Les dividendes de la paix

[Kiriyama]

Bonjour,

On a beaucoup parlé des dividendes de la paix lors de la fin de la Guerre froide et des économies réalisées dans le domaine de l'armée.

Maintenant où est passé cet argent, les fameux dividendes ? Les années 90 n'ont pas été marquées par une embellie économique, loin de là. 

Dans quoi a été investi cet argent et pourquoi les effets de cette masse d'argent n'a pas été visible ?

Un grand merci ! 

[collectionneur]

Hum, si, la fin des années 90 à vu en Occident une croissance économique assez importante. Le chômage aux USA par exemple avait sacrement reculé et en 2000 ce pays avait même un excédent budgétaire :

La politique budgétaire américaine sous la présidence Clinton : un rêve de cigale :

http://www.persee.fr/doc/ofce_0751-6614_2000_num_75_1_1633

 

 

[TimTR]

Le 18/1/2016 à 11:40, Kiriyama a dit :

Bonjour,

On a beaucoup parlé des dividendes de la paix lors de la fin de la Guerre froide et des économies réalisées dans le domaine de l'armée.

Maintenant où est passé cet argent, les fameux dividendes ? Les années 90 n'ont pas été marquées par une embellie économique, loin de là. 

Dans quoi a été investi cet argent et pourquoi les effets de cette masse d'argent n'a pas été visible ?

Un grand merci ! 

euh comment dire. Ce n'est absolument pas ce que l'expression dividende de la paix veut dire. Dividende de la paix: c'est une expression popularisée par certains dirigeants occidentaux après avoir remporté la Guerre Froide pour justifier la réduction des dépenses militaires et donc soit la réduction du budge de l'Etat et/ou l'augmentation de d'autres dépenses au détriment des dépenses militaires. Dans le cas de la France, ça donne cela: http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/09/la-france-troisieme-puissance-militaire.html .

Le problème c'est qu'ils avaient tord. Après la chute de l'URSS, on a au la Somalie, le Rwanda, les Balkans, etc. La paix n'était qu'une illusion au mieux. (edit: trop jeune à l'époque, je peux pas en témoigner directement, mais c'était apparemment un consensus largement partagé dans nos sociétés d'alors)

Pour revenir à la croissance depuis la fin de la guerre froide, l'un des effets les plus visibles est le fait que tu peux écrire ton message sur ce forum. Franchement, compare aujourd'hui avec les années 90. Pense aux trucs classiques,  infrastructures, progrès de la science, de la médecine, des transports, etc... va regarder quelques doc de l'époque. 

 

Modifié le 1 mai 2016 par TimTR

[Drakene]

Je ne vois pas en quoi les dividendes de la paix ont favorisé la Loi de Moore, fait accélérer la science etc.

Par contre la désindustrialisation, le chômage de masse, la baisse des budgets R&D etc.

[judi]

Il y a 3 heures, TimTR a dit :

Pour revenir à la croissance depuis la fin de la guerre froide, l'un des effets les plus visibles est le fait que tu peux écrire ton message sur ce forum. Franchement, compare aujourd'hui avec les années 90. Pense aux trucs classiques,  infrastructures, progrès de la science, de la médecine, des transports, etc... va regarder quelques doc de l'époque. 

Cela n'a rien à voir en effet au niveau des technologies, mais qui dit qu'elles ne se seraient pas développées quand même ? Certes on n'en sait rien mais il ne faut pas non plus partir du principe que tout serait resté de la même manière si la Guerre Froide ne s'était pas terminée. 

[TimTR]

il y a une heure, judi a dit :

Cela n'a rien à voir en effet au niveau des technologies, mais qui dit qu'elles ne se seraient pas développées quand même ? Certes on n'en sait rien mais il ne faut pas non plus partir du principe que tout serait resté de la même manière si la Guerre Froide ne s'était pas terminée. 

Citation

 

Je ne vois pas en quoi les dividendes de la paix ont favorisé la Loi de Moore, fait accélérer la science etc. 

Par contre la désindustrialisation, le chômage de masse, la baisse des budgets R&D etc.

