Les batailles de la 2° guerre dans le Pacifique

[Cathax]

C'est un peu HS, mais c'est un détail que je viens d'apprendre, et qui m'incite à voir les choses d'un autre oeil côté nippon: Akira Kurosawa avait réalisé pendant la guerre des films de propagande (y compris un projet apparemment titanesque, et donc irréalisable pour causes de ressources mobilisées pour la guerre, sur une bataille célèbre du XVIe siècle). 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Hommes_qui_march%C3%A8rent_sur_la_queue_du_tigre

Dans ce film, la "morale" est qu'il faut parfois s'affranchir de la morale traditionnelle pour tromper l'ennemi, ainsi que le sacrifice pour le chef; certains ont vu une manifestation concrète dans le changement de présentation d'Hirohito à la fin du conflit, présenté comme "plus ordinaire", afin de détourner la colère des vainqueurs de l'institution impériale.

[Gibbs le Cajun]

il y a 24 minutes, Cathax a dit :

C'est un peu HS, mais c'est un détail que je viens d'apprendre, et qui m'incite à voir les choses d'un autre oeil côté nippon: Akira Kurosawa avait réalisé pendant la guerre des films de propagande (y compris un projet apparemment titanesque, et donc irréalisable pour causes de ressources mobilisées pour la guerre, sur une bataille célèbre du XVIe siècle). 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Hommes_qui_march%C3%A8rent_sur_la_queue_du_tigre

Dans ce film, la "morale" est qu'il faut parfois s'affranchir de la morale traditionnelle pour tromper l'ennemi, ainsi que le sacrifice pour le chef; certains ont vu une manifestation concrète dans le changement de présentation d'Hirohito à la fin du conflit, présenté comme "plus ordinaire", afin de détourner la colère des vainqueurs de l'institution impériale.

Très intéressant !

[Cathax]

Quelques petites choses que j'ai glané sur la perception du conflit:

Actuellement, il y aurait deux grands courants mémoriels concurrents au Japon quand à la guerre elle-même: pour les conservateurs, le Japon a plus cherché à se protéger des puissances occidentales qu'à conquérir l'Asie, tandis pour que pour l'autre (qui va des libéraux aux communistes), la guerre est dû aux groupes militaires qui ont pris le contrôle de l'état. Il faut ajouter en outre l'idée largement partagée que le Japon a énormément souffert des bombardements alliés, et que l'occupation fut en soi une dictature. Les crimes de l'armée impériale sont niés par les nationalistes (qui y voient une volonté de faire porter au Japon la responsabilité du conflit); les autres courants les reconnaissent, mais ne leur accordent qu'une importance secondaire, derrière les souffrances subies.

En Chine et en Corée, il n'a pas de controverse sur le comportement des Japonais, perçu comme oppressif à grande échelle. Les débats portent sur le rôle des collaborateurs locaux. En Inde, à Taiwan et en Birmanie, c'est plus nuancé avec l'idée tout aussi présente que le Japon a secoué la tutelle occidentale (le sujet avait été abordé sur le forum d'ailleurs).

L'historiographie japonaise doit tenir compte de l'importance primordiale de la vision américaine sur le sujet: l'historiographie américaine est riche, de par son accès privilégié aux sources, et ancienne. Elle se fonde sur l'idée d'une guerre juste, d'où un rejet de toute forme de victimisation nippone, laquelle porterait l'idée que la responsabilité du conflit est plus liée au colonialisme occidental qu'au militarisme japonais. Au Japon, il n'y a pas rejet des responsabilités nationales ou victimisation, mais une opposition entre plusieurs mémoires. L'origine de ces mémoires se place avant la guerre, et dépend de positions idéologiques, d'actes politiques et d'expériences personnelles: le lien national n'est pas perçu de la même façon.

[Cathax]

Toujours sur la perception du conflit par les Nippons: apparemment, ce qu'il ressort de l'étude des témoignages de la population à l'époque, c'est que la coupure avant/après 1945 n'est pas la plus pertinente qui soit; il y aurait plutôt 3 périodes distinctes:

-tout d'abord, des prémices (fin des années 30) à 1943: c'est l’enthousiasme, le temps de l'expansion et de l'embrigadement idéologique. Les victoires provoquent une vision positive du conflit; les efforts sont moins durs à fournir, tandis que les critiques apparaissent suspectes. C'est une forme d'enthousiasme de la puissance, assez classique me semble t-il.

-de la perte de l'initiative militaire en 1943 à la fin de l'occupation alliée en 1952: le Japon n'est plus maître de son destin, et le sait. Fin 43, la population commence à être en partie évacué des villes, et les étudiants sont mobilisés. Suit la reddition, l'occupation par une puissance qui impose des ordres dans tous les domaines, d'où une frustration présente. Les évacués et les rapatriés reviennent (les derniers soldats capturés quittent la Sibérie en 1950), progressivement à cause des problèmes de logement et de ravitaillement. C'est l'apogée de la crise.

-après 1952; le pays récupère sa souveraineté, mais le souvenir de la défaite reste présent dans les esprits. Le présent est déterminé par les conséquences politiques et psychologiques de la défaite. Si la mémoire du passé nippon est ce qu'elle est actuellement, c'est plus du fait de la défaite, des bombardements, de l'occupation, des procès et des rapatriements que des victoires initiales.

A ce propos, voici un petit lien sur les prisonniers nippons en Sibérie: https://www.gwu.edu/~memory/data/government/russia_pow.html. J'avais vu passer des carnets de croquis réalisés par ceux-ci: ils ont parfois croisés des prisonniers originaires d'autres pays de l'Axe dans ces camps.

J'ai peur cependant que ça fasse un peu dérailler le sujet initial: je décante un livre sur les Japonais pendant le conflit, mais il s'agit plus du vécu de la population que des batailles elles-mêmes. Dites-moi si vous voulez rester sur ce sujet, ou en ouvrir un autre.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Cathax a dit :

Toujours sur la perception du conflit par les Nippons: apparemment, ce qu'il ressort de l'étude des témoignages de la population à l'époque, c'est que la coupure avant/après 1945 n'est pas la plus pertinente qui soit; il y aurait plutôt 3 périodes distinctes:

-tout d'abord, des prémices (fin des années 30) à 1943: c'est l’enthousiasme, le temps de l'expansion et de l'embrigadement idéologique. Les victoires provoquent une vision positive du conflit; les efforts sont moins durs à fournir, tandis que les critiques apparaissent suspectes. C'est une forme d'enthousiasme de la puissance, assez classique me semble t-il.

-de la perte de l'initiative militaire en 1943 à la fin de l'occupation alliée en 1952: le Japon n'est plus maître de son destin, et le sait. Fin 43, la population commence à être en partie évacué des villes, et les étudiants sont mobilisés. Suit la reddition, l'occupation par une puissance qui impose des ordres dans tous les domaines, d'où une frustration présente. Les évacués et les rapatriés reviennent (les derniers soldats capturés quittent la Sibérie en 1950), progressivement à cause des problèmes de logement et de ravitaillement. C'est l'apogée de la crise.

-après 1952; le pays récupère sa souveraineté, mais le souvenir de la défaite reste présent dans les esprits. Le présent est déterminé par les conséquences politiques et psychologiques de la défaite. Si la mémoire du passé nippon est ce qu'elle est actuellement, c'est plus du fait de la défaite, des bombardements, de l'occupation, des procès et des rapatriements que des victoires initiales.

A ce propos, voici un petit lien sur les prisonniers nippons en Sibérie: https://www.gwu.edu/~memory/data/government/russia_pow.html. J'avais vu passer des carnets de croquis réalisés par ceux-ci: ils ont parfois croisés des prisonniers originaires d'autres pays de l'Axe dans ces camps.

J'ai peur cependant que ça fasse un peu dérailler le sujet initial: je décante un livre sur les Japonais pendant le conflit, mais il s'agit plus du vécu de la population que des batailles elles-mêmes. Dites-moi si vous voulez rester sur ce sujet, ou en ouvrir un autre.

Non s'est très intéressant car cela a aussi joué sur les perspectives des batailles ,avant ,pendant et après .

