Opérations Sentinelle / Vigipirate

[judi]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

En fait on a l'impression que les bidasse - enfin ceux qui commandent - font comme si on était dans du combat d'infanterie entre belligérant hors civil.

Or le but ici n'est pas de prendre du terrain, ou de neutraliser un ennemi ... le but ici est avant tout d’empêcher les agresseur d'atteindre les civils. Et pour cela le meilleur moyen c'est de l'occuper a autre chose. Et une bonne manière de lui forcer la main c'est de le mettre en danger, et de l'obliger a se défendre contre toi.

Techniquement, sur le terrain, ceux qui commandaient n'étaient pas des fantassins ou même des militaires, c'étaient des policiers. Donc le coup du combat d'infanterie, etc... ça ne marche pas du tout. A moins que tu sois au courant que les officiers appartenant à la police qui ont donné les ordres étaient d'anciens fantassins qui ont repris leurs anciens réflexes. Mais ça, ça m'étonnerait beaucoup (cela dit, si tu en as la preuve, je la veux bien). 

 

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Surveiller les entrées et sorties alors que tu ne connais même pas la géométrie du lieu ... C'est assez amusant. Surtout quand tu connais Paris, il y a des issu partout, des cours des arrieres court, des soous sol, les toits, tout mene a tout. Je ne vois pas trop en quoi surveiller la sortie principale empeche qui que ce soit de sortir.

Certes, je l'avais oublié. Mais en l'occurence, à part s'il y a eu des modifications depuis la dernière photo de Google Maps du lieu, il n'y a pas de cour intérieur ou de truc dans le genre. Il peut potentiellement avoir un passage avec l'immeuble sur la face Nord, mais ce sont des structures différentes et j'ai l'impression qu'il y a peu de chances que ce soit le cas. Ensuite, pour monter sur le toit et passer par les toits, faut déjà y accéder et ne pas se casser la figure (j'ai déjà essayé et c'est limite). Ce ne sont pas des ninjas non plus. Même si je reconnais que ce cas-là n'est pas la norme à Paris. 

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Et si les terros était sortis avec des otages ... ils se serait passé quoi?! La consigne serait resté la même?! Surveiller la porte?

T'as lu mon message précédent ? Ici notamment :

il y a 23 minutes, judi a dit :

Concernant les otages, c'est un peu à géométrie variable. En cas de sortie, les terroristes ne peuvent pas être non plus protégés de tous les côtés par des otages en mode "tortue romaine". Faut pas déconner à ce niveau. Après, dès que tu as une ouverture, tu tires (certes c'est plus facile à dire qu'à faire et je le conçois). Parce que le coup du bouclier humain, c'est un peu limité. Le terroriste (ou les terroristes), à part avec une coordination presque parfaite et les bons mouvements aux bons moments, ont un côté vulnérable. 

Si tu trouves que c'est insensé et débile ce que je dis, dis-le. Mais ne ressort pas la même idée alors que je vais y apporter la même réponse. Sans compter qu'avec des si, on met Paris en bouteille. La consigne orale qu'ils ont eu était de neutraliser les terroristes s'ils passaient la porte. On peut donc supposer, ou non, que c'était à tout prix et en ne tirant pas sur les civils évidemment. Encore une fois, ils ne vont pas sortir en mode tortue romaine avec des otages de tous les côtés. 

 

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Accessoirement tu peux aussi surveiller de l'intérieur.

Rien n’empêche d'entrer de constater ce qu'il se passe sans visiter chaque recoin, et au besoin de sortir ... pendant ce temps la tu a continué a surveiller l'entrée simplement tu l'a fait d'un coté ou de l'autre de la porte.

Pour la première phrase, je suis d'accord. Pour la deuxième, l'ordre impliquait visiblement de rester à l'extérieur. Tu ne vas pas leur reprocher d'obéir aux ordres maintenant ? La vache, on tombe sur les militaires quand ils ne respectent pas les ordres et quand ils les respectent. Faudrait savoir un jour. 

[g4lly]

13 minutes ago, Boule75 said:

Tsss... On a bien compris le fixage, tout ça. Mais on ignore quand les militaires sont arrivés, avant ou après le premier quart d'heure, et on sait qu'ils n'avaient pas de compétence particulière en cas de prise d'otage.

Je me posais donc la question dans l'absolu : le Famas, dans une salle de concert ou sur un quai de métro, est-ce un peu, beaucoup ou passionnément susceptible de faire des dégâts collatéraux substantiels (vicitmes + propagande à suivre) si on ne s'en sert pas parfaitement ?

Les policiers US te diraient que le 5.56 c'est idéal pour éviter les sur-pénétration dans les habitations ...

[Boule75]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Les policiers US te diraient que le 5.56 c'est idéal pour éviter les sur-pénétration dans les habitations ...

Tu me rassures...

[FoxZz°]

Ce n'est pas le trinôme présent à cet endroit qu'il faut blâmer mais bien les ordres d'en haut.

Si les militaires rentrent dans le bâtiment directement, les terros sont fixés, ils n'ont pas le temps de planifier un plan de sortie. Par ailleurs il y avait d'autres policiers dans les environs qui pouvaient tenir le périmètre.

Les militaires sont tout à fait capable de régler la situation directement sans attendre, c'est sans doute les plus à meme de le faire. En effet, il ne s'agissait pas d'une prise d'otage mais d'une tuerie de masse, d'une fusillade, le meilleur moyen de protéger les civils dans ces cas là, c'est l'assaut, et pour l'assaut, les militaires sont les plus adaptés : Ils portent des protections balistiques, un armement qui peu répondre à l'ennemi, et surtout ils ont une formation au combat urbain et une solide discipline du feu. Les soldats sont tout à fait capables de progresser dans un environnement clos sous le feu de l'ennemi en appliquant des feux précis et sans bavure collatérale, ils l'ont prouvé en opération. Les distances d'engagement ne dépassent pas 50 mètres, à cette distance, avec un fusil d'assaut, même un mauvais tireur est capable de toucher une cible de taille humaine.

