La vitesse a-t-elle encore un intérêt ?

[Shorr kan]

Tout est dans le titre.

Tout avions confondus, est ce que ça a encore un sens d'aller à mach 2 ou 3 voir même d’être juste supersonique ? Ou est-ce un abandon par défaut, histoire de préserver les cellules ? Ménager les revêtements en composites plus fragiles qui ont remplacé le métal mais augmentent la furtivité radar et allège l'avion ? Signature IR trop voyante?

[web123]

Je donne une réflexion, qui vaut peut-être pas un clou mais c'est ma perception.

Il y a des années c'était facile d'aller de plus en plus vite. On découvrait la vitesse, on s’excitait pour la vitesse, on était obsédé par la vitesse. Après on est tombé sur une sorte de mur, les augmentations de vitesse étaient plus faibles. Donc c'est devenu moins excitant et on a arrêté de penser que vitesse, de concentrer beaucoup d'effort sur la vitesse.

Mes 0,02 €.

[Rufus Shinra]

Garder la capacité d'aller vite, au moins en supersonique, offre plus d'opportunités, même à l'ère de la furtivité. Surtout à l'ère de la furtivité. Celui qui est rapide peut mieux se repositionner pour gagner un avantage tactique ou refuser une position désavantageuse.

[Oxcart]

La vitesse reste avantageuse ne serait-ce que pour la PO.

[FATac]

Pour mon opinion, je crois que tout est une question d'usages et de compromis.

Un petit pays pourra souhaiter disposer de vitesses de transit importantes pour ses appareils de PO pour pouvoir réagir avant d'avoir été complètement traversé par un intrus. Un grand pays pourra aussi souhaiter des vitesses importantes pour diminuer la durée de ses patrouilles, par exemple - ou bien il acceptera une dispersion plus importante de ses bases.

Le combat à grande vitesse n'est pas toujours facile : l'emploi d'armements depuis des soutes d'appareils furtifs va poser un sérieux challenge quant aux efforts du couplage aéro/structure sur les parties mobiles desdites soutes. Le largage de munitions n'est pas aisé aussi, leur comportement en régime supersonique ou transonique pouvant poser problème - à cet égard, le tir depuis un rail, avec une propulsion propre paraît plus simple. En outre, les vitesses de rapprochement vecteur/cible rendent la chose assez difficile à gérer pour un être humain aux réflexes quand même limités.

La vitesse augmente les facteurs de charge ou diminue la manoeuvrabilité des appareils si l'on veut rester dans des accélérations humainement supportables.

Par contre, en restant dans le subsonique, il peut être plus avantageux de combattre dans le haut de la plage de vitesse que dans le bas. Cela offre un peu plus d'immunité par rapport aux menaces, et donne plus d'énergie aux munitions.

En fait, la vitesse restera intéressante dans certaines parties du spectre de mission d'un appareil moderne, mais pas dans tous. L'équilibre rendu nécessaire par l'équation du "multi-rôle" peut rendre nécessaire le sacrifice de la vitesse. C'est une question de dosage.

[Picdelamirand-oil]

Cela peut être interessant d'aller plus vite que les missiles. D'une façon moins extrémiste ta vitesse réduit la NEZ du missile ennemi.

[web123]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Garder la capacité d'aller vite, au moins en supersonique, offre plus d'opportunités, même à l'ère de la furtivité. Surtout à l'ère de la furtivité. Celui qui est rapide peut mieux se repositionner pour gagner un avantage tactique ou refuser une position désavantageuse.

La même chose mais plus vite, c'est mieux. Le problème est que ça n'existe pas. La vitesse a un coût (autonomie, température, prix, aérodynamique donnant un appareil moins agile, etc) donc elle sera toujours un compromis. C'est comme ça pour beaucoup de chose, dont la furtivité (poids, prix, aérodynamique, disponibilité, etc).

FATac vient de dire ça mieux que moi. J'aime être entouré de gens plus intelligents que moi (heureusement sinon je vivrais un enfer).

[clem200]

La vitesse c'est l'avenir !

Les USA développent des moteurs capable d'atteindre mach 5 pour les avions 6G qu'ils conçoivent en secret avec les caisses noires du F35 et qui ridiculiseront le Rafale à leur sortie en 2020 !!! 

 

Merde  je me suis DarkSidiusé ...

[Sovngard]

Je me suis posé la même question à la vue du missile anti-navire LRASM alors que l'on a déjà fait de l'anti-navire supersonique.