 

[Cathax]

Un facteur important: comment la population japonaise a été mobilisée, et comment on lui a fait accepter le conflit. D'abord, de façon progressive et non pas brutale. Le ressort principal semble être la peur: le Japon a été marqué par la colonisation occidentale dans la région, et craint encore d'être réduit à cet état, même si la menace disparaît fin XIXe. Les ambitions coloniales européennes ont créées dans l'imaginaire collectif nippon l'mage d'un occident prédateur, qui survit durant toute la période. La révolution russe et les affrontements en Sibérie ne font que réactualiser cette vision, du point de vue nippon. La peur des bombardements est également présente: elle est présente depuis les années 1920, et est fréquemment comparée à celle des séismes, car les deux phénomènes sont perçus comme également destructeurs.

L'occupation du Japon (qui dure jusqu'en 1972 pour les Ryukyu) est cruciale. Il ne s'agit pas uniquement d'une démilitarisation, d'une pacification et d'une démocratisation de l'archipel; les autorités américaines imposent leurs décisions, en fonction de leurs intérêts, en priorité. De là découle le caractère ambiguë de certaines mesures: c'est le cas des procès de responsables, des monuments, et des programmes scolaires. La façon dont les Etats-Unis ont imposé leur grille de lecture historique, leur manière de gérer les questions religieuses et mémorielles, le "sauvetage" de l'empereur et le fait que les poursuites se soient concentrées sur les militaires ont orienté les Japonais quand à leur rapport au passé.

L'aspect mémoriel ne doit semble t-il pas être généralisé: les choses évoluent dans le temps; il existe des différences régionales en concurrence les unes avec les autres (d'où plusieurs discours spécifiques); l'Etat, les collectivités territoriales et les groupes religieux ont des logiques différentes; le rôle des relations avec la Chine et la Corée du Sud est déterminant; enfin, les personnes portent des regards pouvant grandement varier sur le passé. Les mémoires du conflit sont éclatées, et les polémiques historiques sont nombreuses.

[collectionneur]

Je signale une vaste propagande en faveur de la guerre contre l'occident dès  le début des années 30 au moins.  Un dessin animé de 1933 - avant donc la guerre totale avec la Chine - montre une attaque aérienne de Mickey  repoussé par un garçon japonais. 

Voir sur YouTube. Je suis sur mon portable, pas  de copier coller.  

[Cathax]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

Je signale une vaste propagande en faveur de la guerre contre l'occident dès  le début des années 30 au moins.  Un dessin animé de 1933 - avant donc la guerre totale avec la Chine - montre une attaque aérienne de Mickey  repoussé par un garçon japonais. 

Voir sur YouTube. Je suis sur mon portable, pas  de copier coller.  

Ca rejoint ce que je lis: le début du conglit en Chine n'est pas perçu nettement comme une rupture de la part de la population ou des élites japonaises: les incidents militaires ont été nombreux depuis le début de la décennie, et le contexte intérieur troublé de l'archipel joue aussi: dans ce cadre, il y a une exaltation patriotique, mais qui connaît une progression lente et continue, au lieu de se déployer brutalement. L'exemple des soldats sacrifiés est central: dans ce lien, on aborde un exemple qui a connu une grande diffusion à l'époque, celui ces "3 bombes humaines" de Shanghai: 

https://clio-cr.clionautes.org/kamikazes.html (vers le milieu de l'article)

[Cathax]

Un détail qui illustre le caractère omniprésent de la difficile cohabitation entre l'armée et la marine japonaises: chacune disposait de ses protégés dans ses efforts de propagande, et la nécessité de trouver un arbitrage a conduit a sacrifier des officiers efficaces, afin de maintenir une entente au sommet.

J'avais parlé de l'ancrage rural de l'armée nippone: celle-ci recrutait localement (2 ans de service pour les conscrits, la durée devenant "indéfinie" à partie de 1938), les conscrits étant versés dans des régiments stationnés près de leur lieu d'enregistrement civil (différent du lieu de naissance, un peu similaire au modèle suisse). Fréquemment, ils avaient au moment de leur intégration déja effectué une préparation militaire, sous l'égide des organisations d'anciens combattants présentes dans leurs villes ou villages. L'ancrage à la terre d'origine avait pour but de souder le nation à ses soldats: ceux-ci se connaissaient, et étaient connus des habitants et des autorités locales, d'où une forme de pression sociale présente. L'armée, en tant que système unifié, constituait un puissant vecteur d'intégration nationale. Néanmoins l'armée n'était pas perçue de façon homogène: sa violence était connue, et de nombreuses demandes de dispenses ont été déposées.

Les élites intellectuelles faisaient l'objet de conditions avantageuses par rapport à la conscription, du fait d'une volonté gouvernementale de les préserver: des durées raccourcies de service et des reports d'intégration étaient possible, notamment pour les étudiants. Cela à son importance: ils ont peu participé au conflit en Chine, entre 1937-1941, mais ce sont eux qui l'ont raconté.

[Gibbs le Cajun]

Le 1/5/2016 à 14:01, Cathax a dit :

Un détail qui illustre le caractère omniprésent de la difficile cohabitation entre l'armée et la marine japonaises: chacune disposait de ses protégés dans ses efforts de propagande, et la nécessité de trouver un arbitrage a conduit a sacrifier des officiers efficaces, afin de maintenir une entente au sommet.

J'avais parlé de l'ancrage rural de l'armée nippone: celle-ci recrutait localement (2 ans de service pour les conscrits, la durée devenant "indéfinie" à partie de 1938), les conscrits étant versés dans des régiments stationnés près de leur lieu d'enregistrement civil (différent du lieu de naissance, un peu similaire au modèle suisse). Fréquemment, ils avaient au moment de leur intégration déja effectué une préparation militaire, sous l'égide des organisations d'anciens combattants présentes dans leurs villes ou villages. L'ancrage à la terre d'origine avait pour but de souder le nation à ses soldats: ceux-ci se connaissaient, et étaient connus des habitants et des autorités locales, d'où une forme de pression sociale présente. L'armée, en tant que système unifié, constituait un puissant vecteur d'intégration nationale. Néanmoins l'armée n'était pas perçue de façon homogène: sa violence était connue, et de nombreuses demandes de dispenses ont été déposées.

Les élites intellectuelles faisaient l'objet de conditions avantageuses par rapport à la conscription, du fait d'une volonté gouvernementale de les préserver: des durées raccourcies de service et des reports d'intégration étaient possible, notamment pour les étudiants. Cela à son importance: ils ont peu participé au conflit en Chine, entre 1937-1941, mais ce sont eux qui l'ont raconté.

Effectivement ,s'est une étude très intéressante de la mentalité japonaise d'une époque .

Tout le monde connait le film de Clint Eastwood ,mémoire de nos pères https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moires_de_nos_p%C3%A8res_(film) et lettres d'IwoJima .

J'ai vu les films mais aussi lu le livre écrit par un des fils d'un des gars qui a monté le drapeau sur le mont Suribachi .

Très intéressant livre .

Mais une polémique née d'un questionnement de 2 personnes ( http://www.marinecorpstimes.com/story/military/2014/11/26/marine-corps-history-disputed/70111886/ )sur qui ce trouve exactement sur la photo a refait surface ,et le fils de Braddley évoque un doute sur la photo ,en pensant que son père en fait aurait participé à la première levée de drapeau et pas à celle de la photo .

 

http://www.marinecorpstimes.com/story/military/2016/05/03/author-says-he-now-thinks-father-wasnt-iwo-jima-flag-raiser/83902874/

 

Je pense que pour les personnes qui viennent sur ce file ,la mini série The Pacific est connu ,mais je conseille la lecture du livre ,The Pacific écrit par Hugh Ambrose ( le fils de Ambrose qui avait lui écrit Band and brother's ) .

Bien évidemment les bouquins de Leckie et Sledge sont des références sur le sujet .

Pour revenir aux dissonances entre Armée et Marine impérial , on observe qu'effectivement 2 concepts sont en parfaite opposition et que cela aura des répercussions sur le courant de la guerre ,du moins des batailles .

