Les batailles de la 2° guerre dans le Pacifique

[Gibbs le Cajun]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Pas le temps de répondre mais:

Totalement faux. C'est arrivé pour de grosses et très rares unités (LDT et plus gros) mais globalement c'était presque de l'usage unique, sauf pour une bascule unique fin 44

 

 

 

Non ce n'est pas "Totalement faux ", je me suis mal exprimé mais il y a bien eu bascule de moyens , certes pas énormes mais avec une grosse bascule fin 1944 .

Donc de facto sa entre en compte .

De plus , quand la guerre en Europe ce termine on réaffecte un paquet de moyens en direction du Pacifique , ce qui met bien en évidence l'ordre des priorités .

 

Sinon je ne connaissais pas ce projet :

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Hula

 

 

[Rob1]

Le 31/10/2016 à 08:47, cracou a dit :

Pour avoir travaillé sur le sujet, en fait l'axe unique était intelligent et rationnel mais... peu efficace.

On ne pouvait pas aller plus vite pour des raisons purement logistiques (il faut capturer une base et la développer avant d'aller plus loin). Les 2 axes ont provoqueé une merde noire chez les japonais qui ne savaient pas quoi renforcer alors que l'axe unique (auquel ils étaient préparéà était plus simple à ralentir.

Une critique que j'avais vu était que choisir l'axe Nimitz fin 1944 aurait permis de prendre Iwo Jima avant qu'elle ne soit renforcée, ce qui aurait été sans doute plus facile.

Bon je ne sais pas à quelle point cette théorie tient la route, si les combats au sol auraient sans doute été plus faciles, les Japonais auraient toujours eu les navires perdus aux Philippines (Leyte) pour compliquer une prise d'Iwo Jima.

[Gibbs le Cajun]

il y a 42 minutes, Rob1 a dit :

Une critique que j'avais vu était que choisir l'axe Nimitz fin 1944 aurait permis de prendre Iwo Jima avant qu'elle ne soit renforcée, ce qui aurait été sans doute plus facile.

Bon je ne sais pas à quelle point cette théorie tient la route, si les combats au sol auraient sans doute été plus faciles, les Japonais auraient toujours eu les navires perdus aux Philippines (Leyte) pour compliquer une prise d'Iwo Jima.

Hum ce n'est pas aussi simple .

Comme je l'explique plus haut si on aurait suivi l'axe de Nimitz  , je pense que Nimitz aurait mené des actions de "leurre" sur l'axe prévu par Mac Arthur , et je pense que des opérations pour détruire les navires japonais auraient étaient préparées .

De toute façon , celle-ci aurait eu bien eu du mal à être partout même en ayant des navires disponible ( ceux qui n'auraient pas étaient détruit à Leyte ) .

De toute façon on aurait eu d'autres batailles et pas forcément sur l'axe principal .

Certes on pourrait taxer mon point de vue de "avec des si on mettrait la Tour Eiffel en bouteille " mais pas mal d'éléments me confortent dans cette idée que gérer sur un seul axe , celui de Nimitz avait beaucoup plus d'avantages .

On a abordé cela dans le file uchronie , Nimitz ou Mac Arthur .

 

[cracou]

Citation

Une critique que j'avais vu était que choisir l'axe Nimitz fin 1944 aurait permis de prendre Iwo Jima avant qu'elle ne soit renforcée, ce qui aurait été sans doute plus facile.

Mais l'argument est spécieux car sur un seul axe, Iwo aurait été renforcé dès 43 vu qu'elle aurait été sur la ligne.

Après la ligne sud était militairement illogique, ok, mais politiquement nécessaire: éloigner les japonais de l'Australie et libérer les philippines (techniquement une colonie US en 41).

 

[Rob1]

Cette théorie n'est pas pour l'axe unique, seulement pour le choix Nimitz vs. MacArthur fin 1944, donc Iwo a priori pas renforcée.

 

[pascal]

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Iwo aurait été renforcé dès 43 vu qu'elle aurait été sur la ligne.

