[Industrie] KNDS, ancien KANT

[Brian McNewbie]

Il y a 1 heure, SmoK a dit :

Mode aigrie 

Comme on pouvait l'imaginer les allemands concevront et fabriquerons le char, et nexter aura l'honneur d'y adapter une tourelle in-house pour le marché domestique...

J'espère au moins qu'ils arriveront a récupérer le médian...

1/ Il ne s'agit aucunement d'un prototype, démonstrateur ou quoi que ce fut en lien avec le futur MBT franco-allemand edit : mais c'est tout de même un projet sérieux, pas juste une maquette sans but

2/ Il s'agit d'une référence à un projet avorté d'il y a 40 ans et surtout un symbole, une illustration de ce que peut être un char 50/50 dans l'absolu. edit : mais c'est tout de même un projet sérieux, pas juste une maquette sans but (bis)

3/ Nexter continue par exemple de développer les possibilités du VBCI - version médicale entre autre - alors que KMW vend le Boxer qui dispose déjà d'un tel module ; idem pour tout ce qui touche aux petits véhicules terrestres. Pour le moment on ne semble pas en être à tailler dans le gras pour rationaliser drastiquement la gamme de KNDS. Il faudra qu'un ou des programmes majeurs placés sous l'autorité de KNDS plutôt que l'un ou l'autre de ses constituants aboutisse(nt) pour que ce genre de raisonnement commence à être envisagé. On ne parle pas de vendre des machines à laver, il y a des enjeux supplémentaires dans ce genre de rapprochement.

Modifié le 11 juin 2018 par Brian McNewbie
Edit : corrigé par Kerloas, ajout en gras

[Kerloas]

Il y a tout de même un objectif commercial derrière...

Citation

« Composé de technologies éprouvées, le EMBT est une réponse à court-terme au besoin opérationnel du marché en matière de chars de combat de haute intensité. En assemblant un châssis, certifié MLC70, et une tourelle légère opérée par seulement 2 membres d’équipage au lieu de 3, le EMBT rassemble le meilleur en matière de char de combat, avec un potentiel de croissance exceptionnel (environ 6t) qui permet d’intégrer de nombreuses évolutions », explique Nexter Systems.

Le projet EMBT est avant tout destiné à l’exportation, dans un contexte marqué par la concurrence – rude – de la Chine, de la Russie, de l’Ukraine, de la Corée du Sud (K2 Black Panther), voire bientôt de la Turquie, avec l’Altay. Un marché aurait pu être intéressant : celui de l’Inde, où il est question de remplacer 1.770 chars T-72 à l’horizon 2025 dans le cadre du programme « Future Ready Combat Vehicle ». Mais Nexter a refusé de prendre part à cet appel d’offres en raison des exigences trop importantes de New Delhi en matière de transferts de technologies (et aussi parce que le Leclerc n’est plus en production).

Source : http://www.opex360.com/2018/06/11/nexter-kmw-presentent-leuro-main-battle-tank-premier-char-de-combat-franco-allemand/

[SmoK]

il y a 14 minutes, Brian McNewbie a dit :

1/ Il ne s'agit aucunement d'un prototype, démonstrateur ou quoi que ce fut en lien avec le futur MBT franco-allemand

2/ Il s'agit d'une référence à un projet avorté d'il y a 40 ans et surtout un symbole, une illustration de ce que peut être un char 50/50 dans l'absolu.

3/ Nexter continue par exemple de développer les possibilités du VBCI - version médicale entre autre - alors que KMW vend le Boxer qui dispose déjà d'un tel module ; idem pour tout ce qui touche aux petits véhicules terrestres. Pour le moment on ne semble pas en être à tailler dans le gras pour rationaliser drastiquement la gamme de KNDS. Il faudra qu'un ou des programmes majeurs placés sous l'autorité de KNDS plutôt que l'un ou l'autre de ses constituants aboutisse(nt) pour que ce genre de raisonnement commence à être envisagé. On ne parle pas de vendre des machines à laver, il y a des enjeux supplémentaires dans ce genre de rapprochement.

C'etait de l'ironie mais je pense que c'est le sens de l'histoire a eux le chenillé et a nous la roue...

Par contre j crois avoir lue que c'etait pour l'export...

Merci @Kerloas

Modifié le 11 juin 2018 par SmoK

[FoxZz°]

Après je vois mal comment ce char peut être plus efficace que le Leclerc ou le leo 2A7 séparément. Pour moi ça reste principalement de l'affichage.

Le Leclerc n'a pas de problèmes de mobilité, au contraire, lui refiler le châssis du 2A7 ça n’apporte rien, surtout qu'il est plus gros et qu'il va dégrader la stabilité du canon.