Pour Iwo Jima , l'idée d'être le point qui retardera l'échéance avec l'invasion du Japon , le concept de rentabilisation du combat en évitant les charges suicides mais une lutte permanente grâce à un dispositif défensif très bien conçu par Kuribayashi verra les US payer le prix pour la prise de l'île .

Je conseil de voir des vidéos en couleur faite récemment et la on ce rend compte du terrain et de ce que fut Iwo Jima pour les marines devant la prendre et pour les japonais la défendre .

 

 

[Cathax]

Concernant Iwo Jima, ça recoupe la vision qu'ont les Japonais des Américains: elle semble être sans nuances et ne pas varier tout le long du conflit.

Le conflit sera d'ailleurs parfois présenté au Japon comme une revanche de l'expédition du commodore Perry de 1853, et réactive la peur (très présente durant toute la seconde moitié du XIXe siècle) du colonialisme occidental. La guerre contre les USA est évoquée comme possible dès les années 30, mais la propagande anti-américaine est peu préparée. L'idée se fait jour d'un conflit entre les deux puissances qui ne pourra être que total, et qui déterminera l'avenir du Pacifique. La civilisation américaine est vue comme valorisant la richesse et respectant la force, mais fragile car historiquement jeune, et dépourvue d'idéal commun, chose qu'aggraverait encore plus le caractère démocratique des institutions. C'est la civilisation moderne, machiniste par excellence, brutale et implacable, mais psychologiquement incapable de supporter les pertes qu'entraîne une guerre longue. La volonté américaine est vue comme faible, d'où l'idée de contrer l'armée américaine avec les "forces morales" vues comme propres au Japon: solidarité, détermination et sens du sacrifice. 

Les médias japonais rendent compte des pertes américaines (amplifiées) dans cette optique: toute nouvelle perte, dans la vision nippone, doit entraîner une rupture inévitable de la volonté ennemie, ce qui devient, à mesure que le conflit évolue, le seul espoir de victoire. Ensuite, la propagande tend à se focaliser sur l'héroïsme des troupes japonaises (par exemple le sacrifice de la garnispn d'Attu fait l'objet d'un véritable martyrologe) , et à inciter la population à se sacrifier elle-même. On oppose l'impérialisme économique, l'implacabilité mécanique, l'absence de sentiments des Américains, aux valeurs nippones que sont l'effort, la pureté de cœur et la détermination.L'idée, très ancrée dans les élites de l'époque, est que l'unité spirituelle de la nation japonaise autour de l'empereur, sans intermédiaire (ce qui au passage constitue ,aux yeux de beaucoup de spécialistes une tendance fascisante selon des normes spécifiques au Japon; pas en soi, mais dans la façon qu'ont les élites politiques de l’époque de s'en servir), constitue un modèle indépassable, d'où une supériorité morale nippone.

[Gibbs le Cajun]

il y a 23 minutes, Cathax a dit :

Concernant Iwo Jima, ça recoupe la vision qu'ont les Japonais des Américains: elle semble être sans nuances et ne pas varier tout le long du conflit.

Le conflit sera d'ailleurs parfois présenté au Japon comme une revanche de l'expédition du commodore Perry de 1853, et réactive la peur (très présente durant toute la seconde moitié du XIXe siècle) du colonialisme occidental. La guerre contre les USA est évoquée comme possible dès les années 30, mais la propagande anti-américaine est peu préparée. L'idée se fait jour d'un conflit entre les deux puissances qui ne pourra être que total, et qui déterminera l'avenir du Pacifique. La civilisation américaine est vue comme valorisant la richesse et respectant la force, mais fragile car historiquement jeune, et dépourvue d'idéal commun, chose qu'aggraverait encore plus le caractère démocratique des institutions. C'est la civilisation moderne, machiniste par excellence, brutale et implacable, mais psychologiquement incapable de supporter les pertes qu'entraîne une guerre longue. La volonté américaine est vue comme faible, d'où l'idée de contrer l'armée américaine avec les "forces morales" vues comme propres au Japon: solidarité, détermination et sens du sacrifice. 

Les médias japonais rendent compte des pertes américaines (amplifiées) dans cette optique: toute nouvelle perte, dans la vision nippone, doit entraîner une rupture inévitable de la volonté ennemie, ce qui devient, à mesure que le conflit évolue, le seul espoir de victoire. Ensuite, la propagande tend à se focaliser sur l'héroïsme des troupes japonaises (par exemple le sacrifice de la garnispn d'Attu fait l'objet d'un véritable martyrologe) , et à inciter la population à se sacrifier elle-même. On oppose l'impérialisme économique, l'implacabilité mécanique, l'absence de sentiments des Américains, aux valeurs nippones que sont l'effort, la pureté de cœur et la détermination.L'idée, très ancrée dans les élites de l'époque, est que l'unité spirituelle de la nation japonaise autour de l'empereur, sans intermédiaire (ce qui au passage constitue ,aux yeux de beaucoup de spécialistes une tendance fascisante selon des normes spécifiques au Japon; pas en soi, mais dans la façon qu'ont les élites politiques de l’époque de s'en servir), constitue un modèle indépassable, d'où une supériorité morale nippone.

La ou je pense qu'il y a erreur dans la perception s'est que les élites japonaises oublient un peu vite l'histoire de l'Amérique .

Entre la guerre d'indépendance ,la guerre de sécession ou l'on passe dans une mise en place qui scelle la Nation américaine en tant que pays unis et cela en versant le sang , la place que prend doucement les USA dans le monde tout en restant une puissance qui n'est pas très tournée vers l'extérieure , mais qui verra les US payé le prix en entrant dans la première guerre mondiale et comprendra que sa puissance est effective , bien évidemment la politique américaine après la 1°guerre Mondiale n'est pas motivé pour ce mêler des affaire européennes , ni faire de l'expansion en Asie/Pacifique car seul compte le business peut-être perçu comme une faiblesse , mais s'est une vision erronée car elle ne prend en compte que cette partie de l'histoire US ,enfin pour les japonais qui font dans le temps réel je dirais depuis les années 30 .

Donc s'est un peu oublié que l'Amérique même en tant que jeune nation a su rapidement ce prendre en main et en payant le prix pour sa .

Mais je pense que cela n'était pas uniquement une vision japonaise , les puissances européennes voyaient dans les USA un pays jeune et sans grandes ambitions , plutôt une nation tournée sur elle même juste ouverte pour le commerce , mais en lorsque qu'en 1917 le Lusitania est coulé cela émeut beaucoup les citoyens US ,et s'est ce genre de déclic émotionnel qui anime les américains ( je parle dans les grandes lignes bien évidemment en terme de sentiment ) , ce côté juste d'agir dans le droit aux mieux des intérêts des USA ,enfin comme on a put l'observer en 14/18 et en 41/45  ,après face aux changements d'équilibre et l'URSS , la fin des puissances européennes ( enfin comme leader mondiale) on passe à un autre format , les USA assument leur place de puissance avec du bon et du mauvais (comme toute puissance en son temps ) .

Et s'est la que l'idée de force de l'esprit des japonais commet une grave erreur , sous-estimé la volonté des USA . 

Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir eu un certain réalisme auprès d'officiers au fait de la puissance et mentalité US , s'est  Yamamoto qui disait qu'il promettait 6 mois de victoire dans le Pacifique avant que la puissance des USA ne ce mettent en marche inéxorablement .

 

[Cathax]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

La ou je pense qu'il y a erreur dans la perception s'est que les élites japonaises oublient un peu vite l'histoire de l'Amérique .

Entre la guerre d'indépendance ,la guerre de sécession ou l'on passe dans une mise en place qui scelle la Nation américaine en tant que pays unis et cela en versant le sang , la place que prend doucement les USA dans le monde tout en restant une puissance qui n'est pas très tournée vers l'extérieure , mais qui verra les US payé le prix en entrant dans la première guerre mondiale et comprendra que sa puissance est effective , bien évidemment la politique américaine après la 1°guerre Mondiale n'est pas motivé pour ce mêler des affaire européennes , ni faire de l'expansion en Asie/Pacifique car seul compte le business peut-être perçu comme une faiblesse , mais s'est une vision erronée car elle ne prend en compte que cette partie de l'histoire US ,enfin pour les japonais qui font dans le temps réel je dirais depuis les années 30 .