Durant la bataille des Mariannes Iwo Jima n'est pas pas vraiment fortifiée. Les travaux commencent durant la campagne des Philippines.

 

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

les Japonais auraient toujours eu les navires perdus aux Philippines (Leyte) pour compliquer une prise d'Iwo Jima.

Ces bâtiments sont basés à Lingga roads près de Singapour au plus près des gisement de pétrole de Bornéo (utilisé non raffiné), leur interventions aux Philippines était plus aisée (à pondérer quand on regarde l'action du Darter et du Dace puis la bataille de la mer de Sibuyan); intervenir dans les Bonins eut été vraiment compliqué (en terme de distance, d'autonomie et de dangerosité pour des bâtiments totalement privés de soutien aérien).

[cracou]

Citation

Durant la bataille des Mariannes Iwo Jima n'est pas pas vraiment fortifiée. Les travaux commencent durant la campagne des Philippines.

C'est bien ce que je dis: avec un seul axe les fortifications auraient commencé bien plus rapidement vu la direction prévisible...

[pascal]

En juin 1944 Iwo Jima n'est pas fortifiée, les Américains débarquent à Saipan, Tinian et Guam ... le Task Group Clark opère un raid sur les Bonins dès le 16 juin.

Le 26 juillet lors de la conférence d'Honolulu deux options s'opposent Nimitz souhaite opérer sur Formose et Iwo Jima, mais c'est l'option Philippines qui est retenue et qui débute fin octobre. Iwo Jima c'est février 1945.

Si le plan Nimitz avait été choisi le débarquement sur Iwo aurait pu être opéré en septembre soit avec près de 6 mois d'avance avec une double conséquence:

-Iwo Jima n'aurait pas été fortifiée en septembre 44 comme elle le fut en février 45

-Les Américains ne se seraient sans doute pas sentis obligés de sécuriser les Palau et les Marines se seraient évité Peleliu

Deux abattoirs en moins

[FATac]

Il y a bien longtemps, quand je faisait des Wargames et des Jeux de Roles en club, avec des copains nous avions passé un trimestre à rejouer, tous les jeudis soir, la campagne du Pacifique en tentant un passage en force vers le Japon par l'axe médian.

Les conséquences étaient, immanquablement les mêmes, partie après partie :

• Les alliés pesaient moins sur la logistique "coloniale" et n'asphyxiaient pas la métropole japonaise aussi efficacement : le pétrole et les minerais continuaient à parvenir, en provenance de Bornéo, des Indes Hollandaises et des Philipines pour alimenter l'effort de guerre.
• La résistance sur l'axe central se durcissait bien plus vite et conduisait très rapidement à des pertes sévères de grosses unités.
• Il n'était plus possible de négliger certains points d'appui japonais et de contourner certaines iles en réservant leur traitement pour plus tard. Celles-ci recevaient alors un soutien par le barreau sud et on se trouvait avec de véritables pots de pus sur les arrières, mobilisant de fortes ressources qui limitaient l'avancée.
• Le pire étant l'exploitation de ces noyaux de résistance comme support pour une vaste contre-offensive en mouvement tournant : on s'est trouvé plusieurs fois à jouer une rupture des lignes de soutien US au nord-est des Carolines et l'anéantissement des flottes dans les Mariannes au cours d'une tentative de repli.
• Selon les options prises par le camp japonais, la côte nord australienne ou la côte est de l'Inde tombait car les japs étaient libre d'agir sur ces théâtres avec une ingérance US limitée. Dans le cas de l'Inde, on s'est trouvé à jouer un apport de troupes supplétives - des collabos anti-colonialistes et anti-britanniques - qui permettait de sécuriser les Philipines et Bornéo, avec un retour de troupes japonaises pour contrer la progression vers la métropole. Dans le cas de l'Australie, on a joué l'anéantissement des populations occidentales et la prise des ports et du bandeau cotier, uniquement.
• En 1945, le seul moyen de bombarder le Japon restait de partir de Chine avec des B-29. Guam, Tinian et Saipan n'étaient pas encore tombées (et Iwo Jima encore moins). Par contre, Wake etait reconquise la plupart du temps et la pression se répartissait entre Marcus et les Mariannes.
• On a aussi eu un japonais particulièrement agressif qui a réussi la prise de l'Alaska, mais cela n'est arrivé qu'une fois avec un joueur particulièrement aventureux.