En avançant, ils condamnent les terros à se retrancher avec des otages. Et là, on revient dans la situation classique de la prise d'otage ou on attends les spécialistes du RAID ou du GIGN et leur compétences particulières, mais progresser dans un bâtiment et coincer les terros dans un coin, ça n'a rien de sorcier et les soldats y sont largement entrainés.

Un exemple de progression méthodique (évidemment, pas d'usage de grenades dans un tel cas).

Une intervention des soldats en appui des policiers dans un tel cas aurait été déterminante.

Il faut clairement revoir la doctrine pour que dans un cas de tuerie de masse, les éléments à proximité interviennent directement sans attendre, pour ça, ils faut des policiers mieux armés et des militaires à qui on laisse une certaine marge d'initiative et des consignes qui vont dans le bon sens.

Modifié le 2 juin 2016 par FoxZz°

[Serge]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

 

Cette histoire de périmètre est une illusion, quand a la mobilité des terros.

En général on met en place un périmetre pour virer les civils de là ... et donc clarifier la situation.

La fonction de confinement vis a vis des terros n'est pas pertinente, les terros on l'initiative, ont choisi l'endroit, dispose d'otage ... ils font ce qu'il veulent s'il veulent quitter l'endroit il se barre avec des otages et c'est mort.

Ca fait déjà longtemps que ces méthodes de confinement initial ne son plus d'usage pour les tuerie de masse.

Si confinement il doit y avoir il se fait avec les élément qui arrivent ensuite sur place, une fois que les premier élément on contact avec les agresseurs.

Dans tous les cas la première chose a faire c'est d'établir le contact avec les agresseurs pour inverser - ou du moins niveler - les capacité de chacun. Le prédateur devient la proie, des qu'un autre prédateur lui fait concurrence in situ.

Tu dois avoir raison.

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

D'ailleurs au Bataclan ca a fonctionné. Dès que les policiers on engagé les terros, ceux ci se sont fixé avec des otages et n'ont plus bouger jusqu’à l'assaut de la BRI.

Non. 

Ils n'ont plus bougé car ils voulaient détruire les éléments d'assaut du GIGN.

[christophe 38]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Tsss... On a bien compris le fixage, tout ça. Mais on ignore quand les militaires sont arrivés, avant ou après le premier quart d'heure, et on sait qu'ils n'avaient pas de compétence particulière en cas de prise d'otage.

Je me posais donc la question dans l'absolu : le Famas, dans une salle de concert ou sur un quai de métro, est-ce un peu, beaucoup ou passionnément susceptible de faire des dégâts collatéraux substantiels (vicitmes + propagande à suivre) si on ne s'en sert pas parfaitement ?

et le commissaire, il en avait des compétences, en matiere de prise d'otage ?

et son chauffeur aussi ?

(et accessoirement, mon collegue qui y était aussi avant la BRI, tu crois qu'il en avait ??)

Il faut détourner le feu, il faut donner des rens', il faut essayer de sortir les blessés (et là, les milis peuvent etre interessants : regardez ce qui se passe en cas de détournement d'avion : tout le monde est suspect, parce qu'un méchant peut s'etre planqué dans la foule des innocents, donc d'abord, on fixe et on trie).

 

[g4lly]

30 minutes ago, Serge said:

Non. Ils n'ont plus bougé car ils voulaient détruire les éléments d'assaut du GIGN.

C'était peut être leur intention initiale. Selon les otages c'était assez confus dans leur tête pendant la prise d'otage. Mais finalement il n'en on rien fait. Il ne se sont pas fait exploser au milieu des otages, il ne se sont pas fait exploser en sautant sur la BRI ... ils ont essayé de se barrer par un escalier de service.

Un peu étonnamment d'ailleurs dans aucun des cas d'assaut de la police les terros n'ont explosé en contre attaquant ... ni merah, ni kouachi, ni coulibaly, ni au bataclan.

Au Bataclan il y bien eu des explosions, mais soit sur un terro détruit a distance, soit d'un terro en fuite.

Coulibaly semblait vouloir exploser dans l'assaut du Raid ... mais finalement il n'a pas explosé ...

Etonnament aussi certain se font sauter au milieu des civils ...

On pourrait même penser qu'il ne savent pas faire deux choses en même temps ... tirer sur la police et appuyer sur le détonateur ...

[christophe 38]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'était peut être leur intention initiale. Selon les otages c'était assez confus dans leur tête pendant la prise d'otage. Mais finalement il n'en on rien fait. Il ne se sont pas fait exploser au milieu des otages, il ne se sont pas fait exploser en sautant sur la BRI ... ils ont essayé de se barrer par un escalier de service.

Un peu étonnamment d'ailleurs dans aucun des cas d'assaut de la police les terros n'ont explosé en contre attaquant ... ni merah, ni kouachi, ni coulibaly, ni au bataclan.

Au Bataclan il y bien eu des explosions, mais soit sur un terro détruit a distance, soit d'un terro en fuite.

Coulibaly semblait vouloir exploser dans l'assaut du Raid ... mais finalement il n'a pas explosé ...

Etonnament aussi certain se font sauter au milieu des civils ...

On pourrait même penser qu'il ne savent pas faire deux choses en même temps ... tirer sur la police et appuyer sur le détonateur ...

meme au stade de France, certains ont preféré se faire peter, tout seuls dans un coin.

Tant mieux, mais, j'ai pensé "mission impossible ou annulée, autodestruction"..

 

bizarre comme schéma : se balader dans un centre commercial et se faire peter, au milieu des gens qui font les courses, ou aux pompes à essence... se faire peter aux urgences d'un hopital..

 

mais, là, solitaire dans une rue ou dans une pièce comme à St Ouen...

 

bizarre

[Boule75]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

et le commissaire, il en avait des compétences, en matiere de prise d'otage ?

et son chauffeur aussi ?

(et accessoirement, mon collegue qui y était aussi avant la BRI, tu crois qu'il en avait ??)