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Pour être plus clair, j'aurais du dire "Depuis les années 90, la croissance patati patata...." Mon 3° paragraphe se limitait à dire à Kiriyama que notre environnement économique avait très largement cru depuis cette période. Que cela soit du à la fin de la guerre froide ou la hausse de l'activité solaire (ou tout autre cause imaginable), , je l'ignore mais par contre, et j'insiste sur ce point: ce n'est pas la signification de l'expression "dividende de la paix".

Modifié le 1 mai 2016 par TimTR

[Drakene]

il y a une heure, TimTR a dit :

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Pour être plus clair, j'aurais du dire "Depuis les années 90, la croissance patati patata...." Mon 3° paragraphe se limitait à dire à Kiriyama que notre environnement économique avait très largement cru depuis cette période. Que cela soit du à la fin de la guerre froide ou la hausse de l'activité solaire (ou tout autre cause imaginable), , je l'ignore mais par contre, et j'insiste sur ce point: ce n'est pas la signification de l'expression "dividende de la paix".

 

Non.

Depuis les "dividendes de la paix" ou plus prosaïquement la fin de la guerre froide, notre environnement économique s'est dégradé :

 

 

http://91.68.209.10/bmi/www.leftcommunism.org/IMG/jpg/G_11_-_Tx_de_croissance_du_PIB_mondial_-_1961_-_2009.jpg

 

http://91.68.209.12/bmi/www.manicore.com/documentation/transition_graph3.jpg

 

http://91.68.209.11/bmi/www.manicore.com/documentation/transition_graph2.jpg

 

http://91.68.209.10/bmi/www.manicore.com/documentation/transition_graph1.jpg

 

 

 

[TimTR]

Les taux de croissance des économies développés étaient effectivement plus faibles qu'auparavant (c'est le propre d'être développé), mais elles continuaient de croître. A la fin de la journée, aucun d'entre nous ne voudrait retourner en 1990.

 

ps: j'arrive pas à charger les 3 liens du bas.

Modifié le 1 mai 2016 par TimTR

[rogue0]

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

 

Non.

Depuis les "dividendes de la paix" ou plus prosaïquement la fin de la guerre froide, notre environnement économique s'est dégradé :

 

http://91.68.209.10/bmi/www.leftcommunism.org/IMG/jpg/G_11_-_Tx_de_croissance_du_PIB_mondial_-_1961_-_2009.jpg

http://91.68.209.12/bmi/www.manicore.com/documentation/transition_graph3.jpg

J'ai le même soucis que TimTR (pas d'accès aux données brutes : mais vu le nom du site, je sens qu'il est un tantinet biaisé contre le Kapitalisme ).
Du coup, pourrais-tu préciser le contexte de ce graphique : il s'applique à la croissance de quel pays ? Ou de l'OCDE ? ou du monde ?

Pour le reste, j'ai 3 commentaires:

• Le grand décrochage de croissance ne semble pas être la fin de la guerre froide: mais plutôt vers 1975, les chocs pétroliers, et surtout la fin des 30 glorieuses. La période 1989- est en retrait, mais léger.
   
• C'est un graphe sur la croissance sur 60 ans. Après, vu les bouleversements des sociétés occidentales, le même taux de croissance n'a pas la même signification.
  Par exemple, clin d'oeil à Henri K, jusqu'en 2008, si la Chine avait moins de 8% de croissance, c'était 1)la catastrophe et 2)le chômage augmentait. Depuis, ils essaient de passer à un modèle de croissance plus soutenable, et de réduire le chômage même avec une croissance réduite.
   
• Concernant le sujet d'origine, relation dépense militaire, stimulus économique, etc:
  Pour moi, les dépenses militaires US ont refait un énorme bond depuis 9/11.
  J'ai souvenir d'avoir lu qu'en additionnant toutes les dépenses militaires (+retraite + invalidité + "reconstruction" de l'Irak ), les USA étaient revenus au pic de la Guerre Froide en % de leur PIB.
  Et ceci n'a pas eu un effet positif sur l'économie US (sans doute à cause des immenses gaspillages, mais on s'éloigne du sujet)

 

 

[Tancrède]

47 minutes ago, rogue0 said:

J'ai le même soucis que TimTR (pas d'accès aux données brutes : mais vu le nom du site, je sens qu'il est un tantinet biaisé contre le Kapitalisme ).
Du coup, pourrais-tu préciser le contexte de ce graphique : il s'applique à la croissance de quel pays ? Ou de l'OCDE ? ou du monde ?