 

[Brian McNewbie]

il y a 39 minutes, FoxZz° a dit :

Après je vois mal comment ce char peut être plus efficace que le Leclerc ou le leo 2A7 séparément. Pour moi ça reste principalement de l'affichage.

Le Leclerc n'a pas de problèmes de mobilité, au contraire, lui refiler le châssis du 2A7 ça n’apporte rien, surtout qu'il est plus gros et qu'il va dégrader la stabilité du canon.

 

Je ne crois pas que l'enjeu soit là : il existe des stocks de chassis de Leo2, leur retrofit vers le standard 2A7 est déjà développé, ce n'est pas du tout vrai pour le Leclerc. On prend donc le meilleur des deux mondes : un chassis qui a l'avantage indépassable d'être disponible, et une tourelle avec chargeur automatique et tout l'orchestre. Ce n'était pas si cher que ça à valider a priori, et c'est un symbole aussi. Quitte à faire un bricolage pour le show, si ça devait se vendre en plus ça ne ferait pas de mal à KNDS.

Modifié le 11 juin 2018 par Brian McNewbie

[g4lly]

1 hour ago, Brian McNewbie said:

Je ne crois pas que l'enjeu soit là : il existe des stocks de chassis de Leo2, leur retrofit vers le standard 2A7 est déjà développé, ce n'est pas du tout vrai pour le Leclerc. On prend donc le meilleur des deux mondes : un chassis qui a l'avantage indépassable d'être disponible, et une tourelle avec chargeur automatique et tout l'orchestre. Ce n'était pas si cher que ça à valider a priori, et c'est un symbole aussi. Quitte à faire un bricolage pour le show, si ça devait se vendre en plus ça ne ferait pas de mal à KNDS. 

La question c'est surtout ... y a t il une plus value a mettre un tourelle sur un chassis qui n'a pas été développé pour ... et a mon sens ici avec un armement principal qui pese plus d'1/3 du total ... je trouve douteux voir tres douteux.

[Brian McNewbie]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout ... y a t il une plus value a mettre un tourelle sur un chassis qui n'a pas été développé pour ... et a mon sens ici avec un armement principal qui pese plus d'1/3 du total ... je trouve douteux voir tres douteux.

Symboliquement oui. Et c'est déjà beaucoup. L'EMBT c'est avant tout la preuve qu'on peut assembler du français avec de l'allemand, que KNDS n'est pas creux. Est-ce que ça se vendra ? Je pense que plus ou moins tout le monde s'en fout au pire, parce que je ne vois même pas à quel prospect ça s'adresse. Et si nos doutes s'avéraient superflus, alors KNDS n'en serait que plus crédible encore.

[wolfmoy2]

Le 10/06/2018 à 11:59, Rescator a dit :

je reviens d'eurosatory (toujours très intéressant le dimanche matin pour prendre des photos incognito) et j'ai visionné la vidéo de présentation du bidule. C'est assez curieux. Il avance sur terre dans un sens et dans l'eau dans l'autre sens. Dans l'eau il est piloté par un poste pilote situé au milieu et dehors exposé aux embruns. Il peut transporter 5 tonnes ou 6 pax. Quand je suis passé un technicien préparait le tourelleau de 20 MM. Je n'ai pas encore compris l'emploi du truc mais je vous promets d'y réfléchir.

des photos de l'engin (site https://www.snafu-solomon.com/2018/06/armor-porn-screen-caps-of-knws-new.html]

Le marché possible, les italiens, les espagnols, les japonais etc..

Modifié le 11 juin 2018 par wolfmoy2

[P4]

La video d'ou sont tirés les photos.

 

 

 

 

Modifié le 11 juin 2018 par P4

[g4lly]

7 hours ago, wolfmoy2 said:

des photos de l'engin (site https://www.snafu-solomon.com/2018/06/armor-porn-screen-caps-of-knws-new.html]

Le marché possible, les italiens, les espagnols, les japonais etc..

Merci ^_^

Le moteur est donc bien central avant comme dans l'AAAV.

Et l'engin a bien besoin d'une préparation pour passer du mode bateau au mode camion ...  l’espèce de jupe qui entour le poste de pilotage doit etre démonté visiblement. A moins qu'elle soit télescopique?

[Skw]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Et l'engin a bien besoin d'une préparation pour passer du mode bateau au mode camion ...  l’espèce de jupe qui entour le poste de pilotage doit etre démonté visiblement. A moins qu'elle soit télescopique?