Il faut détourner le feu, il faut donner des rens', il faut essayer de sortir les blessés (et là, les milis peuvent etre interessants : regardez ce qui se passe en cas de détournement d'avion : tout le monde est suspect, parce qu'un méchant peut s'etre planqué dans la foule des innocents, donc d'abord, on fixe et on trie).

Je ne sais pas / pas plus / pas mieux / et pourquoi pas mais je trouve 1) très logique et salutaire que les militaires engagés sous les ordres de la préfecture de police obéissent aux ordres qui leurs sont donnés et 2) injustes et néfastes les reproches qui leur ont été faits, à eux beaucoup plus qu'à ceux qui leur ont donné ces ordres.

En substance, on les traite de lâches, voire de cons, alors qu'il manque de nombreux détails (à moi du moins) pour se forger une opinion, et notamment : à quel moment arrivent-ils sur place ? On ne les voit pas sur les premières images d'échanges de coups de feu avec les policiers sur place par exemple.

Mais peu importe : les ordres étaient peut être (peut être !) discutables, mais le fait qu'ils les aient suivis ne l'est pas, et l'émotion des familles des victimes (qui n'ont pas toutes l'air bien malines, évidemment) n'y change rien.

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Je ne sais pas / pas plus / pas mieux / et pourquoi pas mais je trouve 1) très logique et salutaire que les militaires engagés sous les ordres de la préfecture de police obéissent aux ordres qui leurs sont donnés et 2) injustes et néfastes les reproches qui leur ont été faits, à eux beaucoup plus qu'à ceux qui leur ont donné ces ordres.

En substance, on les traite de lâches, voire de cons, alors qu'il manque de nombreux détails (à moi du moins) pour se forger une opinion, et notamment : à quel moment arrivent-ils sur place ? On ne les voit pas sur les premières images d'échanges de coups de feu avec les policiers sur place par exemple.

Mais peu importe : les ordres étaient peut être (peut être !) discutables, mais le fait qu'ils les aient suivis ne l'est pas, et l'émotion des familles des victimes (qui n'ont pas toutes l'air bien malines, évidemment) n'y change rien.

je comprends ta réaction..

 

Cela fait bien longtemps que je ne suis plus mili (et encore, j'étais marin ; nous avions quand meme un peu d'initative).

Que l'officier qui se trouve au PC à 10 bornes ait eu peur pour son avancement/qu'il ait été dépassé par la situation (ou qu'il ne savait pas quoi faire)/ou que le scénario n'ait pas été envisagé et qu'il n'y avait pas une conduite à tenir type à donner..

 

 

Il n’empêche !

Imaginons la chose autrement, un instant : je suis flic et avec un équipage : je fais un point fixe à un endroit et on vient me prévenir, en courant, qu'à 10 mètres de là, tu es en train de te faire agresser, que c'est très violent.

Imagine donc que je réponde à celui qui vient m'alerter "je ne bouge pas, je n'ai aucune instruction". Ce qui, dans l'absolu est vrai, mais, me transportant sur place, je pourrai informer le PC de ce qui se passe, alerter, demander des renforts, donner des précisions, et commencer à intervenir. ( ce serait pareil si j'étais en train de traiter une intervention : devant plus urgent, normalement, on lache tout et on arrive dare dare, sauf si on est mulet (bourricot, pas fin..)

Mais non, je n'ai pas eu d'ordre et ma mission, ce n'est pas ça !

 

qu'en penses tu ?? il y a un parallèle, l'absence initiative devant une situation grave.

 

Nous verrons, dans le futur, si les conduites à tenir ont été modifiées pour mieux caler aux nécessités ou si le rôle des militaires sera de faire les seconds rôles ou troisièmes rôles.

[Serge]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'était peut être leur intention initiale. Selon les otages c'était assez confus dans leur tête pendant la prise d'otage. Mais finalement il n'en on rien fait. Il ne se sont pas fait exploser au milieu des otages, il ne se sont pas fait exploser en sautant sur la BRI ... ils ont essayé de se barrer par un escalier de service.

Un peu étonnamment d'ailleurs dans aucun des cas d'assaut de la police les terros n'ont explosé en contre attaquant ... ni merah, ni kouachi, ni coulibaly, ni au bataclan.

Au Bataclan il y bien eu des explosions, mais soit sur un terro détruit a distance, soit d'un terro en fuite.

Coulibaly semblait vouloir exploser dans l'assaut du Raid ... mais finalement il n'a pas explosé ...

Etonnament aussi certain se font sauter au milieu des civils ...

On pourrait même penser qu'il ne savent pas faire deux choses en même temps ... tirer sur la police et appuyer sur le détonateur ...

Tu passes trop de temps sur Google. 

[Scarabé]

Extrait: Magazine Cavalerie   

13 novembre 2015, 21h40, mairie du 11e arrondissement. Le téléphone du commandant d’unité sonne. « Mon capitaine, je suis rue de Charonne. Il vient d’y avoir une fusillade. Je suis en mesure de déployer mes groupes pour aider les policiers ». C’est le chef du 3e peloton. La nouvelle est inattendue, surprenante. Quelques secondes de réflexion. « En avant ! ». Il faut faire confiance au coup d’oeil du chef sur le terrain.

Le chef de peloton appelle son groupe le plus proche. Celui-ci est déjà prêt. De leur hébergement dans une école du boulevard Voltaire, les cavaliers ont entendu des détonations. Ils se sont aussitôt équipés tout en écoutant le réseau police. Ils rejoignent le lieu de l’attentat en courant, avec leurs gilets pare-balles et leur armement. Les pompiers et la police sont sur les lieux. Les chasseurs renforcent le dispositif de bouclage afin d’assurer la sécurité des sauveteurs. Leur armement, leur savoir-faire rassure. La chaîne de commandement joue pleinement son rôle. Les ordres à la voix fusent, calmement, clairement. Du commandant d’unité au chasseur, chacun connaît sa place, sa mission. Au fur et à mesure de l’arrivée des renforts, chaque équipe reçoit une rue à contrôler. Les brigadiers font mettre leurs hommes en appui mutuel, prêts à faire face à une nouvelle attaque ; les maréchaux des logis contrôlent leurs équipes. Des poubelles sont mises en place pour barrer les rues et faire ralentir les véhicules qui arrivent trop vite sur les lieux de l’attentat, ignorant l’événement. Chacun, à saplace, sait naturellement ce qu’il doit faire et adopte d’instinct la bonne posture. Le chef de peloton se coordonne directement avec le commandant de police responsable du site : il jouit d’une liberté d’action complète.

