Armes à feu au Moyen-Age ?

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Ca me revient, c'est peut être lors de la conquête de la Transoxiane (Asie Centrale) déjà fortement imprégnée de culture Tang. A priori il y'a avait déjà des fabriques de papiers dans le coin.

Mais pas de contact directs sino-arabes après la bataille de frontière de Talas.

Oui, oui. Maintenant que tu le dis c'est certainement ça. La période Tang représente l'extension territoriale maximale de l'Empire chinois d'où contact avec l'Empire islamique en pleine expansion.

[imposerlaforce]

Les chinois avaient créer des fusées qui lancées en nombre, servaient à incendier les villes ains que des canons portatifs dès le 13 e siècle. En Europe,  les armes à feu sont apparues en complément des armes traditionnelles tels que les scorpions et les trebuchets, on la cite en 1346 durant la bataile de crecy. La poudre à canon fut apportée par les marchands musulmans. Les premières bombardes etaient très rudimentaires et explosaient après quelques tirs. Elles étaient faites comme les tonneaux par cerclage de pièces de fonte. Leur efficacite douteuse et leur cout ne permit pas leur diffusion généralisée . l'utilisation de bronze et les techniques de moulage au 15 e permis un allègement des pièces avec l'adoption de l'affût à tourillon. En France, qui avaient la plus belle artillerie européenne,  ce sont les frères bureau qui ont standardisé l'artillerie française en calibres 48, 24...livres, demandé l'utilisation de boulets en métal qui remplacent ceux en pierre inneficaces, à la bataille de castillon 300 pièces francaises mettent en pièce l'armée anglaise et met fin à la guerre de 100ans. Une diversification des pièces à permis des innovations comme l'utilisation de culasses primitives et de canons à mains utilisées contre les meurtrieres. Les armes à feu avaient enfin démontré leur efficacité.  Cela sonna la fin des châteaux forts. Aujourd'hui,  on trouve sur internet des artisans qui fabriquent des armes du 15 e siècle comme www.la bigorne.com. Une arquebuse suisse de 1476 reproduction avec crosse en bois car les helvètes furent les premiers à épauler l'arme plutôt que la porter dans le creux de l'épaule à 650 €

[WizardOfLinn]

La poudre est bien passé des Chinois aux Arabes, ça devait être tout aussi secret (mais la page wiki sur le sujet parle d'échange de techniques d'alchimie, au conditionnel et sans donner de référence).
Ce qui ne parait pas s'être transmis est la technologie chinoise des armes à feu, même l'idée de mettre de la poudre et un projectile dans un tube.
Les Croisés auraient pu se retrouver en face d'Arabes équipés de fusils rudimentaires...

 

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, WizardOfLinn a dit :

La poudre est bien passé des Chinois aux Arabes, ça devait être tout aussi secret (mais la page wiki sur le sujet parle d'échange de techniques d'alchimie, au conditionnel et sans donner de référence).
Ce qui ne parait pas s'être transmis est la technologie chinoise des armes à feu, même l'idée de mettre de la poudre et un projectile dans un tube.
Les Croisés auraient pu se retrouver en face d'Arabes équipés de fusils rudimentaires...

 

Probablement trop incompatible avec le mode de combat arabo-musulman fait de cavalerie légère et moyenne hautement mobile

Peu d'infanterie, encore moins d'infanterie lourde, les seules a pouvoir utiliser des armes à feu rudimentaires en nombre.

Idem, les bombardes necessitaient un train d'équipage incompatible avec la guerre de raid, de razzia et de mouvement rapide faite au proche Orient

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, WizardOfLinn a dit :

La poudre est bien passé des Chinois aux Arabes, ça devait être tout aussi secret (mais la page wiki sur le sujet parle d'échange de techniques d'alchimie, au conditionnel et sans donner de référence).
Ce qui ne parait pas s'être transmis est la technologie chinoise des armes à feu, même l'idée de mettre de la poudre et un projectile dans un tube.
Les Croisés auraient pu se retrouver en face d'Arabes équipés de fusils rudimentaires...

 

Même chose que Akhilleus : pas commode. Aussi, L'explication la plus simple est que souvent  les gens ne voient pas l’intérêt d'une innovation, ne sont pas prêt à l'accueillir intellectuellement , et à l'inverse sont focalisés sur les inconvénients sans percevoir le potentiel de développement et les nouvelles perspectives qu'elle ouvre moyennant un effort de maturation.

Attention aussi au anachronisme. La poudre est plus ancienne que l'idée de l'utiliser dans un tube fermé d'une coté et ne perce en Chine même qu'assez tard, et est limité par la technologie métallurgique de l'époque, d'ailleurs pas forcément en qualité mais surtout en quantité, notamment des intrants comme le bois, le charbon, les minerais,...ecetera.

Modifié le 11 janvier 2016 par Shorr kan

[Cricrisius]

Il semble qu'il y avoir 2 voies de propagations possible, entre le monde arabo-persique et chinois.

 

- L'une, via échange scientifique direct, suivant la voie de commerce maritime antique, une communauté musulmanes était établit en Chine depuis le XIe s (voir avant). La poudre noire servant aux chinois pour les feux d'artifices et aux pétards durant les fêtes et cérémonies religieuses, Il est possible qu'elle ne fût pas "secret défense".

 

-L'autre via les mongols. Sous Gengis Khan, ils se servait déjà de la poudre noire (grenades primitives ou en explosifs). Il la connaissait suite à leurs multiples invasions en Chine dès 1203. Une des particularité des Mongols, lors de la prise d'une ville ennemie, était d'épargner tous les spécialistes / savants utiles (et leurs familles) et de les forcer à travailler pour eux. Probablement que la recette de la poudre a été récupérée ainsi.

L'armée de Gengis Khan déboulera en Perse en 1219 puis dans le Caucase et le nord de la Mésopotamie en 1222.

[Imparator]

C'est pas vraiment le moyen-âge, conception de roquette Touloumba par des ingénieurs ottomans en 1720:

[Kiriyama]

Les inscriptions ressemblent plus à de l'arabe qu'à du turc en tout cas.

[TimTR]

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Les inscriptions ressemblent plus à de l'arabe qu'à du turc en tout cas.

Pas très au fait de l'histoire Turco-ottoman, mais ils ont pas continué à utiliser le script arabe jusqu'à Ataturk ?

[Kiriyama]

Possible.

[Shorr kan]

C'est  sous Ataturk que l'alphabet turque a été latinisé.

[collectionneur]

Pour l'utilisation des canons à Séville, on parle ici d'emploi par les Maures. La première utilisation notable par les Européens ''chrétiens'' aurait eu lieu du siège de Metz pendant la guerre des quatre seigneurs vers 1324/1326.

[Tancrède]

7 hours ago, collectionneur said:

Pour l'utilisation des canons à Séville, on parle ici d'emploi par les Maures. La première utilisation notable par les Européens ''chrétiens'' aurait eu lieu du siège de Metz pendant la guerre des quatre seigneurs vers 1324/1326.

Traditionnellement, on date la chose du siège de La Réole (Gironde) en 1324. 

[collectionneur]

La, je ne suis pas au courant. Je ferais une recherche demain.

[Ciders]

On parle d'ailleurs de ces canons de la Réole dans la saga des Rois Maudits.