[ARPA]

Pour la PO, on a des avions de ligne qui vont à mach 0,9 qu'il faut intercepter. Une vitesse supersonique est presque indispensable. Ensuite si le territoire à couvrir est assez grand, on peut vite avoir de grosse distance à parcourir. S'il y a 400 km entre le chasseur et l'avion de ligne (qui "s'enfuit"), il va falloir presque 20 minutes (et 400km de fuite pour le liner) à mach 2 pour que le chasseur puisse le rejoindre. La même chose à mach 2,8 (vitesse du vieux mig 25) ne demandera que 10 minutes (seulement 200 km pour le liner) Bon mon exemple n'est peut-être pas très bien choisit vu que un chasseur à mach 2, c'est déjà rapide (mach 1,6 pour les F5 et F35, mach 1,4 pour le F/A 50...) et qu'on risque juste de leur demander de remplacer des F15 à mach 2,5.

Pour une mission de combat, on a besoin d'être le moins longtemps possible vulnérable. La furtivité ne permet pas de ne pas se faire détecter, mais seulement de se faire détecter (beaucoup) plus tard ce qui réduit considérablement le temps de réaction de l'adversaire. Mais entre un bombardier qui passe à mach 0,9 et la même SER qui passe à mach 1,5, il y a beaucoup moins de temps pour réagir dans le second cas. Surtout que la réaction va consister à faire intervenir la chasse pour intercepter le bombardier et là on se replace comme pour la PO sauf que c'est la vitesse de l'appareil à intercepter qui change. Il doit vite devenir presque impossible de rattraper un bombardier supersonique avant qu'il ne repasse la frontière. Mais la grosse différence entre une PO et une mission de combat, c'est que pendant la mission de combat "l'intercepteur" est en réalité un missile qui va à mach 4 ou plus.

Actuellement la vitesse n'est plus trop privilégiée (par rapport à la furtivité) sur les avions de combat vu que les missiles arrivent à maintenir une très grosse différence de vitesse avec leur cible (qu'elle aille à mach 1 ou mach 2 ne change pas grand chose) Par contre ça ne veut pas dire que ce n'est pas utile. Le vecteur nucléaire français va à mach 3 tout en étant très furtif, ça doit le rendre presque invulnérable (déjà il faut qu'il soit détecté et ensuite il faut un missile tiré de très prés ou à une vitesse vraiment très élevé)

Ensuite d'aller vite permet ... d'aller vite et loin. A mon avis, c'est particulièrement vrai sur les avions "léger" mono ou biplace. Avec le ravitaillement en vol, on peut presque négliger le problème de la consommation donc on arrive à une autonomie qui est limité par l'endurance du pilote. Si l'avion n'est pas conçu pour, le pilote ne va pouvoir tenir qu'une quinzaine heures. A vitesse économique si la zone de conflit est loin, il ne va pas rester longtemps sur zone. Mais s'il peut aller vite, son temps de trajet sera plus réduit donc il pourra rester beaucoup plus longtemps sur zone. Le cas des drones me parait assez extrême. On a des drones avec une grosse autonomie, mais s'il faut 10 heures pour aller sur zone, on passe trop de temps pour un convoyage

[seb24]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Tout est dans le titre.

Tout avions confondus, est ce que ça a encore un sens d'aller à mach 2 ou 3 voir même d’être juste supersonique ? Ou est-ce un abandon par défaut, histoire de préserver les cellules ? Ménager les revêtements en composites plus fragiles qui ont remplacé le métal mais augmentent la furtivité radar et allège l'avion ? Signature IR trop voyante?

LA vitesse a toujours de l’intérêt mais par rapport a avant l’idée c'est de pouvoir maintenir cette vitesse. Pendant la guerre froide la plus part des avions qui allaient vite n'allaient pas loin ou ne pouvaient pas voler vite longtemps.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Sovngard a dit :

Je me suis posé la même question à la vue du missile anti-navire LRASM alors que l'on a déjà fait de l'anti-navire supersonique.

On est toujours vendredi ? Pour faire de l'anti navire, un avion à Mach 5 dégagera bien plus d'énergie. Par contre c'est NiponCopyright !
 

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Tout avions confondus, est ce que ça a encore un sens d'aller à mach 2 ou 3 voir même d’être juste supersonique ? Ou est-ce un abandon par défaut, histoire de préserver les cellules ? Ménager les revêtements en composites plus fragiles qui ont remplacé le métal mais augmentent la furtivité radar et allège l'avion ? Signature IR trop voyante?

Vaste sujet...