Ce n'était qu'un jeu, avec ses limites et une bonne part de hasard (combats aux dés avec des tables de résolution), mais joué en double aveugle avec arbitres, il était frappant de voir que certaines options produisaient toujours des effets similaires.

[pascal]

L'asphyxie japonaise doit aussi s'entendre sur le plan de l'attrition, notamment de l'aéronavale.

La stratégie des larges bonds débute réellement fin 43 avec les Ellices et les Gilbert; mais avant çà de mai 42 à février 43 les Japonais ont subi une usure accélérée de leur outil notamment aérien. Dès la Mer de Corail les pertes sont lourdes et en février 43 l'aéronavale japonaise a perdu la quasi totalité de ses vétérans alors que les Américains montent en puissance ...

Quand la progression commence les Japonais n'ont quasiment plus rien à mettre en face. De surcroit le fer de lance de l'US Navy n'est pas constitué par la flotte de ligne comme ce qui sera joué et rejoué des années durant entre les deux guerres mais les porte-avions ou tout du moins les Task Groups centrés autour de ceux ci ...

Le tournant de la guerre du Pacifique en terme de forces c'est Guadalcanal et ce qui se passe entre août 42 et février 43.

Le Silent Service asphyxie l'appareil productif et militaire, les combats de 1942 ruinent le potentiel militaire de l'outil le plus efficace, l'aéronavale et cet outil ne sera pas reforgé pour deux raisons

-pénuries

-ce renouvèlement n'a même pas été envisagé avant la guerre

[cracou]

Citation

il était frappant de voir que certaines options produisaient toujours des effets similaires.

C'est une conséquence des règles du jeu et de ses modèles

Sinon il est très très vrai que le Japon avait parié sur une demande de paix négociée américaine qui en pratique les laissait faire ce qu'ils voulaient. C'était totalement débile sur le principe même.

[Janmary]

Pascal

Le Silent Service asphyxie l'appareil productif et militaire, les combats de 1942 ruinent le potentiel militaire de l'outil le plus efficace, l'aéronavale et cet outil ne sera pas reforgé pour deux raisons

-pénuries

-ce renouvèlement n'a même pas été envisagé avant la guerre

 

La flotte sous-marine Américaine a fait effectivement un travail des plus efficaces =

> Sur flotte de combat Japonaise,

> Sur la flotte commerciale Nippone (pétroliers - déjà en nombre insuffisant - en provenance des iles Néerlandaises, cargos d'approvisionnements en matière première, nickel, , caoutchouc, riz, etc),

En fait, l'Empire Japonais  n'a rien envisagé - avant le conflit - pour faire face à une guerre longue ou différence que celle qu'il avait initialement prévue (tel des pétroliers en nombre, des escorteurs et petits porte-avions de protection de convois, etc.). En fait, vis à vis des USA, c'était un pays pauvre en ressource en tout genre et donc des plus limités en ressources de réaction devant des offensives aéronavales américaines, du service "silencieux", etc.

Deux points étonnants. Le premier, effectivement, c'est que le Japon pensait que les belligérants (USA, Empire Britannique,  Hollande et de la France avec l'Indochine) accepteraient par une négociation les faits de sa présence (nous avons nous aussi un Empire colonial, point). Ces tentatives ont bien eu lieux et l'avion des négociateurs fut porté disparu. Très peu d'informations sur ce sujet tout comme la tentative d'échanges des prisonniers demandés par les Soviétiques aux nazis en 1941 avant Moscou.

