[Remplacement des PA PAMAS et MAC50]

[Fusilier]

il y a 23 minutes, christophe 38 a dit :

le tir de police est un tir de riposte, rarement un tir "de précision".

Le flic, quand il tire, en est souvent à la survie, au duel.. pas au tir académique (et, en plus, il n'a que ça comme moyen de défense ou presque (parce que le baton de défense, éventuel ou l'aerosol.. devant un individu qui le charge avec un sabre d’abattis, un couteau, ou qui le braque avec un calibre 12...il faut traiter et tenter de survivre)

Tu apportes de l'eau au moulin,  Enlève "tir police"  et remplace par "position(s) théorique(s) de tir" ...

 Je veux dire que, si le "drill" est loin d'être inutile, il t'aidera à minima à construire/ adapter la réponse; cette réponse, dans le réel, risque de ne ressembler à rien de ce que l'on t'a appris.  D'où, par exemple, un tir à une seule main, pour n raisons...  

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

 Je veux dire que, si le "drill" est loin d'être inutile, il t'aidera à minima à construire/ adapter la réponse; cette réponse, dans le réel, risque de ne ressembler à rien de ce que l'on t'a appris.  D'où, par exemple, un tir à une seule main, pour n raisons...  

A courte distance la position la moins merdique c'est le tir plaqué avec l'arme dans la position dégainé plaqué ... donc collé au coté. L'avantage c'est que la main faible protege le tireur et l'arme et maintient une distance minimal avec l'agresseur - la longueur du bras - ... mais on apprend plus a tirer dans cette position, sauf couché. Dans ce cas la on a un tir a une main dans une position pas très "naturelle", mais vu les très faible distance en jeu - quelques mètre au plus -, avec des armes sans un recul immense c'est très gérable même pour des personnels pas super aguerris. Evidement c'est nettement moins precis que les positions précité ... mais dans l'urgence ça permet de tirer avant que le machin se transforme en mêlée.

[Maverick1112003]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

heu, on trouve des détentes à 1.4k, des à 1.8, à 2.5 et à 5 kg de poids de départ.

c'est une petite piece à changer et ça ne prend pas longtemps (je dirai moins d'une minute)

et, le tir de précision, à bras franc, dans la vraie vie, c'est à dire, en engageant un adversaire, ça fait dans les 40 ans et plus que c'est fini

Je viens de recevoir un GEN4 MOS pour remplacer le GEN1 que j'avais depuis 20 ans ... et je viens de commander un connecter plus léger. Je parlais de l'arme avec le connecteur standard.

Quand au tir à bras franc, dans les stands de la FFT, ça se pratique encore

[TimTR]

Il y a 19 heures, Rob1 a dit :

Un truc qui m'étonne c'est que pendant longtemps le Glock semblait snobé par les FS et le GIGN qui semblaient ne jurer que par SIG et HK... et puis dans la première moitié des années 2000 le Glock est soudainement apparu, massivement au GIGN (dans le bouquin de Micheletti de 2003/04 on ne voit pratiquement que ca). Pistolet "économique" dont la qualité a progressé ? Changement de mode ?

Pour le choix des Glock par l'armée UK, est-ce que le facteur économique a été prépondérant ?

J'imagine que le Glock a trois trucs pour lui qui ont du plaire aux gens des unités de CTLO:

 - une fiabilité absolument. Pour citer Larry Vickers, "le glock est l'AK47 des pistolets".

- Le corollaire, c'est qu'il nécessite très peu d'entretient, surtout par rapport à des armes comme le 1911 (et le Manurhin ?). Donc quand les rythmes opérationnelles s'accélèrent, pas besoin d'y consacrer 30 minutes par jours pour le nettoyer de fond en comble.

- et comme la suggéré quelqu'un au-dessus, il est de mémoire le premier pistolet modulaire "à la manière de l'AR15". Mettre une poignet qui colle mieux à la main, des organes de visés avec une forme optimisée, changer la détente, etc est l'affaire de quelques minutes sans avoir besoin de renvoyer l'arme à un quelque échelon de maintenance. C'est un phénomène que son succès a amplifié via le marché des pièces détachés qui est de loin le plus dynamique sur les glock que sur les autres armes.