Donc s'est un peu oublié que l'Amérique même en tant que jeune nation a su rapidement ce prendre en main et en payant le prix pour sa .

Mais je pense que cela n'était pas uniquement une vision japonaise , les puissances européennes voyaient dans les USA un pays jeune et sans grandes ambitions , plutôt une nation tournée sur elle même juste ouverte pour le commerce , mais en lorsque qu'en 1917 le Lusitania est coulé cela émeut beaucoup les citoyens US ,et s'est ce genre de déclic émotionnel qui anime les américains ( je parle dans les grandes lignes bien évidemment en terme de sentiment ) , ce côté juste d'agir dans le droit aux mieux des intérêts des USA ,enfin comme on a put l'observer en 14/18 et en 41/45  ,après face aux changements d'équilibre et l'URSS , la fin des puissances européennes ( enfin comme leader mondiale) on passe à un autre format , les USA assument leur place de puissance avec du bon et du mauvais (comme toute puissance en son temps ) .

Et s'est la que l'idée de force de l'esprit des japonais commet une grave erreur , sous-estimé la volonté des USA . 

Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir eu un certain réalisme auprès d'officiers au fait de la puissance et mentalité US , s'est  Yamamoto qui disait qu'il promettait 6 mois de victoire dans le Pacifique avant que la puissance des USA ne ce mettent en marche inéxorablement .

 

Ce n'est qu'une impression, et donc ça vaut ce que ça vaut: tel que je vois les choses, les Japonais ont oublié plusieurs éléments: d'abord l'impact de Pearl Harbour, qui soude le pays dans une indignation/furie vengeresse, en lui procurant un ennemi commun vers lequel mobiliser toute sa colère; puis la capacité d'indignation, en lien avec le rapport particulier à la morale qui est le leur et que tu mentionnes: ce besoin de se présenter toujours comme droits, moraux, en opposition au cynisme que l'on reproche aux autres puissances, lequel pousse à transcrire l'effort de guerre dans une dimension psychologique peut-être plus forte, car plus absolue, d'où une détermination très réelle, si rien ne vient contrebalancer cette lecture des événements, quelque chose qui s'ancre, en somme, dans l'idée que les Américains se font d'eux-mêmes; et enfin, plus de cynisme chez les dirigeants qu'on ne veut l'admettre, et l'opportunité d'asseoir la puissance nationale en frappant un adversaire potentiel, position légitimée par l'agression de celui-ci.

A leur décharge, sonder la mentalité américaine est un exercice auquel beaucoup se sont cassés les dents, ne serait-ce qu'à cause des préjugés, et les Européens ont aussi leur part d'idées préconçues. C'est le général Desportes qui insistait sur les contraintes particulières du débat et de l'opinion américaine, lesquels influaient de façon décisive sur les options des dirigeants pour déclencher/soutenir un conflit: c'est le genre d'analyse queles Japonais auraient dû mener, idéalement, avant de se colleter avec ce pays.

[Cathax]

Un détail mais qui apparemment à beaucoup joué dans les mentalités: la différence du traitement accordé aux morts par les Américains et les Japonais. Les Japonais pratiquent généralement la crémation, jusqu'aux os (et pas en cendres comme en Occident), puis prélèvent une partie des ossements pour être renvoyés en métropole, dans des cimetières ou dans des ossuaires (le reste étant enterré/incinéré sur place). Les Américains, et semble t-il tout particulièrement les Marines, font tout pour ramener les corps des leurs: cela implique le travail des unités combattantes et logistiques, une mobilisation totale de la machine de guerre américaine au service de ce point. Les Japonais, eux, gèrent les restes des tués au niveau des unités, les hommes portant les morceaux de leurs camarades tombés au combat: aux Salomons, ce sera particulièrement visible, avec l'envoi d'unités demandant une très faible traîne logistique. Les kamikazes, de ce point de vue, font particulièrement horreur aux Américains, ) la fois de part leur façon de se sacrifier, mais aussi à cause de l'idée qu'ils méprisent leur vie, et celle de leurs adversaires. Pour un pays de tradition chrétienne, les soldats nippons, qui portent sur eux des membres coupés ou des os, sont monstrueux.

Les Japonais prélèvent sur les dépouilles un doigt ou une main sur un soldat, un bras ou la tête sur un officier, pour les rapatrier. Quand la guerre tourne mal, cela devient plus difficile: un vétéran de la campagne de Birmanie de 1944 se souvient d'avoir transporté les restes de 15 ou 16 hommes. La situation varie selon les théâtres d'opération: pour le Pacifique, peu de corps sont récupérés. La Birmanie, à cet égard, constitue une véritable catastrophe. Dans beaucoup de boîtes funéraires remises aux familles, il n'y a tout simplement rien (d'après des sondages ultérieurs: près d'un quart). Le 29e RI, à Guadalcanal, envoie du sable fin, pour symboliser le sacrifice des hommes. On commence alors à inciter au prélèvement d'ongles et de cheveux, pour constituer des reliques mortuaires, avant le départ, parfois directement dans les bases. On estime au final à près d'un million et demi de corps perdus et abandonnés, ce qui est pointé comme une faillite totale du commandement nippon à l'égard de ses soldats.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Cathax a dit :

Un détail mais qui apparemment à beaucoup joué dans les mentalités: la différence du traitement accordé aux morts par les Américains et les Japonais. Les Japonais pratiquent généralement la crémation, jusqu'aux os (et pas en cendres comme en Occident), puis prélèvent une partie des ossements pour être renvoyés en métropole, dans des cimetières ou dans des ossuaires (le reste étant enterré/incinéré sur place). Les Américains, et semble t-il tout particulièrement les Marines, font tout pour ramener les corps des leurs: cela implique le travail des unités combattantes et logistiques, une mobilisation totale de la machine de guerre américaine au service de ce point. Les Japonais, eux, gèrent les restes des tués au niveau des unités, les hommes portant les morceaux de leurs camarades tombés au combat: aux Salomons, ce sera particulièrement visible, avec l'envoi d'unités demandant une très faible traîne logistique. Les kamikazes, de ce point de vue, font particulièrement horreur aux Américains, ) la fois de part leur façon de se sacrifier, mais aussi à cause de l'idée qu'ils méprisent leur vie, et celle de leurs adversaires. Pour un pays de tradition chrétienne, les soldats nippons, qui portent sur eux des membres coupés ou des os, sont monstrueux.

Les Japonais prélèvent sur les dépouilles un doigt ou une main sur un soldat, un bras ou la tête sur un officier, pour les rapatrier. Quand la guerre tourne mal, cela devient plus difficile: un vétéran de la campagne de Birmanie de 1944 se souvient d'avoir transporté les restes de 15 ou 16 hommes. La situation varie selon les théâtres d'opération: pour le Pacifique, peu de corps sont récupérés. La Birmanie, à cet égard, constitue une véritable catastrophe. Dans beaucoup de boîtes funéraires remises aux familles, il n'y a tout simplement rien (d'après des sondages ultérieurs: près d'un quart). Le 29e RI, à Guadalcanal, envoie du sable fin, pour symboliser le sacrifice des hommes. On commence alors à inciter au prélèvement d'ongles et de cheveux, pour constituer des reliques mortuaires, avant le départ, parfois directement dans les bases. On estime au final à près d'un million et demi de corps perdus et abandonnés, ce qui est pointé comme une faillite totale du commandement nippon à l'égard de ses soldats.

Oui tout à fait n'oublions pas qu'on est dans un choc de culture indéniable .

Et que le côté raciale ,on considère l'autre comme un sous/homme .

Cette guerre dans le Pacifique et en Asie est sans quartier , et on peu observé que s'est comme une guerre à huit clos :

 

Sur un post j'abordais la vision australienne ,mais je ne retrouve plus ce post , je m'étais basé ( en plus des connaissances sur le sujet que j'avais aussi ) sur un article paru dans la revu 2°guerre Mondiale ,"l'armée Australienne ,une force tournée vers le soleil levant dans la revue 2°guerre mondiale ."