Vue la liaison entre cette jupe et le reste du véhicule, que l'on aperçoit sur quelques rares vues latérales de l'engin en mode terrestre, cela donnerait plutôt l'impression d'un système qui doit pouvoir se baisser/monter par vérins...

[Patrick]

il y a une heure, Skw a dit :

Vue la liaison entre cette jupe et le reste du véhicule, que l'on aperçoit sur quelques rares vues latérales de l'engin en mode terrestre, cela donnerait plutôt l'impression d'un système qui doit pouvoir se baisser/monter par vérins...

Est-ce que cette jupe suffit à votre avis à rendre l'engin assez haut sur l'eau pour se passer de vrais Shnorchels capables d'alimenter le moteur en air frais, et de protéger les trappes d'accès lors de franchissements?

Est-ce que ce serait toujours le cas si l'engin devait être employé par des troupes de marine débarquant sur un littoral depuis un BPC par exemple?

[Skw]

Le 11/06/2018 à 13:55, SmoK a dit :

Comme on pouvait l'imaginer les allemands concevront et fabriquerons le char, et nexter aura l'honneur d'y adapter une tourelle in-house pour le marché domestique...

Ce qui est rassurant, c'est qu'en lisant les commentaires sur Augen Geradeaus! on a un peu la même teneur : les Français sont des maîtres pour récupérer et s'approprier les savoir technologiques et industriels allemands. 

https://augengeradeaus.net/2018/06/deutsch-franzoesischer-kampfpanzer-demonstrator-hier-kommt-der-leoclerc

Je dis bien en commentaires car le rédacteur, Thomas Wiegold, n'est pas du tout dans cette ligne. Sinon, à en lire les commentaires, pas sûr que cet hybride ait été mieux reçu/compris côté allemand. 

 

Sinon, un point intéressant (en anglais) :

Citation

[Rudolf Neuhaus, project manager for EMBT for KMW] added that this was, for the time being, the limit as to how much technology can be shared between the two countries, owing to German legislation. ‘This is the limit that we can go …due to German law we cannot exchange technologies.’

 

[Kerloas]

Au sujet de l'APVT:

Citation

Le KMV APVT est un véhicule amphibie tout terrain bien protégé capable d'opérations amphibies, sur mer ou sur les fleuves. Les travaux ont débuté en 2013 et ont débouché sur la construction de deux démonstrateurs . L'un doit tester les trains de roulement et les chenilles, l'autre les performances aquatiques. Ensuite est construit un prototype financé à 100% par KMW. 

Sa forme rapelle un véhicule issu de defunt Pacte de Varsovie avec une forme non conventionnelle. C'est un chassis avec un glacis presque plat avec un poste de duite abritant le conducteur et le commandant assis côte Derriere le poste de conduite se trouve le plateau La postion assure une stabilité parfaite Il possède un moteur qui actionnent les chenilles en caoutchouc Il a un poids PTAC de 31 tonnes ce qui lui perment de transporter plus de 5 tonnes de charge utile . Ce poids peut varier en fonction du niveau de protection . Le train de roulement ne possède pas des barres de torsion qui seraint un danger en cas d'explosion sous marine de mines Huit soldats peuvent prendre place dans le plateau assis sur des sièges à absorption d'énergie Autoflug. Le déplacement dans l'eau est assuré par un seul jet d'eau avec une tuyère directionnelle située au centre dans la section avant le véhicule se déplaçant en marche arrière afin de profiter des meilleures performances hydrodynamiques . Le jet d'eau fournit plus de 550 kW à 2 300 tr / min, permettant à l'APVT de se deplacer à plus de 7 noeuds (13,2 km / h). La vitesse maximale de la route est quand à elle de 70 km / h, Son autonomie est de 550 km à terre et à plus de 54 km dans l'eau. Il mesure 9,46 mètres de long, 3,0 mètres de large et 2,7 mètres de haut à la coque Il faut savoir que sur terre il s deplace en marche avant et il fait le contraire sur l'eau

Citation

En plus de la protection standard, qui peut être augmentée grâce à des kits supplémentaires dans les limites de la charge utile restante, le véhicule est équipé d'un système NBCR et de la climatisation: Il peut être armé avec une station d'arme télécommandée KMW RCWS 200 armée d'un canon Rh202 de 20 mm plsu l'ajout de mitrailleuses de 12,7 et 7,62 mm et ou un lance-grenades automatique de 40 mm. Il est projetable par avion Atlas A400M.