C'était important à une époque où les missiles avaient une efficacité toute relative (en plus d'être peu répandus) parce que ça permettait la fuite ou l'esquive. En contrepartie il fallait pouvoir vaincre les contraintes thermiques non seulement au niveau de la cellule (pointe avant, pare-brise, bords d'attaque, etc) mais aussi du/des moteur(s) (taux de compression limité), et complexifier les entrées d'air. Tout ceci avait un coût (à l'achat, en poids et à l'usage).

Depuis, la limite est fixée autour de M 1.8 parce que ça permet de simplifier beaucoup de choses, tout en conservant la possibilité d'intercepter des cibles subsoniques ou d'augmenter de manière significative l'énergie initiale d'un missile. Il faut aussi noter que cette VMax est donnée pour un avion "lisse" ; La présence d'emports limite très souvent le domaine de vol à des vitesses inférieures, y compris dans des configurations air/air, ce qui justifie d'autant plus l'abandon du "bi-sonique".

Reste qu'en règle générale le supersonique n'est que transitoire compte tenu de l'autonomie disponible. Ca permet d'aller vite, mais pas loin ni longtemps.

[rogue0]

Pour compléter sur les contributions déjà postées:

• Pour les avions, il y a du sens à garder une capacité de pointe de vitesse supersonique, mais une capacité de croisière au-dessus de Mach 2 impose trop de contraintes, thermiques (mur de la chaleur), par rapport à la furtivité (en IR, ça devient un soleil ... royal pour les OSF/IRST) ou la maniabilité.
  Le facteur de charge (en manoeuvre) augmentant avec le carré de la vitesse, un missile/avion capable de virages à 60G à Mach 4 tourne en fait aussi serré qu'un avion Mach1 faisant du 4G.... Le SR-71 et le Mig-25 doivent tourner ... euh très mal
   
• Pour les missiles, la réponse est beaucoup plus simple.
  La vitesse c'est souvent mieux .
  • Les contraintes de discrétion sont moindres (une fois tiré, les missiles font de toute façon sonner les DDM)
  • La propulsion à ces vitesses est plus simple que pour les avions (statoréacteur ou moteur à poudre)
  • Les contraintes de maniabilité sont moindres (pas de limite de charge dûe au pilote) et il est possible d'utiliser des réacteurs latéraux façon PIF pour ajuster rapidement la trajectoire
  • Elle augmente considérablement la portée, la NEZ, l'énergie à l'impact (cf missiles anti navires russes, et les projets avortés de HVM antichar), etc
  • Elle réduit fortement le temps de réaction des défenses.
    Les russes ont trouvé une formule gagnante sur presque tous les plans : la série des 3M-54 Klub (alias SS-N-27 Sizzler) vole en subsonique pour augmenter la portée, et passe en supersonique durant son sprint final pour enfoncer les défenses anti-missiles.

[Imparator]

“J’apprécie plus le pain, le pâté, le saucisson, que les limitations de vitesse.”

Jacques Chirac

[kotai]

Si je me souviens bien, aucun missile n'a touché un SR-71 et même aucun avion n'a pu l'intercepter......Un félin est rapide pas lent...

[FATac]

On peut alors se poser la question du "pourquoi" le SR-71 a été retiré du service alors que le U-2/TSR-1 reste en activité - alors même que lui a prouvé qu'il pouvait être rattrapé par les missiles, et pas seulement avec Gary Powers en URSS.

Et pour le SR-71, quels compromis ont été faits pour permettre cette vitesse exceptionnelle ? La motorisation est un pur chef-d'oeuvre, ou un cauchemar d'ingénieur, selon le point de vue, mais n'est pas sans contraintes.

[Lezard-vert]

on peut faire le parallèle avec les bateaux..... la classe de contre-torpilleur Fantasque atteignait les 42 neuds en poussant sinon les 37 noeuds au début de la 2nd guerre mondiale et 30 noeuds pour les croiseurs-cuirassers Dunkerques .....   de nos jours 24 noeuds pour les avisos A69,  25 noeuds pour les La-Fayette, 27 pour les Fremm, 29 pour les Horizons,.... on aurait pu penser que la rapidité pouvait avoir encore plus d'importance  sur de longues distances .....  non ?

[g4lly]

L'information va plus vite que la matière ... d’où l’intérêt d'investir dans des senseurs puissant que dans une motorisation puissante.

Même probleme avec l'armement. Auparavant il fallait se placer a portée visuel pour délivrer des obus ou des torpilles ... aujourd'hui cette contrainte de déplacement n'existe plus, c'est l'arme qui se déplace plus le tireur.