[Froggy]

il y a 16 minutes, Maverick1112003 a dit :

Quand au tir à bras franc, dans les stands de la FFT, ça se pratique encore

Sauf qu'au combat, les positions FFT, on s'en bas les c.... on est pas là pour du tir sportif mais du tir efficace en offensif ou défensif. Donc que la détente ne soit pas adapté au tir FFT, c'est la dernière des préoccupations.

 

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Maverick1112003 a dit :

Je viens de recevoir un GEN4 MOS pour remplacer le GEN1 que j'avais depuis 20 ans ... et je viens de commander un connecter plus léger. Je parlais de l'arme avec le connecteur standard.

Quand au tir à bras franc, dans les stands de la FFT, ça se pratique encore

re

 

j'ai eu des connecteurs à 1.8 kg et un à 1.4..

 

pour alleger le départ du coup, ensuite, c'est changement du ressort de percuteur et percuteur en titane... mais, presque ça part rien qu'en le regardant... (j'ai eu un 17L qui a tiré entre 30 et 40 000 coups..) en stand FFT et autres

[Conan le Barbare]

Des protections d'avant-bras discrète pour toutes les FO pour qu'ils aient un bras qui puisse encaisser pendants que l'autre dégaine ?

[Serge]

Le travail sur le terrain ne se fait pas seul mais à plusieurs.

Et le tout, comme toujours, dépend de la formation des policiers pour prendre en compte la menace de la délinquance.

Les protections, pour être utiles, doivent être portable. Aussi, seul les unités de maintien de l'ordre auront des protections. Leur mission étant "d'impacter". La "voie public", elle, est plus légère. Elle a déjà les pare-balles. Le travail à trois est suffisant. La réaction est collective. Ce n'est pas celui qui est attaqué qui réagi. C'est le trinôme. 

[ARPA]

Le 12/3/2016à13:41, Serge a dit :

Ce sujet compte un volet technique (quelle arme choisir ?), mais aussi un volet opérationnel (qui équiper avec cette arme ?).

On pourrait aussi rajouter pour quels cibles. Si le but est "juste" de faire "baisser la tête" à courte porté (la distance moyenne des affrontements est de moins de 10m) ou d'atteindre des cibles non protégés (des civils/terroristes ou des rebelles, mais pas de militaires équipé d'un gilet pare balles) la question du calibre ou de la puissance de l'arme pourrait très vite se poser. 

Un plus petit calibre que le 9mm pourrait permettre d'avoir une arme plus petite, donc moins lourde donc moins contraignante à porter en permanence, plus facile à utiliser pour des "tireurs débutants" (il s'agit presque d'une arme symbolique pour les sous-officier/officier ou pour les patrouilles vigipirate) On pourrait aussi se dire que pour la même masse, le PA pourrait avoir plus de munitions donc ça permet d'être un moins bon tireur (enfin le PAMAS a déjà 15 balles, ça me parait suffisant) En bonus, il pourrait presque s'agir d'une arme moins cher qu'on pourrait produire en grande quantité pour équiper plus de monde (éventuellement en double dotation pour ceux qui ont aussi besoin d'une arme plus efficace comme un fusil d'assaut lourd)

Maintenant si on veut une arme vraiment efficace, il faudrait envisager un peu plus gros ou puissant que le 9mm classique (insuffisant pour percer un gilet pare balle comme ceux qui commencent à équiper certains terroristes) mais on a le risque d'avoir une arme trop puissante et trop grosse pour toutes les mains (on parle quand même d'équiper une population assez importante donc avec une proportion significative de fille ou de petits gabarits)

[French Kiss]

Le 9mm va tres bien, si on commence a introduire a grande echelle des armes de poing capable de percer du GPB, on va en retrouver facilement en face, fatalement. La taille du chargeur est un vaste debat, selon qu'on considere que le tir de riposte est sense se limiter (dans l'ideal) a un ou deux coups, donc on pourrait proposer du glock 17 mais aussi du glock 26 pour ceux qui prefere un format un peu moins lourd et plus compact quitte a sacrifier un peu de capacite chargeur (enfin le chargeur standard pour le 26 embarque quand meme 10 coups). De toute facon contre un FA, en general sauf cas desespere, on cherche pas, si tout ce qu'on a sous la main c'est une arme de poing, on se repli a l'abri et on attend la cavalerie en faisant ce qu'on peut pour garder l'oeil sur la menace pour eviter de se faire surprendre.