Au même moment, 1 500 mètres plus loin, un groupe se trouve devant le Bataclan. Il effectuait la relève d’un site en véhicule lorsque le maréchal des logis s’est aperçu d’un mouvement de panique dans la rue. Il décide alors de préciser le renseignement, juste à temps pour se trouver pris sous le tir d’armes automatiques. Avec sang-froid, les chasseurs se déploient face à la menace, prennent les dispositions de combat sur ordre du chef de groupe, prêts à riposter, et font évacuer les civils de la zone battue par les feux. Ils vont ainsi rester pendant deux heures postés au milieu de l’avenue face au Bataclan, abrités derrière des véhicules de secours, en première ligne. Le chef de groupe n’a pas de radio, pas de chef. Il se coordonne directement avec les policiers à proximité. Son groupe occupe une position clé qui lui permet d’appuyer l’extraction des blessés par le véhicule blindé du RAID et de couvrir le déploiement des forces d’intervention, avec un sang-froid, un calme et une retenue du feu admirables.

Le commandant d’unité a bénéficié d’une grande liberté d’action durant cette longue nuit. La dispersion des groupes dans le 11e arrondissement et à proximité a permis de recueillir très rapidement le renseignement permettant un engagement d’emblée et à bon escient de l’effectif disponible : plus de 50 des 60 chasseurs de l’unité élémentaire ont ainsi été engagés au cours de la nuit. Dans une situation extrêmement confuse, le capitaine s’est fixé deux impératifs : conserver le contrôle de ses éléments en les regroupant sur la zone d’action où il avait décidé de s’engager, en l’occurrence Charonne, et apporter la plus forte plus-value possible aux forces de police, les soldats disposant d’un armement et de protections balistiques bien meilleurs que ceux des forces de l’ordre.

Au cours de cette soirée historique, ces cavaliers blindés se sont trouvés, par hasard,confrontés à une situation de guerre sur le territoire national. Leur engagement sur ce type d’action n’avait pas été prévu, aucun plan n’existait. L’autonomie et l’initiative du cavalier ont permis de saisir toutes les opportunités pour accomplir la mission. Par leur sang-froid, leur professionnalisme et leur courage, ils sont parvenus à rassurer et ramener la situation à son juste niveau de tension. Les réflexes acquis à l’entraînement et la qualité de l’équipement ont démontré que l’armée de Terre pouvait combler le vide entre les forces de police locales et les forces d’intervention spécialisées, confirmant ainsi qu’elle trouve toute sa place lorsque la guerre s’installe sur le territoire français. Les jeunes chasseurs de l’escadron ont vécu un moment opérationnel aussi fort qu’inattendu. La qualité de l’instruction initiale, l’entraînement au combat blindé, l’expérience des opérations extérieures ont contribué à la réussite de leur engagement. Pour tous, l’enseignement est clair : quelle que soit la mission, il faut se tenir toujours prêt !

 

 

[TimTR]

à l’instant, Scarabé a dit :

 

Au même moment, 1 500 mètres plus loin, un groupe se trouve devant le Bataclan. Il effectuait la relève d’un site en véhicule lorsque le maréchal des logis s’est aperçu d’un mouvement de panique dans la rue. Il décide alors de préciser le renseignement, juste à temps pour se trouver pris sous le tir d’armes automatiques. Avec sang-froid, les chasseurs se déploient face à la menace, prennent les dispositions de combat sur ordre du chef de groupe, prêts à riposter, et font évacuer les civils de la zone battue par les feux. Ils vont ainsi rester pendant deux heures postés au milieu de l’avenue face au Bataclan, abrités derrière des véhicules de secours, en première ligne. Le chef de groupe n’a pas de radio, pas de chef. Il se coordonne directement avec les policiers à proximité. Son groupe occupe une position clé qui lui permet d’appuyer l’extraction des blessés par le véhicule blindé du RAID et de couvrir le déploiement des forces d’intervention, avec un sang-froid, un calme et une retenue du feu admirables.

Mis bout à bout avec le témoignage des personnels de la BAC qui leur ont demandé d'entrer avec eux dans le Bataclan, ça laisse un goût un peu amer. 

[Scarabé]

il y a 16 minutes, TimTR a dit :

Mis bout à bout avec le témoignage des personnels de la BAC qui leur ont demandé d'entrer avec eux dans le Bataclan, ça laisse un goût un peu amer. 

Personne ne leur a demandé de rentrer dans le Bataclan. Un policier a seulement demandé à un militaire de lui donner son FAMAS; Le militaire a logiquement refusé.

Modifié le 3 juin 2016 par Scarabé

[Boule75]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Imaginons la chose autrement, un instant : je suis flic et avec un équipage : je fais un point fixe à un endroit et on vient me prévenir, en courant, qu'à 10 mètres de là, tu es en train de te faire agresser, que c'est très violent.

Imagine donc que je réponde à celui qui vient m'alerter "je ne bouge pas, je n'ai aucune instruction". Ce qui, dans l'absolu est vrai, mais, me transportant sur place, je pourrai informer le PC de ce qui se passe, alerter, demander des renforts, donner des précisions, et commencer à intervenir. ( ce serait pareil si j'étais en train de traiter une intervention : devant plus urgent, normalement, on lache tout et on arrive dare dare, sauf si on est mulet (bourricot, pas fin..)

Mais non, je n'ai pas eu d'ordre et ma mission, ce n'est pas ça !

qu'en penses tu ?? il y a un parallèle, l'absence initiative devant une situation grave.

Le cas que tu décris ressemble furieusement à de la non-assistance à personne en danger, que Le Drian évoquait pour signaler que, bien sûr, à ce moment là, les militaires sont tenus de réagir avec les moyens proportionnés, Famas si nécessaire. Je ne suis pas sûr que l'on soit dans ce cas, sur cette situation.