On a la même évolution coté défensif ... les armes étant suffisamment avancé sur-classer les cinétique des cibles, celle ci ont moins recours a la vitesse pour se défendre.

Au dela de ca la vitesse c'est le temps ... et le temps a un intérêt souvent. On reproche par exemple aux SDB de voler trop lentement, et donc de prendre trop de temps a frapper la cible, et donc d'arriver trop tard, lorsqu'il s'agit d'appui feu pour l'infanterie notamment.

Cette sensibilité au temps, et donc a la vitesse de certains effecteur risque de ce cristalliser encore plus avec les solution de l'internet du champ de bataille qui pourrait accélérer encore le tempo des opération et exiger des effet presque immédiat.

[kalligator]

est ce qu un mig 31 a encore de l interet ? Je pense que oui s il est equipe d un radar asea de grande taille et de tout ce qui va avec.

quand a developper ex nihilo un foxhound...non

[Invité Dorfmeister]

il y a 24 minutes, kalligator a dit :

est ce qu un mig 31 a encore de l interet ? Je pense que oui s il est equipe d un radar asea de grande taille et de tout ce qui va avec.

quand a developper ex nihilo un foxhound...non

Bah le MiG-31 à un rôle très précis avec une mission très spécifique. Tant que la mission existera, l'appareil et son - éventuel - remplaçant se justifieront.

[tipi]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Si je me souviens bien, aucun missile n'a touché un SR-71 et même aucun avion n'a pu l'intercepter......Un félin est rapide pas lent...

Oui, dans les années 70 et 80, avec avions et missiles de l'époque. On peut penser que maintenant avec des intercepteurs modernes équipés de missiles de classe Amraam ou Meteor les choses seraient un peu différentes...

Et surtout avec les satellites modernes, on peut se passer de l'engin et surtout de sa logistique énorme...

[g4lly]

21 minutes ago, tipi said:

Oui, dans les années 70 et 80, avec avions et missiles de l'époque. On peut penser que maintenant avec des intercepteurs modernes équipés de missiles de classe Amraam ou Meteor les choses seraient un peu différentes...

Et surtout avec les satellites modernes, on peut se passer de l'engin et surtout de sa logistique énorme...

Rien compris ...

Avec quel solution moderne peux tu contrôler - intercepter et détruire les intrus - un espace aérien de plusieurs millier de kilomètre de long et de large, et dont le maillage en base aérienne et faible?!

On parle bien du meme engin, un énorme truc agile comme un hippopotame, capable de mener un combat aérien a 1500km de ses base et qui emporte des missiles air air de 600kg qui porte a plus de 300km?

Un truc capable de "croiser" 800km a M2.3 ... de lourder une volée de missile après seulement un quart d'heure de vol, avant de rentrer tranquillou a sa base?

Est ce indispensable ... en Sibérie c'est quasiment indispensable si tu veux pas que ton espace aérien se transforme en terrain vague.

[tipi]

Je me suis mal exprimé, pardon. Je parlais du SR-71, et il me semble que tu parles du Mig-31.

Sinon je faisais allusion aux tentatives des Mirage F-1 d'intercepter les SR-71 lors des passages sur la France, ils n'avaient qu'une fenêtre de tir de quelques secondes donc ils n'ont jamais réussi. Je voulais dire qu'avec des intercepteurs plus modernes, avec radars embarqués et missiles de portée plus que doublée, les choses pouvaient changer. Mais c'est vrai que le Mig 31 correspondait déjà à une solution pas loin d'optimale pour l'URSS.

Et sur ma dernière phrase, c'est le SR-71 dont je disais qu'il était devenu inutile: infiniment trop couteux à exploiter alors que le satellite fait le job.

[g4lly]

1 minute ago, tipi said:

Je me suis mal exprimé, pardon. Je parlais du SR-71, et il me semble que tu parles du Mig-31.

Sinon je faisais allusion aux tentatives des Mirage F-1 d'intercepter les SR-71 lors des passages sur la France, ils n'avaient qu'une fenêtre de tir de quelques secondes donc ils n'ont jamais réussi. Je voulais dire qu'avec des intercepteurs plus modernes, avec radars embarqués et missiles de portée plus que doublée, les choses pouvaient changer. Mais c'est vrai que le Mig 31 correspondait déjà à une solution pas loin d'optimale pour l'URSS.

Et sur ma dernière phrase, c'est le SR-71 dont je disais qu'il était devenu inutile: infiniment trop couteux à exploiter alors que le satellite fait le job.

Désolé, j'ai mélangé les billets en lisant trop vite ^_^