Tout y était abordé ,psychologie ,capacité militaire ,objectifs militaire et politique  ,relation avec les US et surtout Mac Arthur ( pas superbe ) et le niveau de haine très élevé entre australiens et japonais ( même si on retrouve cela avec les  US ,brits etc ...) mais je pense que la haine fut particulièrement forte entre chinois et japonais et pour les australiens aussi .

On aborde aussi le niveau des capacités australienne ,surpassant le soldat japonais en jungle après une phase ou les australiens subissaient au début du conflit .

Faudrait un jour que je fasse un bon résumé de cet article qui est très détaillé en information .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Cathax]

Concernant les Chinois et les Japonais, c'est tout à fait cela, sans surprise d'ailleurs. Il y a une citation japonaise de l'époque qui dit que les Chinois ont une armée qui est technologiquement moderne, mais psychologiquement restée 10 siècles en arrière (ce qui me fait penser à la citation que tu citais, Gibbs, du général anglais évoquant les Japonais à mi-chemin entre modernité et Moyen-Age).

La guerre est Chine est barbare: l'armée impériale y pratique des exactions à grande échelle, lesquelles sont d'ailleurs très peu rapportées par les soldats nippons, qui en parlent en termes très généraux (on a su/entendu que, on a vu un autre...). Apparemment, c'est déja présent durant le conflit de 1894-1895, et cela a laissé des traces, forgé une représentation actualisée et négative de la Chine, ensuite reprise par la propagande. Pour les Japonais, le chinois est stéréotypé: fourbe, lâche, terroriste: les violence nippones ne sont que des réactions à cela.

Plus globalement, le rapport à l'Asie est intéressant, car franchement ambivalent:

-les Japonais veulent "sortir" eux-mêmes, symboliquement, de l'Asie, pour se sauver du colonialisme européen, et, y parvenant, se posent comme "supérieurs", ce qui à son tour légitime de façon tordue la colonisation japonaise;

-et versent dans l'asiatisme: ils veulent se rapprocher des pays asiatiques, et ce au nom d'une communauté de destin supposée; ce discours existe depuis les années 1880.

L'idée, c'est que si l'Asie du sud-est a bien une unité spirituelle et culturelle, alors il est légitime pour le Japon de l'unifier sous son égide, et de la conserver sous son autorité. Il faut noter, cependant, que les Japonais connaissent peu les pays les plus éloignés (Indochine, Indonésie) compris dans cette zone. L'asiatisme est une solution pour la bourgeoisie libérale et pas mal d'intellectuels: il s'agit de dominer par la force, et de libérer par l'esprit (dans une démarche qui a des parallèles avec le colonialisme français); les nostalgiques de l'Empire verront ensuite, dans les indépendances des années 1950, la validation de cette idée. Les médias sont soucieux de présenter l'emprise japonaise comme plus juste que son homologue occidentale: il y a exploitation économique, mais on respecte les locaux, auxquels on transmet les valeurs asiatiques.

Accessoirement, il a existé un tourisme de masse dans l'Empire, notamment en Corée et en Chine: on parlait de "voyages d'études coloniales". Mais la xénophobie y était très marquée, de la part de toutes les catégories de Japonais se rendant sur place. Certains militaires l'ont d'ailleurs regretté, déplorant l'incapacité à conquérir le cœur des peuples.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Cathax a dit :

Concernant les Chinois et les Japonais, c'est tout à fait cela, sans surprise d'ailleurs. Il y a une citation japonaise de l'époque qui dit que les Chinois ont une armée qui est technologiquement moderne, mais psychologiquement restée 10 siècles en arrière (ce qui me fait penser à la citation que tu citais, Gibbs, du général anglais évoquant les Japonais à mi-chemin entre modernité et Moyen-Age).

La guerre est Chine est barbare: l'armée impériale y pratique des exactions à grande échelle, lesquelles sont d'ailleurs très peu rapportées par les soldats nippons, qui en parlent en termes très généraux (on a su/entendu que, on a vu un autre...). Apparemment, c'est déja présent durant le conflit de 1894-1895, et cela a laissé des traces, forgé une représentation actualisée et négative de la Chine, ensuite reprise par la propagande. Pour les Japonais, le chinois est stéréotypé: fourbe, lâche, terroriste: les violence nippones ne sont que des réactions à cela.

Plus globalement, le rapport à l'Asie est intéressant, car franchement ambivalent:

-les Japonais veulent "sortir" eux-mêmes, symboliquement, de l'Asie, pour se sauver du colonialisme européen, et, y parvenant, se posent comme "supérieurs", ce qui à son tour légitime de façon tordue la colonisation japonaise;

-et versent dans l'asiatisme: ils veulent se rapprocher des pays asiatiques, et ce au nom d'une communauté de destin supposée; ce discours existe depuis les années 1880.

L'idée, c'est que si l'Asie du sud-est a bien une unité spirituelle et culturelle, alors il est légitime pour le Japon de l'unifier sous son égide, et de la conserver sous son autorité. Il faut noter, cependant, que les Japonais connaissent peu les pays les plus éloignés (Indochine, Indonésie) compris dans cette zone. L'asiatisme est une solution pour la bourgeoisie libérale et pas mal d'intellectuels: il s'agit de dominer par la force, et de libérer par l'esprit (dans une démarche qui a des parallèles avec le colonialisme français); les nostalgiques de l'Empire verront ensuite, dans les indépendances des années 1950, la validation de cette idée. Les médias sont soucieux de présenter l'emprise japonaise comme plus juste que son homologue occidentale: il y a exploitation économique, mais on respecte les locaux, auxquels on transmet les valeurs asiatiques.

Accessoirement, il a existé un tourisme de masse dans l'Empire, notamment en Corée et en Chine: on parlait de "voyages d'études coloniales". Mais la xénophobie y était très marquée, de la part de toutes les catégories de Japonais se rendant sur place. Certains militaires l'ont d'ailleurs regretté, déplorant l'incapacité à conquérir le cœur des peuples.

Oui effectivement .

Mais le problème s'est qu'avec la concrétisation de la guerre le comportement de beaucoup de militaires semblent dépassé la vision de ces militaires qui ont une vision long terme avec l'idée de conquérir le coeur des peuples .

Si on observe Okinawa on peu quand même ce poser des questions au vu du comportement des japonais envers les japonais d'Okinawa , ce qui laisse entendre que les militaires ayant une vision concrète dans l'expansionnisme sont minoritaire puisque de facto on observe un sentiment de supériorité majoritaire sur tout ceux qui ne sont pas du Japon ( le reste de l'Asie/Pacifique ) ,et cela même vis à vis de concitoyens ne vivant pas sur le Japon ( Okinawa ) ,enfin le Japon principal .

Quand on observe les combats sur Okinawa , je pense que le comportement vis-à-vis des habitants de l'île considéré comme de seconde zone présagé du pas bon en cas d'invasion du Japon , et que la population nippone aurait pas forcément eu les mêmes ambitions que les militaires même si pour pas mal d'entre eux il y avait ce lien avec l'armée et l'Empire , on aurait sûrement connu un désastre humain d'ampleur ou les civils auraient soit suivi sans problème les militaires ,et pour les autres pas spécialement l'envie de mourir mais pas trop le choix de suivre ,de gré ou de force .

Pour les forces alliés on aurait eu un Okinawa puissance 10 même si bien évidemment les forces et les moyens japonais n'auraient pas eu les moyens de faire face à une armada allié longtemps , même si les japonais résistent comme sur Okinawa et ailleurs .

Je ne pense pas que l'idée du suicide d'un peuple dans un ultime combat aurait eu lieu ,tout simplement parce que l'on malgré le formatage l'instinct de survie au sein d'une population .

Il y aurait eu de la casse bien évidemment mais pas dans l'ampleur que l'on imagine ,enfin en voyant tout les japonais adhéré car vivant dans un système cadré par le fanatisme et le nationalisme des militaires .

Quand on aborde le chiffre d'un coût humain d'un million de personnes , je pense que s'est le prix payé par les forces alliées ,l'armée nippone , les civils .Mais cela inclut les tués et les blessés .