Le panégyrique signalé par Scarabé (même "spontanéité" que les nécro des militaires morts en opération, excusez moi d'en rire sur ce sujet ) signale aussi un bon gros brouillard de guerre (pas de radio commune entre militaires et police ; il se pourrait même qu'il y ait des réseaux distincts entre police et gendarmerie, pompiers, etc...). Il ne fait aucune mention claire des craintes de sur-attentat qui ont du tarabuster les décideurs des différents échelles, et justifient de conserver des réserves. Il ne souligne peut être pas assez que l'organisation des secours a probablement grandement bénéficié de l'établissement rapide du "périmètre".

Un autre truc : il me semble bien que tous ceux qui montent la garde encore actuellement, militaires comme policiers, ont comme consigne assez stricte de ne pas accepter de nourriture ou de boissons, par crainte probablement de se faire empoisonner. La même prudence conseille certainement de ne pas foncer tête baissée à la première sollicitation d'une personne affirmant être policier : comment s'assurer de ne pas tomber dans un traquenard ? D'éventuelles consignes de souplesse et de prise d'initiative ne sont pas simples à formuler.

[g4lly]

Propos rapporté sous serment devant l'assemblée nationale

Quote

"On a un collègue qui nous racontait l'anecdote d'un gradé de la BAC qui a dit à des militaires qui étaient là: 'Allez, on y va !' (...) Le détachement Sentinelle a dit 'Non j'ai pas d'ordre pour bouger', alors il lui a dit (le policier, Ndlr) 'Bah passe-moi ton Famas'".

 

http://www.bfmtv.com/societe/attaque-du-bataclan-l-incroyable-conversation-entre-un-policier-et-un-militaire-961689.html

[Fanch]

Déjà si le flic de la BAC est pas OPJ il ne peut pas réquisitionner le personnel de Sentinelle. Ensuite avec juste un fait rapporté d'un seul côté on peut échafauder un max de théorie. 

"propos rapporté sous serment : on a un collègue qui nous racontait".... quelle objectivité.

Des exemples dans l'autre sens où ce sont lors de patrouilles mixtes des flics qui n'ont pas voulu intervenir (pas lors d'attentats mais pour de simple interpellation) il y en a aussi.

Et je ne suis pas sûr que faire intervenir des militaires (inf, train, marine... ?) pas forcément formés au combat urbain et de toute façon pas formé au CTLO (à moins que le COS monte Sentinelle) aurait permis d'améliorer la situation.

[judi]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Propos rapporté sous serment devant l'assemblée nationale

 

http://www.bfmtv.com/societe/attaque-du-bataclan-l-incroyable-conversation-entre-un-policier-et-un-militaire-961689.html

Mouais, le sous serment, s'il est a priori gage de vérité, peut être trompeur. On l'a vu avec le chercheur qui a menti à propos de je ne sais plus quoi à une commission il y a quelques mois. Mais dans de cas-là, on a peu de doutes puisque cela a été implicitement reconnu par Le Drian. 

 

il y a une heure, Fanch a dit :

Déjà si le flic de la BAC est pas OPJ il ne peut pas réquisitionner le personnel de Sentinelle. Ensuite avec juste un fait rapporté d'un seul côté on peut échafauder un max de théorie. 

Faudrait voir si les conditions n'ont pas évoluées depuis le début de l'opération. Sinon, effectivement, les "simples" policiers ne peuvent apparemment pas réquisitionner les militaires (imagine un îlotier réquisitionner un colonel, ce serait cocasse). Il faudrait avoir la version du militaire pour avoir l'autre point de vue. 

C'est d'ailleurs ce que je me tue à expliquer depuis des semaines, c'est que l'on n'a pas tout et qu'il faut arrêter de se placer d'un seul point de vue si on veut essayer de savoir pourquoi. Mais apparemment un certain nombre de personnes ont décidé d'être malhonnêtes intellectuellement dans ce cas précis. 

 

il y a une heure, Fanch a dit :

"propos rapporté sous serment : on a un collègue qui nous racontait".... quelle objectivité.

Déjà précisé au-dessus mais on ne doit pas oublier que cela a été plus ou moins confirmer par le MINDEF en personne, devant une commission de députés. Donc a priori, il n'a pas trop intérêt à mentir. En revanche, il est vrai qu'il faudrait avoir le témoignage du collègue en question et celui du militaire concerné pour en avoir une idée. Parce que là, la source est quand même très indirecte. Et il peut y avoir une légère déformation des propos à cause du temps passé, des événements (on pense avoir dit un truc mais on l'a dit de manière différente par exemple), etc... Mais je répète qu'a priori, il n'y a pas de raisons de douter de cela puisque cela a été confirmé par le MINDEF. 

 

il y a une heure, Fanch a dit :

Des exemples dans l'autre sens où ce sont lors de patrouilles mixtes des flics qui n'ont pas voulu intervenir (pas lors d'attentats mais pour de simple interpellation) il y en a aussi.

Où ça ? Ce serait étonnant quand même. 

 

il y a une heure, Fanch a dit :

Et je ne suis pas sûr que faire intervenir des militaires (inf, train, marine... ?) pas forcément formés au combat urbain et de toute façon pas formé au CTLO (à moins que le COS monte Sentinelle) aurait permis d'améliorer la situation.

Il y a de tout qui patrouille. T'as toutes les Armes de l'AdT qui passent par Sentinelle. Dans ma ville, j'ai eu des fantassins, des transmetteurs, des parachutistes. Il y a aussi la Légion, l'artillerie, les chasseurs alpins, les TDM, l'ABC (c'était d'ailleurs le 11è RCh dans le 11è le 13 novembre). En fait, tout le monde y passe, sauf le COS. COS qui est déjà bien occupé d'ailleurs et a autre chose à faire que de ne servir qu'à baisser la petite délinquance dans les villes de France. 