Le P99 pourrait aussi convenir, non?

[Patrick]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

On pourrait aussi rajouter pour quels cibles. Si le but est "juste" de faire "baisser la tête" à courte porté (la distance moyenne des affrontements est de moins de 10m) ou d'atteindre des cibles non protégés (des civils/terroristes ou des rebelles, mais pas de militaires équipé d'un gilet pare balles) la question du calibre ou de la puissance de l'arme pourrait très vite se poser. 

Un plus petit calibre que le 9mm pourrait permettre d'avoir une arme plus petite, donc moins lourde donc moins contraignante à porter en permanence, plus facile à utiliser pour des "tireurs débutants" (il s'agit presque d'une arme symbolique pour les sous-officier/officier ou pour les patrouilles vigipirate) On pourrait aussi se dire que pour la même masse, le PA pourrait avoir plus de munitions donc ça permet d'être un moins bon tireur (enfin le PAMAS a déjà 15 balles, ça me parait suffisant) En bonus, il pourrait presque s'agir d'une arme moins cher qu'on pourrait produire en grande quantité pour équiper plus de monde (éventuellement en double dotation pour ceux qui ont aussi besoin d'une arme plus efficace comme un fusil d'assaut lourd)

Maintenant si on veut une arme vraiment efficace, il faudrait envisager un peu plus gros ou puissant que le 9mm classique (insuffisant pour percer un gilet pare balle comme ceux qui commencent à équiper certains terroristes) mais on a le risque d'avoir une arme trop puissante et trop grosse pour toutes les mains (on parle quand même d'équiper une population assez importante donc avec une proportion significative de fille ou de petits gabarits)

L'arme oui, mais les munitions ? Le 9mm n'est pas cher parce que c'est la munition la plus utilisée dans les armes de poings dans le monde. Quelles seraient les alternatives ? Du .380 ACP ? plus cher. Du 7.65x17 (.32ACP) ou 7.65x22 ? plus cher. Du 4.7x30 ? Plus cher. Du 6.5x25 ? plus cher. Du 7.63x25 ? plus cher. Du 5.7x28 ? plus cher. Etc etc. Non pas parce que ces munitions sont plus dures à fabriquer mais parce qu'elles le sont moins. Voilà tout.

Et on va peut être éviter le .22 LR... Qui d'ailleurs était plus cher que le 9mm il y a un an quand aux USA courraient des rumeurs de pénurie et que les lots disponibles en armurerie étaient systématiquement dévalisés... Comme quoi.

 

[Froggy]

La double dotation (arme longue, arme de poing) est en passe de devenir la norme en Opex. Tout le monde n'aura pas une arme de poing affectée en permanence (comme tout le monde n'a pas un Famas d'affecté en permanence). Mais la formation ISTC devra être obtenue par tous. 

[Fusilier]

il y a 51 minutes, Froggy a dit :

La double dotation (arme longue, arme de poing) est en passe de devenir la norme en Opex. Tout le monde n'aura pas une arme de poing affectée en permanence (comme tout le monde n'a pas un Famas d'affecté en permanence). Mais la formation ISTC devra être obtenue par tous. 

Ca se développe en OPEX, avec quelques armes perso. Non?  Est-ce que ça relevé d'un vrai besoin ou d'un effet de mode?  (imitation des FS...)  

 

[Asgard]

Avec la multiplication des combats en environnement urbain, ca ne devient pas "obligatoire" ?

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Avec la multiplication des combats en environnement urbain, ca ne devient pas "obligatoire" ?

euhh... Afghanistan (pour mémoire) Barkhane , Guyane; comme environnement urbain on fait plus complexe...  

[Asgard]

Ca reste des villes avec éventuellement des maisons à visiter... Le PA semble, pour moi, plus pratique qu'un FA (dans les maisons)

[kalligator]

La dernière fois que j'ai affronté des terroristes mon AK 74 à canon court a farpaitement fait l'affaire...

Je sort

[g4lly]

1 hour ago, Asgard said:

Ca reste des villes avec éventuellement des maisons à visiter... Le PA semble, pour moi, plus pratique qu'un FA (dans les maisons)

Sauf qu'on le fait pas ... je suppose qu'il y a quelques angoisses quand a la capacité de pénétration de munition de PA contre un individu retranché et/ou blindé ... et qu'on préfère lui mettre une bonne rafale de FA même si c'est moins maniable.