Peut-être que ce chiffre peu paraître exagéré mais quand j'observe le raid sur Tokyo , on a eu quand même 100 000  victimes nippone , en une nuit , alors dans un contexte d'invasion ,pertes alliées , armée nippone ,civils entre les morts et les blessés ce chiffre ne me semble pas exagéré .

 

[Cathax]

Il y a 21 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Oui effectivement .

Mais le problème s'est qu'avec la concrétisation de la guerre le comportement de beaucoup de militaires semblent dépassé la vision de ces militaires qui ont une vision long terme avec l'idée de conquérir le coeur des peuples .

Si on observe Okinawa on peu quand même ce poser des questions au vu du comportement des japonais envers les japonais d'Okinawa , ce qui laisse entendre que les militaires ayant une vision concrète dans l'expansionnisme sont minoritaire puisque de facto on observe un sentiment de supériorité majoritaire sur tout ceux qui ne sont pas du Japon ( le reste de l'Asie/Pacifique ) ,et cela même vis à vis de concitoyens ne vivant pas sur le Japon ( Okinawa ) ,enfin le Japon principal .

Quand on observe les combats sur Okinawa , je pense que le comportement vis-à-vis des habitants de l'île considéré comme de seconde zone présagé du pas bon en cas d'invasion du Japon , et que la population nippone aurait pas forcément eu les mêmes ambitions que les militaires même si pour pas mal d'entre eux il y avait ce lien avec l'armée et l'Empire , on aurait sûrement connu un désastre humain d'ampleur ou les civils auraient soit suivi sans problème les militaires ,et pour les autres pas spécialement l'envie de mourir mais pas trop le choix de suivre ,de gré ou de force .

Pour les forces alliés on aurait eu un Okinawa puissance 10 même si bien évidemment les forces et les moyens japonais n'auraient pas eu les moyens de faire face à une armada allié longtemps , même si les japonais résistent comme sur Okinawa et ailleurs .

Je ne pense pas que l'idée du suicide d'un peuple dans un ultime combat aurait eu lieu ,tout simplement parce que l'on malgré le formatage l'instinct de survie au sein d'une population .

Il y aurait eu de la casse bien évidemment mais pas dans l'ampleur que l'on imagine ,enfin en voyant tout les japonais adhéré car vivant dans un système cadré par le fanatisme et le nationalisme des militaires .

Quand on aborde le chiffre d'un coût humain d'un million de personnes , je pense que s'est le prix payé par les forces alliées ,l'armée nippone , les civils .Mais cela inclut les tués et les blessés .

Peut-être que ce chiffre peu paraître exagéré mais quand j'observe le raid sur Tokyo , on a eu quand même 100 000  victimes nippone , en une nuit , alors dans un contexte d'invasion ,pertes alliées , armée nippone ,civils entre les morts et les blessés ce chiffre ne me semble pas exagéré .

 

Concernant les militaires, j'ai l'impression qu'ils sont pour la majorité d'entre eux bien au-dela des considérations sur la "communauté asiatique" des propagandistes: ils conquièrent un empire, peu ou prou, avec la dose de sentiment de supériorité que cela doit provoquer à une époque aussi marquée par les doctrines sur les races. Si on y ajoutes en plus la brutalité de l'armée impériale de l'époque, ça explique pas mal de comportements. En fait, j'ai l'impression -c'est subjectif, je ne peux pas chiffrer la chose- que les tenants concrets d'une coopération panasiatique sous l'hégémonie japonaise ne représentent au final que peu de monde: la plupart ont soit moins de recul, soit laissent facilement les habitudes conquérantes, les "mauvaix exemples" déja présents chez d'autres colonisateurs... déteindre.

A propos de la mobilisation totale des civils pour défendre l'archipel, c'est le but recherché, et il a valeur d'idéal: c'est vraiment tout le peuple uni sans réfléchir (ils insistent sur ce point) derrière l'empereur, dans un combat à mort. La mise en oeuvre, c'est autre chose, mais la volonté de mettre cela en place était certainement là, et le système japonais se rapproche des totalitarismes en ce qu'il souhaite utiliser et mettre sous contrôle des autorités toute forme d'organisation sociale dans un but militaire. Toute forme d'association, de réunion, de groupement, était "invité" à prendre sa place dans ce schéma. D'ailleurs, c'est un peu ce qui se voit dans la réponse aux bombardements: on évacue la population que l'on juge superflue dans les villes, pas pour protéger les civils, mais pour permettre à ceux qui restent de se concentrer sur leur tâche fondamentale: continuer à faire tourner l'effort de guerre.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Cathax a dit :

Concernant les militaires, j'ai l'impression qu'ils sont pour la majorité d'entre eux bien au-dela des considérations sur la "communauté asiatique" des propagandistes: ils conquièrent un empire, peu ou prou, avec la dose de sentiment de supériorité que cela doit provoquer à une époque aussi marquée par les doctrines sur les races. Si on y ajoutes en plus la brutalité de l'armée impériale de l'époque, ça explique pas mal de comportements. En fait, j'ai l'impression -c'est subjectif, je ne peux pas chiffrer la chose- que les tenants concrets d'une coopération panasiatique sous l'hégémonie japonaise ne représentent au final que peu de monde: la plupart ont soit moins de recul, soit laissent facilement les habitudes conquérantes, les "mauvaix exemples" déja présents chez d'autres colonisateurs... déteindre.

A propos de la mobilisation totale des civils pour défendre l'archipel, c'est le but recherché, et il a valeur d'idéal: c'est vraiment tout le peuple uni sans réfléchir (ils insistent sur ce point) derrière l'empereur, dans un combat à mort. La mise en oeuvre, c'est autre chose, mais la volonté de mettre cela en place était certainement là, et le système japonais se rapproche des totalitarismes en ce qu'il souhaite utiliser et mettre sous contrôle des autorités toute forme d'organisation sociale dans un but militaire. Toute forme d'association, de réunion, de groupement, était "invité" à prendre sa place dans ce schéma. D'ailleurs, c'est un peu ce qui se voit dans la réponse aux bombardements: on évacue la population que l'on juge superflue dans les villes, pas pour protéger les civils, mais pour permettre à ceux qui restent de se concentrer sur leur tâche fondamentale: continuer à faire tourner l'effort de guerre.

Oui tu expliques vraiment bien mon sentiment sur le sujet .

Il y a une chose que l'on met souvent en avant ,s'est la puissance de feu des US  comme si elle seul fut le seul point fort des US alors qu'on oubli souvent une chose la puissance de feu n'a pas forcément réussi à détruire la résistance nippone quand elle était correctement bien installée .

Il fallait aussi avoir la force de l'esprit pour que le combattant US aille cherché et détruire l'ennemi ,certes une force de l'esprit bien différent de celui des japonais mais une volonté quand même d'allé au bout de la mission .

Bien évidemment , le côté tactique dans la manière de gérer le combat fut de mise ,on s'adapte en apportant des solutions mais il faut toujours y allé .

Il y a bien évidemment une forte capacité inter-arme mais celle-ci peut devenir pas aussi évidente dans des phases de bataille .

A bien des occasions les batailles furent certes basé sur des objectifs précis , mais on ce retrouve souvent dans des opérations de nettoyage qui ce mêle dans les phases de bataille , donc qu'on ne doit pas perdre l'objectif principal tout en ayant des batailles à plus petites échelles qui ce greffe dans dans la bataille principale .

On oubli souvent que les débarquements bien qu'étudié de manière la plus aboutie deviennent un immense brouillard ou les friendly fires sont de mise ,cela ce greffant dans la réaction défensive japonaise .

Et dans ce terrible chaos ou tout ce mélange , il faut des meneurs et une extrême cohésion pour faire face à cette immense carnage ou les unités sont dispersées , voir pas sur la bonne plage .

Dans la puissance on oubli souvent que celle-ci impose un état d'esprit pour les hommes qui vont-être confronté à ce désordre coordonné ( je sais sa peu paraître paradoxal mais s'est le sentiment que j'ai ) .

Au fond l'idée du "caporal stratégique" est une réalité à un certain degré , les pertes mettent souvent un simple marine en tête d'une section qui a vu son encadrement et ces effectifs réduit de manière importante ,tout en étant obligé de mené de micro bataille dans la bataille .

