans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Discourses_on_Salt_and_Iron

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Chronos a dit :

Ou de dilapider ces ressources en faisant n'importe quoi avec. L'exemple typique de la Chine d'époque est un budget de fonctionnement très important qui est celui de l'entretien du réseau fluvial et d'adduction d'eau (les deux sont liés). La Chine est à l'époque un vaste réseau de canaux, d'aqueducs, d'écluses et de digues, contrôlant les crues des fleuves sur des milliers de kilomètres et cela de manière cohérente. Cela grève fortement le budget et nécessite une gestion centralisée de nombreuses affaires, surtout que seul l'existence d'inspections impériale permet (du moins l'espère-t-on) d'éviter le détournement des fonds publics au profit de l'enrichissement des gouverneurs de Province. UN exemple est le changement brutal du cours du fleuve jaune au XIXème siècle suite à un défaut d'entretien des digues. Historiquement, un des plus grands drames chinois est la corruption politique, et à des niveaux inconnus en Occident.

Un petit exemple de débat chinois vieux de 2000 ans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Discourses_on_Salt_and_Iron

Ce débat est remarquable de modernité.

Autre chose d'assez remarquable avec la Chine et sa propension à retrouver relativement rapidement son unité, là où pour d'autres airs géographiques c'est l’exception.

[ARPA]

Pendant la guerre de cent ans, il y a eu les premières bombardes. Bon vu leur efficacité, je crois qu'elles étaient plus dissuasive/psychologique/de prestige que vraiment performante, mais il s'agissait d'une des premières pièces d'artillerie européenne.

[Cricrisius]

Le 8/1/2016à14:51, Kiriyama a dit :

Bonjour,

Je me demande si les armes à feu existaient déjà au Moyen-Age. Par armes à feu évidemment je parle d'armes à feu primitives. J'avais déjà entendu parler de "fusils de remparts", destinés à éliminer les sapeurs.

Quand sont elles apparues pour la première fois et où ?

Un tout grand merci !

Les 1er coup de canon en Europe eurent lieu durant le siège de Seville en 1247-48.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_S%C3%A9ville

Il faut attendre les années 1300-1320 pour voir apparaitre les 1ers canons made in Europe, avec une utilisation signalée au Siège de Metz 1324.

Ces canons primitifs étaient "fragiles" et n'avaient pas de puissance (simple tube en fer, bronze ou même en bois, cerclé d'anneaux de fer). Ils permettaient juste de projeter des projectiles "légers" (flèches, ballots...) et enflammés sur l’adversaire.

A partir des années 1400-1410, les canons furent capables tirer des boulets de plusieurs centaines de livres. Comme durant le siège d'Arras en 1414, où ils sont utilisés pour casser de la muraille.

C'est durant la même période que semble attester l’apparition des premiers canons à mains (alias couleuvrines).

[WizardOfLinn]

 

Question:

Ce qui n'est pas très clair est le chemin par lequel l'idée est parvenue en Europe depuis la Chine. Cette première utilisation est antérieure aux voyages de Marco Polo.
Je trouverais aussi un peu curieux que certaines inventions chinoises aient été reprises par les Arabes (le papier par exemple), et pas celle des armes à feu (enfin, à ma connaissance).
D'où la question : y-a-t-il une relation entre l'invention des armes à feu en Chine et en Europe ? A la différence du papier, qui est bien d'origine chinoise, et dont on connait le cheminement depuis la Chine, n'est-il pas possible que les armes à feu aient été inventées en Europe indépendamment ?

 

 

[Shorr kan]

il y a 44 minutes, WizardOfLinn a dit :

 

Question:

Ce qui n'est pas très clair est le chemin par lequel l'idée est parvenue en Europe depuis la Chine. Cette première utilisation est antérieure aux voyages de Marco Polo.
Je trouverais aussi un peu curieux que certaines inventions chinoises aient été reprises par les Arabes (le papier par exemple), et pas celle des armes à feu (enfin, à ma connaissance).
D'où la question : y-a-t-il une relation entre l'invention des armes à feu en Chine et en Europe ? A la différence du papier, qui est bien d'origine chinoise, et dont on connait le cheminement depuis la Chine, n'est-il pas possible que les armes à feu aient été inventées en Europe indépendamment ?

 

 

Le problème des origines se divisent en deux.

La chimie trouve son origine en Chine. Le reste n'est qu'une amélioration continue de la formule de base jusqu’à aujourd'hui : le secret de tout les propulseurs et explosifs est le même et c'est les composés nitrés, du pétard le plus frustre au C4.

Et il y a la métallurgie des armes qui elle est européenne. D'ailleurs c'est l'élément limitant des performances, et l'avance prise dans ce domaine par cette région du monde qui explique un développement des armes à feu plus conséquent que dans d'autres airs de civilisations qui pourtant n'ignoraient rien de la poudre à canon.

 

Modifié le 11 janvier 2016 par Shorr kan

[Akhilleus]

Citation

Je trouverais aussi un peu curieux que certaines inventions chinoises aient été reprises par les Arabes (le papier par exemple), et pas celle des armes à feu (enfin, à ma connaissance).

Ca ca s'explique assez facilement : certaines inventions étaient "vendables" ou "open sources" d'autres interdites de transmission

L'exemple le plus flagrant étant le travail de la soie

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Ca ca s'explique assez facilement : certaines inventions étaient "vendables" ou "open sources" d'autres interdites de transmission

L'exemple le plus flagrant étant le travail de la soie

Le papier était aussi un secret industriel jalousement gardé. Le truc est que les Arabes ont capturé une manufacture et ses ouvriers dans la foulé des conquêtes islamiques;  puis ont repris et amélioré le procédé.

Ne pas oublier aussi le rôle des transfuges, souvent des artisans qui échangent leur savoir faire contre de l'argent et une promotion sociale rapide.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Le papier était aussi un secret industriel jalousement gardé. Le truc est que les Arabes ont capturé une manufacture et ses ouvriers dans la foulé des conquêtes islamiques;  puis ont repris et amélioré le procédé.

Ne pas oublier aussi le rôle des transfuges, souvent des artisans qui échangent leur savoir faire contre de l'argent et une promotion sociale rapide.

Hmm, je ne vois pas ou, la seule friction entre chinois et arabes ayant eu lieu aux marges de l'Empire et sans conquête territoriale ni pour l'un ni pour l'autre

[Conan le Barbare]

Le 8 janvier 2016à16:03, Pierre_F a dit :

La couleuvrine 
(on ne critique pas ma photo .. please )

Il lui manque une baviere je trouve.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Hmm, je ne vois pas ou, la seule friction entre chinois et arabes ayant eu lieu aux marges de l'Empire et sans conquête territoriale ni pour l'un ni pour l'autre

Mes souvenirs de lectures sur le sujet remontent à loin. Faut que je vérifie

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Mes souvenirs de lectures sur le sujet remontent à loin. Faut que je vérifie

Ca me revient, c'est peut être lors de la conquête de la Transoxiane (Asie Centrale) déjà fortement imprégnée de culture Tang. A priori il y'a avait déjà des fabriques de papiers dans le coin.

Mais pas de contact directs sino-arabes après la bataille de frontière de Talas.