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

Déjà si le flic de la BAC est pas OPJ il ne peut pas réquisitionner le personnel de Sentinelle. Ensuite avec juste un fait rapporté d'un seul côté on peut échafauder un max de théorie. 

"propos rapporté sous serment : on a un collègue qui nous racontait".... quelle objectivité.

Des exemples dans l'autre sens où ce sont lors de patrouilles mixtes des flics qui n'ont pas voulu intervenir (pas lors d'attentats mais pour de simple interpellation) il y en a aussi.

Et je ne suis pas sûr que faire intervenir des militaires (inf, train, marine... ?) pas forcément formés au combat urbain et de toute façon pas formé au CTLO (à moins que le COS monte Sentinelle) aurait permis d'améliorer la situation.

bonjour

 

 

tu es au courant que la Gendarmerie a été mise, pour emploi, au Ministère de l'Interieur.

 

Parmi les petites choses qui ont amené cet état, il y a eu, à plusieurs reprises, des collegues CRS et des BMA dans Paris qui ont été pris à partie par des manifestants violents, dans les années 2000.

Appelés en renfort par les collegues qui se faisaient démonter, les Gendarmes répondaient (quand ils répondaient) que, sans ordre, ils ne bougeraient pas. (maintenant, ils prennent aussi les ordres du commissaire de police, qui a un indicatif radio et qui peut se faire appeler)

Tu ne trouves pas un parallèle avec l'exemple que je donnais en dessus ?

tu trouves logique, normal, le fonctionnement, à ce moment, du personnel de Sentinelle ??

autrement écrit, à quoi servent ils ?

Tu ne penses sérieusement pas que des régiments de barbus fanatiques vont arriver et attaquer un lieu symbolique ? (justifiant la présence préventive de milis dédié à repousser un assaut)

tu trouves normal d'envoyer au charbon, au feu, au casse pipes des flics avec des pare balles légers et sans moyens automatiques ?? contre des armes de guerre ? (et, de laisser en reserve des militaires avec le matériel et parfois la formation de combat urbain). (parce que là, c'est Paris, avec plein d'unités spécialisées à 30 minutes d'inter ; prend ça en province, et compte les renforts et le temps mis pour arriver)

 

Je te passe le couplet de "pas de radio commune entre mili et police" : ils sont ensemble, et, en police, c'est l'équipage qui a le moyen radio (une radio pour 2 ou pour 3, pas une radio par tete). Donc, quand physiquement, tu es à 2 m d'un flic, tu entends aussi sa radio.

 

Citation

...En substance, on les traite de lâches, voire de cons, alors qu'il manque de nombreux détails (à moi du moins) pour se forger une opinion,...

enfin, je n'ai traité personne de lache ou de con (mais, j'aurai du mal à accepter de monter au feu, seul ou presque, alors que j'ai du renfort à coté de moi et qui refuse de bouger (que ce soit le choix du chef de groupe ou de l'officier au PC à 10 bornes de là))

 

 

 

@ Fanch :

Citation

Et je ne suis pas sûr que faire intervenir des militaires (inf, train, marine... ?) pas forcément formés au combat urbain et de toute façon pas formé au CTLO (à moins que le COS monte Sentinelle) aurait permis d'améliorer la situation.

OK, et donc, à quoi servent ils ? merci

Modifié le 4 juin 2016 par christophe 38

[Fanch]

Alors dans le désordre :

Pour les armes automatiques : je n'en vois pas vraiment l'utilité, une semi auto suffit (en gros une carabine civile, et pas une minimi) et globalement vu la balistique de la 5.56 et ses ricochets, je ne suis pas certain (dans les conditions actuelles) du bien fondé d'équiper les flics en G36 (à moins qu'il y ait des soldes sur la frangible ou qu'ils reçoivent une formation et un suivi régulier). A Valence il y a eu un civil de blessé je crois.

Pour les gilets : j'ai eu la chance et le "privilège" de discuter avec un représentant syndical de la police qui se plaignait de la fatigue lié au port du "port discret" j'imagine le couplet en class 3 ou 4... mais lui ça ne le dérangeait pas que les militaires en portent en permanence...

Pas de radio entre mili et police : les mili ont une radio ACROPOL et un portable de service.

A quoi servent les personnels de Sentinelle ? bonne question je te répondrai volontiers diminuer la délinquance. Un type qui veut faire du bilan (éventuellement en se suicidant) ne sera pas arrêter par des patrouilles ponctuelles de 3 personnes (y a juste à changer de station de métro ou d'aller dans une petite ville de province).  Mais les militaires de Sentinelle ne servent en aucun cas à "repousser un assaut" leur mission est "surveiller" et pas "défendre" et les lieux à surveiller sont définis par le préfecture (ce sont des lieux et pas des zones). Enfin si ils ont effectivement été "laisser en réserve" (et donc gardé comme pion de manœuvre) ce n'ai pas à moi de critiquer cette décision.

 

Qu'il y ait des dysfonctionnement, des problèmes de communication entre flics et mili je veux bien, avec des conséquences variées et peut être dramatiques mais tu voulais quoi ? qu'un trinôme du 519e GTM (c'est un exemple d'unité pas vraiment "combattante", je n'ai rien contre eux) montent à l'assaut dans le bataclan avec un flic et son sig2022 ?

 

Les restrictions d'emploi de l'armée sur le TN sont ce qu'elles sont, il faut peut être les modifiées, changer le lien de subordination ou laisser plus de liberté de mouvement à l'armée. Que je les trouve normal ou pas ne change rien.

 

[christophe 38]

il y a 24 minutes, Fanch a dit :

Alors dans le désordre :

Pour les armes automatiques : je n'en vois pas vraiment l'utilité, une semi auto suffit (en gros une carabine civile, et pas une minimi) et globalement vu la balistique de la 5.56 et ses ricochets, je ne suis pas certain (dans les conditions actuelles) du bien fondé d'équiper les flics en G36 (à moins qu'il y ait des soldes sur la frangible ou qu'ils reçoivent une formation et un suivi régulier). A Valence il y a eu un civil de blessé je crois.