Il y a une donne que j'aimerais bien connaître un jour ,s'est le nombre de cas d'épuisement physique et psychologique chez les marines dans les différentes batailles qu'ils ont mené dans le Pacifique .

Bien évidemment le contexte climatique tropical ( bon plus on ce rapproche du Japon plus le climat est disons plus clément ) ,éloignement du pays/famille sont une donne à prendre en compte , tout en sachant qu'il y a une forte cohésion et esprit de corps chez les marines , et aussi dans des unités de l'Army même si la sa devient plus compliqué du fait d'avoir une grosse proportion de conscrits ,alors que chez les marines on a que des volontaires ,enfin jusqu'à Okinawa qui verra des conscrits rejoindre le Corps , il ne faut pas oublié que la population US est sollicitée pour fournir des combattants aux armées  est que comme pour tout conflit qui dure et cause des pertes , on arrive à une certaine limite à un moment pour trouver des volontaires . Bien évidemment l'arrivé de conscrits reste un phénomène limité sur Okinawa , mais il reste un indicateur du seuil de possibilités dans le système de volontariat en cours dans l'USMC ,même n'oublions pas que la montée en puissance de l'USMC depuis 1941 est quand même incroyablement important ,et réussir à trouver des volontaires jusqu'en 1945 un signe d'une certain aura auprès de la population américaine .

 

 

[Cathax]

Pour le fait de trouver des volontaires pour aller combattre dans la Pacifique, j'ai tendance à mettre ça sur le compte de "l'effet Pearl Harbour" (venger l'infamie), et dune forme de pression sociale propre aux situations de guerre: faut y aller, y'a pas moyen de rester en arrière sans la sentir. Mais j'en sais très peu sur ce point.

Concernant le chaos des batailles du Pacifique, il y a un retex continuel des leçons apprise à la dure (comment mieux coordonner, quel matériel employer/améliorer, dans quelles conditions, comment organiser les unités...); et d'autre part, point qui joue en faveur de l'USMC, il y a la tradition d'être une troupe de choc: l'esprit de corps, le mental, doivent beaucoup jouer et être utilisés par l'encadrement pour motiver les gars. Ca me fait un peu penser à une phrase de Bergot sur les paras à Dien Bien Phu: l'image que l'on a de soi-même et de sa valeur en tant qu'unité est présente.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Cathax a dit :

Pour le fait de trouver des volontaires pour aller combattre dans la Pacifique, j'ai tendance à mettre ça sur le compte de "l'effet Pearl Harbour" (venger l'infamie), et dune forme de pression sociale propre aux situations de guerre: faut y aller, y'a pas moyen de rester en arrière sans la sentir. Mais j'en sais très peu sur ce point.

Concernant le chaos des batailles du Pacifique, il y a un retex continuel des leçons apprise à la dure (comment mieux coordonner, quel matériel employer/améliorer, dans quelles conditions, comment organiser les unités...); et d'autre part, point qui joue en faveur de l'USMC, il y a la tradition d'être une troupe de choc: l'esprit de corps, le mental, doivent beaucoup jouer et être utilisés par l'encadrement pour motiver les gars. Ca me fait un peu penser à une phrase de Bergot sur les paras à Dien Bien Phu: l'image que l'on a de soi-même et de sa valeur en tant qu'unité est présente.

Effectivement l'effet "Pearl Harbour"(venger l'infamie ) et l'effet de pression sociale a aussi joué mais je pense qu'il y a une donne aussi à prendre en compte , une génération qui a connue la grande dépression .Cela va apporter une nouvelle mentalité , celle de relever des défis malgré avoir était mis à terre , on ne peu pas descendre plus bas car il y aura toujours de la ressource pour relancer et relever un défi .

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_D%C3%A9pression

De plus on ne doit pas oublier que si les japonais avaient un système qui cadré sa population ,les USA avaient aussi avec le new deal crée un système qui permettait d'apporter une certaine discipline à une jeunesse afin de lui éviter que celle-ci ne sombre dans la délinquance .

https://fr.wikipedia.org/wiki/New_Deal

Citation

La lutte contre le chômage mobilisa également l'administration Roosevelt dès les mois qui suivirent son entrée en fonction. Roosevelt s'intéressa dans un premier temps à la question des chômeurs les plus nécessiteux : il créa ainsi la Federal Emergency Relief Administration (FERA) qui permit de soutenir financièrement les programmes d'aide aux chômeurs des divers États53. Mais Roosevelt pensait que pour redonner confiance aux Américains, il ne fallait pas se contenter de simples aides sans contreparties mais les remettre au travail3.

Plusieurs programmes virent ainsi rapidement le jour. Conscient du fait que les jeunes représentaient potentiellement de futurs propriétaires et que leur propension à tomber dans la délinquance ou la pauvreté était plus élevée54, Roosevelt créa la Civilian Conservation Corps (« Corps Civil de Protection de l'environnement »), financée par des bons du Trésor, le 31 mars 193325,55. Elle permit, grâce à des travaux de reboisement, de lutte contre l'érosion et les inondations, l'embauche de milliers de jeunes chômeurs dans tout le pays : 250 000 emplois furent créés pour les 18-25 ans, et en huit ans, le CCC garantit un salaire mensuel de 30 dollars à près de deux millions de jeunes hommes56.

De même, les premiers programmes de grands travaux virent également le jour en 1933. Le plus célèbre, la Tennessee Valley Authority(TVA), s'employa à la construction de barrages en vue d’aménager le territoire de la vallée du Tennessee, à limiter les inondations, à augmenter la production hydroélectrique tout en fournissant des emplois aux chômeurs. Il visait également à rendre plus attractive cette zone des États-Unis en pleine déprise. Ce programme concerna finalement sept États.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilian_Conservation_Corps

Citation

Le Civilian Conservation Corps (CCC, Corps civil de protection de l'environnement) était un programme de l'administration américainecréé pendant le New Deal pour donner du travail aux jeunes chômeurs répondant à certains critères: être un homme célibataire, en bonne santé, citoyen américain et avoir un membre de sa famille qui reçoit des aides sociales1.

Ce programme fut mis en place le 31 mars 19332 par le président des États-Unis Franklin D. Roosevelt et fut dissous le 30 juin 1942. Il agit de concert avec le Work Projects Administration. Grâce à des travaux de reboisement, de lutte contre l'érosion et les inondations, ce programme financé par des bons du Trésor3 permit l'embauche de milliers de jeunes chômeurs dans tout le pays : 250 000 emplois furent créés pour les 18-25 ans ; en huit ans, le CCC garantit un salaire mensuel de 30 dollars à près de deux millions de jeunes hommes4. Il permit également de faire progresser l'instruction des jeunes grâce à des cours du soir5. L'intérêt était double : éviter que les jeunes ne tombent dans la délinquance ou la pauvreté, et permettre de diminuer le chômage tout en offrant une source de revenus aux familles les plus directement exposées1.

Le caractère quasi militaire des camps gérés par le gouvernement et le fort potentiel endoctrinement des jeunes inquiéta de nombreux Américains. Cependant, les jeunes chômeurs concernés étaient bien traités, et ne servaient l'État que durant de courtes périodes : six mois à la base, avant une extension du programme à une durée de deux ans maximum .

la version en anglais est plus complète :

https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_Conservation_Corps

 

Mine de rien , je pense que le contexte des volontaires mais aussi pour la conscription est issu aussi  de cette période d'avant-guerre , ou dans une situation désespérée le peuple américain a eu un chef qui prenait en compte celui-ci , et développa une capacité à développer une nouvelle génération apportant un  potentiel de cadres issu de toute la société ( et pas que des classes du haut du panier ) ,donc un niveau qui permettra d'avoir une base pour s'intégrer dans un système militaire aisément , fournir les petits gradés ,sous/off et aussi officier pour une armée qui montra en puissance en 1941 .