Source: Maquetland & https://flic.kr/s/aHskCZSs9L

 

Modifié le 16 juin 2018 par Kerloas

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Kerloas a dit :

Au sujet de l'APVT:

Ce qui m'étonne / gêne dans le concept, c'est que l'ouverture est exposée en phase amphibie. Avec l'AAV7, qui est avant tout un engin de débarquement, l'équipe arrive sur la plage sous blindage, l'engin s'avance jusqu’aux limites de la plage et l'élément débarque.

 Là soit on fait débarquer face au feu, soit il faut manœuvrer, faire demi tour, sur la plage. 

Mais bon, s'il s'agit avant tout d'avoir un engin capable de s'affranchir des coupures, d'évoluer en milieu lagunaire, pourquoi pas. 

 

 

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

 Là soit on fait débarquer face au feu, soit il faut manœuvrer, faire demi tour, sur la plage.  

Avec un chenillé c'est une formalité.

Ce qui me tracasse plus c'est la position de conduite en mode "float" ... j'ai l'impression qu'on ne peut pas le piloter sous blindage dans ce sens!

L'autre truc bizarre c'est la préparation de l'avant - coté route - avec cette espece de jupe souple sur une cadre télescopique... j'arrive pas a comprendre si le déploiement est automatique ou s'il faut débarquer du personnel.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Avec un chenillé c'est une formalité.

Ce qui me tracasse plus c'est la position de conduite en mode "float" ... j'ai l'impression qu'on ne peut pas le piloter sous blindage dans ce sens!

C'est le cas avec l'AAV7 , faut garder l'alignement et toussa 

[Bechar06]

http://forcesoperations.com/le-couple-franco-allemand-attend-son-premier-enfant/

"Le MGCS pourrait lui être équipé d’un canon de 140 mm, Nexter ayant developpé sur son site Munitions à Bourges d’impressionnants obus « flèches » de ce calibre capables de percer le blindage d’un autre char de combat principal. Un tel canon et ses munitions alourdiraient forcément le char de combat, mais la priorité étant aussi à l’allégement on croit en la qualité des ingénieurs allemands et français pour proposer des matériaux et des technologies moins encombrants."

[rodac]

Le 22 juin 2018 à 19:14, Bechar06 a dit :

http://forcesoperations.com/le-couple-franco-allemand-attend-son-premier-enfant/

"Le MGCS pourrait lui être équipé d’un canon de 140 mm, Nexter ayant developpé sur son site Munitions à Bourges d’impressionnants obus « flèches » de ce calibre capables de percer le blindage d’un autre char de combat principal. Un tel canon et ses munitions alourdiraient forcément le char de combat, mais la priorité étant aussi à l’allégement on croit en la qualité des ingénieurs allemands et français pour proposer des matériaux et des technologies moins encombrants."

Est-ce qu'on a tiré des enseignements d'un comparatif Leclerc/Leopard 2 pour décider de la répartition des tâches voire de la direction opérationnelle du futur projet ?

Je ne crois pas.

Motorisation: compacité du GMP français avec l'inconvénient de ne plus posséder de savoir faire pour une évolution de ce dernier.

Possibilité d'une motorisation turbine-électrique (peu vraisemblable hors d'un cadre plus global) donc attribution aux allemands.

Chassis: celui du Leclerc est "pas mal" (litote). Rappel: le fabricant de la suspension est passé dans le giron des Allemands (ZF) après rachats successifs.

Armement: égalité ? 120mm, 130mm allemand, 140mm prototype français

Tourelle: supériorité écrasante de la tourelle NEXTER (tir en marche très performant, chargeur automatique)

4ème dimension: ?

Après ce qui fait la "supériorité" du Leopard 2 c'est la quantité produite et l'aura de l'industrie allemande.

Aux allemands donc la direction du projet.

Avec 

pour la conception: des équipes mixtes 50/50

pour la production: majoritairement en Allemagne (double ligne ?: moins rentable/ ou production par éléments comme AIRBUS) avec des équipes mixtes 50/50.

Le gouvernement Français tient à une conduite du projet par les allemands pour être sur d'avoir celle du projet du futur chasseur. Compte tenu du passé industriel, du plus ancien au plus récent, il n'est pas sur que ce soit joué d'avance. Aux moins avec les Anglais, on sait à quoi s'attendre, beaucoup moins avec les allemands.

[rodac]

il y a 22 minutes, rodac a dit :

Est-ce qu'on a tiré des enseignements d'un comparatif Leclerc/Leopard 2 pour décider de la répartition des tâches voire de la direction opérationnelle du futur projet ?

Je ne crois pas.

Motorisation: compacité du GMP français avec l'inconvénient de ne plus posséder de savoir faire pour une évolution de ce dernier.

Possibilité d'une motorisation turbine-électrique (peu vraisemblable hors d'un cadre plus global) donc attribution aux allemands.