Pour les gilets : j'ai eu la chance et le "privilège" de discuter avec un représentant syndical de la police qui se plaignait de la fatigue lié au port du "port discret" j'imagine le couplet en class 3 ou 4... mais lui ça ne le dérangeait pas que les militaires en portent en permanence...

Pas de radio entre mili et police : les mili ont une radio ACROPOL et un portable de service.

A quoi servent les personnels de Sentinelle ? bonne question je te répondrai volontiers diminuer la délinquance. Un type qui veut faire du bilan (éventuellement en se suicidant) ne sera pas arrêter par des patrouilles ponctuelles de 3 personnes (y a juste à changer de station de métro ou d'aller dans une petite ville de province).  Mais les militaires de Sentinelle ne servent en aucun cas à "repousser un assaut" leur mission est "surveiller" et pas "défendre" et les lieux à surveiller sont définis par le préfecture (ce sont des lieux et pas des zones). Enfin si ils ont effectivement été "laisser en réserve" (et donc gardé comme pion de manœuvre) ce n'ai pas à moi de critiquer cette décision.

 

Qu'il y ait des dysfonctionnement, des problèmes de communication entre flics et mili je veux bien, avec des conséquences variées et peut être dramatiques mais tu voulais quoi ? qu'un trinôme du 519e GTM (c'est un exemple d'unité pas vraiment "combattante", je n'ai rien contre eux) montent à l'assaut dans le bataclan avec un flic et son sig2022 ?

 

Les restrictions d'emploi de l'armée sur le TN sont ce qu'elles sont, il faut peut être les modifiées, changer le lien de subordination ou laisser plus de liberté de mouvement à l'armée. Que je les trouve normal ou pas ne change rien.

 

re bonsoir

 

Tu as été entendu au Min Int : le G36 police tire en "rafale de 2" et en coup par coup..

Vu la balistique... et toi, quel calibre préconiserais tu, alors ? pas trop puissant pour éviter la surpénetration, pas trop rapide pour éviter les ricochets, et, donc ???

 

Un blessé, à Valence ? oui, avec quoi comme mun' dans quelles circonstances ???

Intervenir sur une POM en espérant ne faire aucune victime (de la part d'un tir ami), c'est ce que tout le monde veut..

Le couplet sur la fatigue du port du gilet ???

heu, faut se rappeler la genese : http://policehommage.blogspot.fr/2001_10_01_archive.html

De mémoire, un des collegues a été tué alors qu'il enfilait le pare balles, pris dans le coffre de la voiture.

 

Les syndicats ont fait un foin imposant à l'administration l'achat de pare balles individuels..

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, la protection du pare balles et le choix de le porter ou pas (enfin, si, on l'a : en cas d'accident, de blessure sans le pare balles, ce ne sera pas reconnu comme accident en service. C'est un choix).

 

Les patrouilles servent à diminuer la délinquance ? je ne crois pas : les crapauds ont vite compris qu'ils n'avaient pas affaire à des flics ; les deals et les cambriolages continuent.

Je vais le tourner autrement : bien que ce ne soit pas leur role, combien d'interpellations ou de mises à disposition ?  La prévention peut se mesurer aux interpellations comme au nombre de faits en baisse.

 

Qu'est ce que j'aurai voulu ?

que le commissaire et son chauffeur ne soient pas seuls dedans ?

que les blessés ou les civils soient évacués (c'est à dire que ceux qui les sortent le fassent en sécurité, couverts, protégés).

 

"juste" un "détail" : en secourisme, on est revenu au garrot qui avait été abandonné depuis longtemps. Pourquoi ? le Bataclan ! trop de morts, vidés de leur sang. Le rapport ?? une évacuation trop tardive pour certaines des victimes.

 

Et le probleme, c'est que des Bataclan, il y en aura d'autres (parce qu'il n'y a aucune raison que le terrorisme cesse et que celui ci inquiete, fait peur)

 

 

 

[Fanch]

Alors pour la munition : de la frangible mais bon comme tu dis on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre (et pour les rafales de 2 apprendre aux policiers la doublette). Déjà les policiers auraient plus de munitions pour tirer et s'entraîner au PA ça serait pas mal. Même de la 9mm bien utilisée ça fait du dégât.

Pour Valence je n'en sais rien c'est pour ça que je ne me suis pas étendu là dessus.

 

Pour les patrouilles et la délinquances : de mémoire dans les CRQ envoyé quotidiennement (forcément c'est un CRQ) par les CO de vigipirate et maintenant de Sentinelle il y a une case" assistance à interpellation" et une autre "flagrant délit". Cases qui sont rarement "0" "ras" ou "néant"

 

C'est certain que si il y avait eu plus de monde présent avant, pendant et après ça aurait été mieux (THALYS ?) mais bon ça n'a pas été le cas et ça ne le sera jamais contre un adversaire qui a l'initiative (ou alors le concealed carry devient légal en France)

 

Pour le garrot très bien je ne savais même pas que ça n'était plus enseigné dans la police. Bon retour en arrière. Plus qu'à leur filer des TICs complète avec garrot tactique kit de perf..., réapprendre la pose du garrot de fortune au PSC1 à tout le monde et on commencera à avoir quelque chose de cohérent.

 

Encore une fois les restrictions d'emploi de l'armée sur le TN sont ce qu'elles sont que je les trouve normales ou pas ne change rien. Peut être que l'on aura d'autre bataclan, je ne l'espère pas ce qui est certain ce que pour le bataclan que ça soit la police, l'armée, les pompiers, les hôpitaux il n'y avait pas grand monde qui y était préparé d'un point de vue moyen, organisation et gestion. J'espère juste que les leçons ne vont pas s'oublier trop vite.

[christophe 38]

merci pour ta réponse, Fanch

[Akhilleus]

Citation

bonjour

 

 

tu es au courant que la Gendarmerie a été mise, pour emploi, au Ministère de l'Interieur.

 

Parmi les petites choses qui ont amené cet état, il y a eu, à plusieurs reprises, des collegues CRS et des BMA dans Paris qui ont été pris à partie par des manifestants violents, dans les années 2000.