Le second point, que je connaissais très peu est la guerre des mines mouillés par les B-29 dans la mer intérieure et devant les ports Nippons. Le blocage maritime fut alors total. (Source, le numéro des éditions Larivière, le Fana de l'Aviation de ce mois, N° 564 de Novembre 2016, sous le titre de "Les "Superfortress" isolent le Japon en 1945". Les Japonais reconnaissent que c'est ce dernier point final qui a mis fin à toutes réactions de l'Empire.

Le débarquement au Japon est un autre point ainsi que les bombes atomique dont les récents travaux semblent indiquer que c'est la crainte de l'arrivée, voire d'une occupation des Soviétiques sur le sol du Japon (communisme) avec ce que cela représentait vis à vis de l'Empereur qui semble avoir été prépondérant dans la décision de capituler. Mais cela est une autre affaire et nous écartent du débat.

[cracou]

En simplifiant les japonais avaient supposé que les américains allaient faire ce qui était prévu... C'est tellement absurde que forcément au début ça marche: comment anticiper qu'un pays comme le Japon va faire une aussi grosse connerie. Le fait de ne pas anticiper une attaque à Pearl est la conséquence de ce fait (en plus d'un certain mépris).

Ceci dit cela aurait pu merder tout de suite si Mac Arthur avait été meilleur. Il aurait été très facile de conserver ses B17 et de pilonner les plage de débarquement.

 

 

[pascal]

il y a 14 minutes, cracou a dit :

C'est tellement absurde que forcément au début ça marche

en fait les Américains vont faire exactement ce que les Japonais prévoient dès les années 20 ...

Progresser vers l'ouest pour tenter de reconquérir les Philippines, les Japonais s'y préparent, leur stratégie est assez cohérente (même si elle suppose qu'au combat les cuirassés US se comporteront comme le pensent les Japonais ...) elle correspond aux crédos de l'époque: le cuirassé est l'outil principal pour l'acquisition de la supériorité navale ...

Le soucis c'est que par la force des choses et grâce à une anticipation dont on on ne prend encore aujourd'hui pas souvent la mesure (le programme Essex débute en 1938 et en 1940 tous les Essex de la guerre sont soit en construction soit financés et leurs sous ensembles en cours de réalisation) les Américains ne vont pas progresser vers l'ouest en s'appuyant sur leur flotte cuirassée comme prévu, mais sur leurs porte-avions rapides et leur outil aéronaval, ce sont eux qui vont obtenir le gain de la supériorité ... La Pacific fleet que les japonais s’apprêtaient à combattre en 1941 devra se contenter de bombarder les plages des débarquements.

Et le pire de l'histoire c'est qu'en décembre 1941 l'outil aéronaval japonais est sans conteste le plus affuté du monde ... mais la lame est certes tranchante mais aussi fine et fragile et son usure sera rapide.

[cracou]

Citation

Progresser vers l'ouest pour tenter de reconquérir les Philippines, les Japonais s'y préparent, leur stratégie est assez cohérente (même si elle suppose qu'au combat les cuirassés US se comporteront comme le pensent les Japonais ...) elle correspond aux crédos de l'époque: le cuirassé est l'outil principal pour l'acquisition de la supériorité navale ...

oui... sauf que les japonais ont utilisé un créneau très étroit car avec l'arrivée du convoi pensacola, c'était mort pour les philippines

après ils ont supposé que les américains chercheraient une bataille décisive majeure dans les termes choisis par les japonais

faut quand même être con pour suppose que l'ennemi ne fera que ce qu'il est censé faire

[Shorr kan]

En gros les japonais ont fait l'erreur classique de penser que ce serait une guerre courte avec une campagne éclair et sans pertes...

C'est remarquable de voir que les décideurs du monde entier et de tout temps, tombent systématiquement dans le panneau . 

 

 

[pascal]

il y a 30 minutes, cracou a dit :

faut quand même être con pour suppose que l'ennemi ne fera que ce qu'il est censé faire

Il faut surtout le sous estimer; ou ne pas le connaître ...