Chassis: celui du Leclerc est "pas mal" (litote). Rappel: le fabricant de la suspension est passé dans le giron des Allemands (ZF) après rachats successifs.

Armement: égalité ? 120mm, 130mm allemand, 140mm prototype français

Tourelle: supériorité écrasante de la tourelle NEXTER (tir en marche très performant, chargeur automatique)

4ème dimension: ?

Après ce qui fait la "supériorité" du Leopard 2 c'est la quantité produite et l'aura de l'industrie allemande.

Aux allemands donc la direction du projet.

Avec 

pour la conception: des équipes mixtes 50/50

pour la production: majoritairement en Allemagne (double ligne ?: moins rentable/ ou production par éléments comme AIRBUS) avec des équipes mixtes 50/50.

Le gouvernement Français tient à une conduite du projet par les allemands pour être sur d'avoir celle du projet du futur chasseur. Compte tenu du passé industriel, du plus ancien au plus récent, il n'est pas sur que ce soit joué d'avance. Aux moins avec les Anglais, on sait à quoi s'attendre, beaucoup moins avec les allemands.

J'avais oublié: la préfecture de police est équipée de Golf électrique, la Police nationale, de Mondeo, Skoda etc. , la Gendarmerie de Focus, l'Armée de terre, de HK416, les gros diesels marins sont allemands, alors l'Etat Français est largement "européen".

Sans parler de la `poste qui se fournit en voitures de fonction auprès de BMW.

Le projet franco-allemand de char est une bonne occasion de rééquilibrer les échanges avec l'Allemagne.

[Gibbs le Cajun]

Je ne sais pas si je suis sur le bon file, j'avais déjà posté l'info sur un autre file mais apparemment ce n'était pas sa place 

Donc voilà il y a se véhicule amphibie allemand, le APVT, la on le voit bien il y a une porte ouverte. 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[LBP]

Le 25/06/2018 à 22:26, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne sais pas si je suis sur le bon file, j'avais déjà posté l'info sur un autre file mais apparemment ce n'était pas sa place 

Donc voilà il y a se véhicule amphibie allemand, le APVT, la on le voit bien il y a une porte ouverte. 

 

sympa pour nos BPC

[Gibbs le Cajun]

il y a 35 minutes, LBP a dit :

sympa pour nos BPC

Oui cela pourrait être sympa depuis un BPC et cela dans une optique génie d'assaut , et qui pourrait au delà d'une tête de pont aussi offrir de la capacité de franchissent de coupure humide toujours dans l'optique génie d'assaut. 

[g4lly]

http://forcesoperations.com/letrange-amphibious-protected-vehicle-tracked-de-krauss-maffei-wegmann/

Quote

Il est admis que, pour ne pas briser le « momentum » d’un assaut, il convient d’éviter de se trouver bloqué devant un obstacle tel qu’une rivière dont la largeur et les abords exigent la mise en place d’un pont flottant à partir du moment où un char poseur de pont ne suffit plus. A fortiori si l’obstacle aquatique est un lac ou un bras de mer. Là, l’engin de KMW répond splendidement à cette exigence. Nous n’allons pas nous égarer ici dans des considérations opérationnelles sur les lieux où ce type d’engin pourrait être exploité (l’OTAN n’envisage plus de campagne de Russie, à ce que l’on sache…) mais seulement exprimer un étonnement devant la créativité allemande qui a débouché sur un concept sans antécédent de véhicule « bicéphale » : une tête pour l’eau et une tête pour la terre. Bizarre, vous avez dit bizarre ? Incidemment, l’unique porte d’accès – plutôt étroite – est « dans le bon sens » dans les deux environnements : un engin amphibie débarque ses combattants par l’avant et un engin terrestre par l’arrière. Bien joué !

Le souci ici c'est que l'engin qui traverse doit être capable de combattre "seul" de l'autre coté ...

... certes l'artillerie peut appuyer a distance mais ...

... de l'autre coté les unités se retrouve sans élément d'appui feu direct par exemple. En gros pour bien faire il faudrait décliner tout une gamme d'amphibie de manière a ce qu'ils puissent combattre de manière autonomes. C'est un peu une gageure.

Tout ça pour dire que tant que le génie n'a pas mis en place de moyen de franchissement pour le gros du corps de bataille ... j'ai un peu du mal a comprendre comment quelques APCs amphibie vont prendre puis tenir le terrain de l'autre coté. Du moins plus que de l'infanterie traversant sur des moyens légers - gonflable et autre -.

Tout ça pour dire que je vois cet engin plus comme un moyen du génie qu'autre chose.