Pour le reste, j'ai 3 commentaires:

• Le grand décrochage de croissance ne semble pas être la fin de la guerre froide: mais plutôt vers 1975, les chocs pétroliers, et surtout la fin des 30 glorieuses. La période 1989- est en retrait, mais léger.
   
• C'est un graphe sur la croissance sur 60 ans. Après, vu les bouleversements des sociétés occidentales, le même taux de croissance n'a pas la même signification.
  Par exemple, clin d'oeil à Henri K, jusqu'en 2008, si la Chine avait moins de 8% de croissance, c'était 1)la catastrophe et 2)le chômage augmentait. Depuis, ils essaient de passer à un modèle de croissance plus soutenable, et de réduire le chômage même avec une croissance réduite.
   
• Concernant le sujet d'origine, relation dépense militaire, stimulus économique, etc:
  Pour moi, les dépenses militaires US ont refait un énorme bond depuis 9/11.
  J'ai souvenir d'avoir lu qu'en additionnant toutes les dépenses militaires (+retraite + invalidité + "reconstruction" de l'Irak ), les USA étaient revenus au pic de la Guerre Froide en % de leur PIB.
  Et ceci n'a pas eu un effet positif sur l'économie US (sans doute à cause des immenses gaspillages, mais on s'éloigne du sujet)

 

 

Pour le cas américain, le point n'est pas tant que cela n'a pas eu un impact positif: cela en a eu un, nécessairement, avec un pays qui pratique autant l'autoconsommation en termes militaires, et qui plus est en incitant à l'innovation et à une telle échelle, mais que cet impact positif a été très nettement insuffisant. Si la chose a été réalisée essentiellement à crédit, le fait est amoindri par leur incroyable privilège monétaire, mais cela n'obère pas suffisamment leurs autres problèmes, pas plus que leur bref boom pétrolier et gazier (essentiellement construit sur une bulle financière en train de se dégonfler, apparemment moins brutalement que la précédente) n'a pu le faire: les bulles successives (internet puis immobilier) n'ont pu compenser les graves problèmes structurels de l'économie américaine (problèmes qu'on retrouve aussi par chez nous) qui se résument vite dans le niveau de polarisation sociale et géographique des richesses, de parasitage de l'investissement "concret" par la sphère financière et de ralentissement continu (depuis 40 ans) de la vitesse de circulation de la monnaie (lié à la polarisation). Dans ce tableau, le surinvestissement militaire depuis le 11 septembre est un facteur de relatif amoindrissement de ces problèmes, malgré toutes les tares inhérentes au processus vicié de développement et d'acquisitions de matériels. C'est un investissement qui est non seulement productif en termes d'investissement et d'emplois (à bonne valeur ajoutée et avec une forte proportion d'emplois type "classe moyenne" à "classe moyenne supérieure"), mais qui est aussi, entre autre par sa dimension, les besoins d'organisation stratégique (de la production, des implantations....) et la résistance politique (la cartographie militaire est un objet hautement politique), extrêmement réparti géographiquement, maintenant ou développant une vie économique dans beaucoup d'endroits. 

 

[Drakene]

http://www.leftcommunism.org/IMG/jpg/G_11_-_Tx_de_croissance_du_PIB_mondial_-_1961_-_2009.jpg

 

http://www.manicore.com/documentation/transition_graph3.jpg

 

http://www.manicore.com/documentation/transition_graph2.jpg

 

http://www.manicore.com/documentation/transition_graph1.jpg

 

C'est posté depuis un mobile, du coup ça met les liens en format mobile et vu que l'on ne peut plus éditer les messages, impossible de changer ça dans le message précédent.

 

Les années 90 représentent bien un palier à la baisse au niveau de la croissance mondiale.