[Ciders]

De ce côté-là, les deux camps étaient particulièrement doués en la matière au début du conflit. Entre les Américains qui s'imaginaient que les pilotes japonais étaient tous myopes et les Japonais qui pensaient qu'en bombardant Los Angeles le pays se casserait la figure...

[pascal]

Une des données de base des prémices de ce conflit c'est que dans chaque pays on méprise le futur adversaire. Une partie du nationalisme et de l'anti-américanisme japonais est motivée par le racisme anti-japonais qui sévit notamment en Californie avant guerre. Quant aux Japonais ils méprisent des Américains dont ils remettent en doute la valeur et les qualités morales ...

 

Un cocktail explosif qui n'aidera pas à calmer les esprits.

[Gibbs le Cajun]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Une des données de base des prémices de ce conflit c'est que dans chaque pays on méprise le futur adversaire. Une partie du nationalisme et de l'anti-américanisme japonais est motivée par le racisme anti-japonais qui sévit notamment en Californie avant guerre. Quant aux Japonais ils méprisent des Américains dont ils remettent en doute la valeur et les qualités morales ...

 

Un cocktail explosif qui n'aidera pas à calmer les esprits.

Hum n'oublions pas une chose , il n'y a pas que l'anti américanisme qui pèse dans cette période , mais il y a aussi un ressentiment raciste sur les occidentaux en général .

Les japonais sont dans l'optique , les blancs colonisateurs alors que le destin de l'Asie reste au main des asiatiques ,et surtout d'eux .

Bien évidemment à l'inverse , le ressentit des européens/US va dans le même sens , avec aussi du racisme .

Mais n'oublions pas une chose , l'évolution des capacités nippones a put ce faire grâce à ces échanges franco-japonais , que ce soit pour la Marine et l'aviation .

Bien évidemment , l'avènement du nationalisme japonais omettra cette période d'échange avec la France , mais s'est l'histoire du monde non ?

L'histoire de Brunet est magnifique , à 5.16 on découvre l'apport de la France sur la montée en puissance de l'armée , de l'aviation et de la Marine japonaise .

 

 

Modifié le 11 novembre 2016 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

 

 

 

 

 

[cracou]

En fait les américains s'attendaient bien à une attaque japonaise mais plus sur les indes néerlandaises ce qui les mettait dans une position difficile car sans agression contre eux c'était plus tendu politiquement.

Pearl est vraiment la connerie majeure qui d'ailleurs a empêché les américains de foncer sur Manille avec leur cuirassés...

[loki]

Je ne suis pas sur que le plan Orange ( de mémoire donc à vérifier ) était encore d'actualité

Si les USA avaient vraiment tenté d'envoyer leur flotte à Manille, il y a fort à parier que les japonais l'auraient emportés ( toute leur stratégie jusqu'aux changements majeurs apportés par Yamamoto consistait à contrer cette option )

 

[pascal]

Orange était devenu Rainbow les Américains envisageant un conflit contre le Japon ET l'Allemagne

Il y a 3 heures, cracou a dit :

Pearl est vraiment la connerie majeure qui d'ailleurs a empêché les américains de foncer sur Manille avec leur cuirassés...

Kimmel l' a bien dit, "on ne comprend pas pourquoi ils ont attaqué PH car nous n'avions pas les moyens de "foncer" sur Manille"; la raison essentiellement logistique insuffisante et certains des cuirassés de la Pacific Fleet étaient incapables de dépasser 18 nds ... Au mieux les cuirassés pouvaient envisager une action sur les Marshalls à M + 12 ...

La suite est connue faute de mieux les p-a ont agit seuls et les Américains ont commencé à sécuriser la route maritime vers l’Australie c'est d'ailleurs là (mer de Corail) qu'à eu lieu la première vraie rencontre

[cracou]

Tu pourrais me sourcer cette citation car Orange/rainbow prévoyait bien ça.. (même si c'était effectivement peu crédible)