Citation

US Army[edit]

Reserve officers from the U.S. Army were in charge of the camps, but there was no military training. General Douglas MacArthur was placed in charge of the program[14] but stated that the number of Army officers and soldiers assigned to the camps was affecting the readiness of the Regular Army.[15] The Army found numerous benefits. When the draft began in 1940 the policy was to make CCC alumni corporals and sergeants. CCC provided command experience to Organized Reserve Corps officers. The CCC allowed the Regular Army to assess the leadership performance of both Regular and Reserve Officers. The CCC provided lessons the Army used in developing its wartime and mobilization plans for training camps.

Sur ce lien on a un échantillon de ce que apporta ce concept pour la suite comme je l'explique plus haut .

http://www.maine.gov/sos/arc/ccc/tributes.shtml

 

https://books.google.fr/books?id=GXGUaTL_TKQC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=United+State+Marine+Corps+++great+depression&source=bl&ots=eXme564O93&sig=H6m8fYeJbI1T2ne24vsWD0vU7Nw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi576S41sfMAhXIcBoKHQXSC70Q6AEIOzAD#v=onepage&q=United%20State%20Marine%20Corps%20%20%20great%20depression&f=false

Quand on présente les USA avant guerre ,on oubli un peu souvent qu'à sa façon ce pays au travers d'un grave crise qui a secoué le pays a réussi à trouver un compromis lui permettant d'allié un système démocratique à une certaine militarisation ( contrôlé) la ou d'autres opté pour le totalitarisme sans concessions .

Ce système a permis de développer un système de volontariat important , car on ne doit pas oublié que l'USMC ne fut pas le seul à profiter du volontariat même si pour l'immense machine qu'était l'Army de facto s'était la masse des conscrits qui étaient de mise .

Et s'est la qu'on peu penser qu'effectivement l'optique troupe de choc de l'USMC a séduit pas mal de volontaires .

Mais on oubli souvent que si le coup de Pearl Harbour à jeté les USA dans la guerre , s'est surtout la guerre en Europe qui était l'objectif prioritaire et de la on peu comprendre que pas mal on opter au début pour les Marines ou la Navy tout simplement parce que le contexte était logique , qui devrait ce chargé de rendre les coups aux japonais ?

 La Navy et les Marines au vu du contexte géographique avec l'océan Pacifique comme zone de combat .

Enfin voilà ,je pense que la construction du sentiment et acte de volontariat ne fut pas seulement le fait d'une pression sociétale .

[Cathax]

Super intéressant Gibbs, je n'avais pas du tout pensé à cet aspect. J'en étais resté à une vision des USA en tant que pays marqué par un certain volontarisme dans les moeurs, sans penser à l'action de l'état.

[Gibbs le Cajun]

il y a 22 minutes, Cathax a dit :

Super intéressant Gibbs, je n'avais pas du tout pensé à cet aspect. J'en étais resté à une vision des USA en tant que pays marqué par un certain volontarisme dans les moeurs, sans penser à l'action de l'état.

Voici un exemple parmi tant d'autres ,mais qui a la particularité disons de montré je dirais l'âme américaine ,en prenant le cas d'un immigré né ailleurs mais qui grandira aux USA et sera un des hommes de la photo de Rosenthal  prise pour la levée des couleurs sur le Mont Suribachi à Iwo Jima .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Strank

Citation

Michael Strank est né à Jarabina, un petit village en Tchécoslovaquie, de nos jours en Slovaquie. Il est le fils de Vasil Strank et Martha Grofikova, natifs du village. Le père de Michael s'installe près de Johnstown, en Pennsylvanie, il trouva du travail dans les mines de charbon de la Bethlehem Steel Corporation. Il fit venir sa famille trois ans plus tard, après avoir économisé le montant du voyage.

Strank fréquenté les écoles de Johnstown et obtint le diplôme d'études secondaires en 1937. Il rejoignit le Civilian Conservation Corps, où il resta pendant 18 mois, puis est devenu un ouvrier route pour l'État.

Il s'enrôla dans le Corps des Marines pour quatre ans à Pittsburgh le 6 octobre 1939. Il fut affecté à la Marine Corps Recruit Depot, après avoir terminé sa formation de recrue en décembre 1939. Soldat de première classe, Strank s'embarqua le 17 janvier 1940 pour Camp de Guantánamo, à Cuba. Strank rejoignit le 3e Bataillon, du 7e corps des Marines, 1st Marine Brigade. Le 8 avril 1940, il retourna aux États-Unis. En septembre, Strank se déplaça avec sa division à New River, enCaroline du Nord. Il fut promu au grade de caporal le 23 avril 1941, et au grade de sergent le 26 janvier 1942.

De plus on ne doit pas oublié que le système de réserve existe aussi ,et bien que celui-ci fut aussi un moyen certes économique  comme  une source complétant des salaires pas énorme dans le civil il n'en demeure pas moins qu'il apportait un plus pour disons avoir une base de l'architecture pyramidale d'une armée montant en puissance .

Et bien évidemment cela développe aussi un esprit de corps chez les réservistes ,dans un contexte ou l'on voit une société qui a perdu ses repères avec la grande dépression .Certes il ne faut pas non plus faire un portrait idyllique de ce système en ce qui concerne les motivations de certain réserviste qui était surtout la pour gagner de l'argent en plus sans avoir au fond de considération nationale je dirais ,mais je pense qu'entre les possibilités et présence d'unités dans les divers états du pays , réputation de telle unité on pourrait jaugé du concept et type de motivation qui pouvait animé les volontaires à la réserve .

Dans les grandes lignes bien évidemment je pense qu'il y avait bien un état d'esprit très important chez ces réservistes .

Au fond je reste persuader que la grande dépression a au final crée ,façonnée l'âme américaine , enfin souder un pays qui depuis la guerre de sécession ce cherché sans au fond avoir un sentiment national ,donc méfiant du pouvoir fédéral je dirais  ,même si bien évidemment la fierté d'être issu de tel état fait toujours parti de l'état d'esprit une fois le concept de nation américaine en place .

Et puis il ne faut oublier une donne importante , le brassage entre population des différents états au sein de l'armée même si bien évidemment on trouve des unités à forte proportions "régional" , on fini quand même par avoir un brassage , on découvre le gars d'un autre état et sa façon d'être .

Chez les Marines s'est encore plus flagrant car on a un système de volontaires et cela permet encore plus de brassage .

 

[Gibbs le Cajun]

On ne peu parler des batailles du Pacifique en oubliant de parler de Chesty Puller ,une légende des Marines :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lewis_Puller

https://en.wikipedia.org/wiki/Chesty_Puller

 

 

 

Je suis tombé sur documentaire relatant le vie de Eugène Sledge :

 

 

 

 

 

 

[Cathax]

Un point sur les rapports armée-nation au Japon:

-d'abord, il faut souligner le rôle important des associations d'anciens combattants: comme dans la plupart des pays, elles sont présentes jusqu'au niveau local, permettant un maillage serré du territoire nippon, et exercent de nombreuses fonctions, notamment celle d'assurer une première forme de préparation militaire, avant l'incorporation.

-la politique d'aide aux blessés de guerre se met réellement en place à partir de 1937; c'est une leçon du conflit russo-japonais, qui avait vu les blessés développer un fort sentiment d'abandon, et, par voie de conséquence, un rejet de la guerre). Dans ce contexte, survient l'élan patriotique de 1937-1938, avec notamment la création d'associations de soutien aux troupes (dans les 10000, soit presque une par commune). Les organisations locales s'occupent de l'envoi de lettres et de colis aux soldats (activités encouragées très officiellement, les soldats étant incités à témoigner de l'impact que cela avait sur le moral, sans trop d’exagérations probablement), font sentir le soutien aux conscrits sur un plan plus psychologique. Jusqu'en 1941, la mort d'un soldat donne lieu à une manifestation ou à une commémoration locale, ainsi qu'un encart dans les journaux (nom, photo parfois, unité, distinctions); à partir de cette année, le nombre de tués grimpe rapidement, et le gouvernement demande à ce que les commémorations soient moins visibles et moins onéreuses; les journaux ne mentionnent plus les tués, mais recommencent pour les kamikazes. 

Le départ à l'armée donne lieu à une cérémonie, appelée fête des papiers rouges, de la couleur des ordres de conscription.

Un lien sur l'armée impériale, en anglais: http://www.1jma.dk/articles/1jmaIJAfront.htm