Appelés en renfort par les collegues qui se faisaient démonter, les Gendarmes répondaient (quand ils répondaient) que, sans ordre, ils ne bougeraient pas. (maintenant, ils prennent aussi les ordres du commissaire de police, qui a un indicatif radio et qui peut se faire appeler)

Tu ne trouves pas un parallèle avec l'exemple que je donnais en dessus ?

tu trouves logique, normal, le fonctionnement, à ce moment, du personnel de Sentinelle ??

autrement écrit, à quoi servent ils ?

Tu ne penses sérieusement pas que des régiments de barbus fanatiques vont arriver et attaquer un lieu symbolique ? (justifiant la présence préventive de milis dédié à repousser un assaut)

tu trouves normal d'envoyer au charbon, au feu, au casse pipes des flics avec des pare balles légers et sans moyens automatiques ?? contre des armes de guerre ? (et, de laisser en reserve des militaires avec le matériel et parfois la formation de combat urbain). (parce que là, c'est Paris, avec plein d'unités spécialisées à 30 minutes d'inter ; prend ça en province, et compte les renforts et le temps mis pour arriver)

 

Je te passe le couplet de "pas de radio commune entre mili et police" : ils sont ensemble, et, en police, c'est l'équipage qui a le moyen radio (une radio pour 2 ou pour 3, pas une radio par tete). Donc, quand physiquement, tu es à 2 m d'un flic, tu entends aussi sa radio.

Christophe

Je comprend ton raisonnement mais il y'a une question  a se poser :

A qui a été adressé la demande d'aide du policier de la BAC ?

Le chef commandant le détachement Sentinelle sur place (auquel cas, le manque d'initiative peut etre incriminé) ?

Ou alors à un simple piou piou qui est dépendant d'une chaine de commandement rigide et qui a peut etre déja eu des ordres de son chef de détachement lui disant "tu te postes là, tu sécurises et tu bouges pas"

 

En fait il manque cette information pour juger des faits

Mon simple avis, c'est que dans la confusion le policier de la BAC a du demander au premier homme en vert qu'il avait sous la main et donc probablement un MDR. Qui donc, connaissant la rigidité de fonctionnement de la pyramide hiérarchique de l'AdT, n'a pas bougé surtout s'il a eu des ordres préalables. Vu la confusion, le policier n'a pas pris/eu le temps de trouver le chef de détachement

La différence de fonctionnement hiérarchique des maisons (police et armée) sont trop différentes pour que tu puisses calquer l'une sur l'autre. C'est le problème des sous unités élémentaires : un MDR n'est pas censé prendre des initiatives (si ce n'est d'ordre général) surtout si elles vont à l'encontre d'ordre préalables. C'est tellement drillé hez eux que tu peux y aller au marteau piqueur, tu ne changeras pas ce fait

Là ou un policier (en plus on parle d'un policier de la BAC donc équivalent sous off) a de l'autonomie personnelle, un MDR dépend des directives des son CPL/CPLCH qui dépend des directives de son SGT qui dépend des directives de son MCH ou ADJ.

Une manière de régler la chose serait de clarifier la chaine de commandement inter-structure.

[Scarabé]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Christophe

Je comprend ton raisonnement mais il y'a une question  a se poser :

A qui a été adressé la demande d'aide du policier de la BAC ?

Le chef commandant le détachement Sentinelle sur place (auquel cas, le manque d'initiative peut etre incriminé) ?

Ou alors à un simple piou piou qui est dépendant d'une chaine de commandement rigide et qui a peut etre déja eu des ordres de son chef de détachement lui disant "tu te postes là, tu sécurises et tu bouges pas"

 

En fait il manque cette information pour juger des faits

Mon simple avis, c'est que dans la confusion le policier de la BAC a du demander au premier homme en vert qu'il avait sous la main et donc probablement un MDR. Qui donc, connaissant la rigidité de fonctionnement de la pyramide hiérarchique de l'AdT, n'a pas bougé surtout s'il a eu des ordres préalables. Vu la confusion, le policier n'a pas pris/eu le temps de trouver le chef de détachement

La différence de fonctionnement hiérarchique des maisons (police et armée) sont trop différentes pour que tu puisses calquer l'une sur l'autre. C'est le problème des sous unités élémentaires : un MDR n'est pas censé prendre des initiatives (si ce n'est d'ordre général) surtout si elles vont à l'encontre d'ordre préalables. C'est tellement drillé hez eux que tu peux y aller au marteau piqueur, tu ne changeras pas ce fait

Là ou un policier (en plus on parle d'un policier de la BAC donc équivalent sous off) a de l'autonomie personnelle, un MDR dépend des directives des son CPL/CPLCH qui dépend des directives de son SGT qui dépend des directives de son MCH ou ADJ.

Une manière de régler la chose serait de clarifier la chaine de commandement inter-structure.

Il faudrait peut être que la police prenne exemple sur l'armée avec un centre de commandement unique pour conduire les opérations. Je sais pas ce que vous en pensez mais avec moins d'effectifs au CPCO l'armée arrive à commander bien plus d'hommes en opérations et ceux partout dans le monde.  

J'ai aussi l'impression que la BRI le RAID le GIGN partent un peu à la chasse aux trophées pour neutraliser les GAT quand on entend le chef de la BRI qui dit avoir compétence pour neutraliser les frères Kouachi  retranchés à Damartin  parce que les fait qui leur sont reprochés, se sont passés à Paris. Et comme ils ont soit disant la compétence pour intervenir ils envoient  des personnel de la BRI et du RAID dans se secteur qu'ils faut rapatrier en urgence sur Vincennes. Et qui bien sur, se retrouve bloqué parce que le Périf a été fermé suite à la prise d'otages de l'Ypercacher .

Le 13/11 le RAID à d'abord était envoyé au stade de France avant de revenir sur Paris. Je ne sais pas vous, mais moi je trouve que le commandement de la police flotte un peu et si on rajoute la légendaire guerre des services ça n'arrange pas les choses.    

      

 

Modifié le 5 juin 2016 par Scarabé