Il y a les retex de falloujah qui sont intéressante ... on s'apercoit que le combat dans des locaux résidentiel est tres tres tres compliqué a cause des meubles qui servent tres bien d'écran aux explosion de grenade et au éclat de toute sorte, les murs qui font bien écran aux munitions de petit calibre etc.

Résultat les marines on déploré la tres faible efficacité de grenade de 40mm, mais aussi les limite de pénétration du 5.56 meme a courte distance ... alors imagine le 9mm. Ca a milité pour le retour des lance rocket portable léger genre LAW, et des MG 7.62 débarqué, de quoi a courte portée faire des vrai gros trou partout, et exploser suffisament pour avoir quelques chance de secouer les gens retrancher dans une pièce.

C'est d'ailleurs la raison d’être des armes thermobariques légères russes ... c'est a peu pret la seul chose qui marche vraiment.

[Asgard]

ok :0

[Clairon]

Comme disait un regretté specialiste militaire artificier, quand un militaire se voit forcé d'utiliser son PA, c'est que cela commence sérieusement à sentir le sapin .... Néanmoins il est plus que prouvé que la détention d'un PA "en ordre" de marche par des militaires en opérations les rassurent profondément. Tout comme un conducteur se sentira 10x en sécurité dans sa voiture qu'il conduit que dans un avion, alors qu'il aura 10x de chance de perdre sa vie au volant de sa voiture que comme passager d'un avion.

Donc à mon sens un nouveau PA pour nos militaires n'est pas inutile, mais pas la peine non plus de dépenser des sommes folles. Un PA résistant et sécure suffira, comme le Glock, certes quelques unités très spécialisées (commandos 1er Jambon de Bayonne et autres bérêts verts à l'anglaise) pourraient avoir des exigences différentes, mais pour le Vulgus pecum militarium, un PA simple, fiable et pas trop cher suffirait largement.

Clairon

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Comme disait un regretté specialiste militaire artificier, quand un militaire se voit forcé d'utiliser son PA, c'est que cela commence sérieusement à sentir le sapin .... Néanmoins il est plus que prouvé que la détention d'un PA "en ordre" de marche par des militaires en opérations les rassurent profondément. Tout comme un conducteur se sentira 10x en sécurité dans sa voiture qu'il conduit que dans un avion, alors qu'il aura 10x de chance de perdre sa vie au volant de sa voiture que comme passager d'un avion.

Donc à mon sens un nouveau PA pour nos militaires n'est pas inutile, mais pas la peine non plus de dépenser des sommes folles. Un PA résistant et sécure suffira, comme le Glock, certes quelques unités très spécialisées (commandos 1er Jambon de Bayonne et autres bérêts verts à l'anglaise) pourraient avoir des exigences différentes, mais pour le Vulgus pecum militarium, un PA simple, fiable et pas trop cher suffirait largement.

Clairon

Je t'accorde l'aspect "rassurant"   Les Fus des patrouilles nautiques sont armés de PA. Mais c'est logique, le "voltigeur" est censé sauter dans l'embarcation récalcitrante.  Pour les progressions dans les coursives (équipes de visite) c'est aussi utile (mais protégé derrière par un fusil) 

Pour les "spéciaux" ils ont déjà la collection, Glock, SIG 226, H&K USP, etc... 

[christophe 38]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sauf qu'on le fait pas ... je suppose qu'il y a quelques angoisses quand a la capacité de pénétration de munition de PA contre un individu retranché et/ou blindé ... et qu'on préfère lui mettre une bonne rafale de FA même si c'est moins maniable.

Il y a les retex de falloujah qui sont intéressante ... on s'apercoit que le combat dans des locaux résidentiel est tres tres tres compliqué a cause des meubles qui servent tres bien d'écran aux explosion de grenade et au éclat de toute sorte, les murs qui font bien écran aux munitions de petit calibre etc.

Résultat les marines on déploré la tres faible efficacité de grenade de 40mm, mais aussi les limite de pénétration du 5.56 meme a courte distance ... alors imagine le 9mm. Ca a milité pour le retour des lance rocket portable léger genre LAW, et des MG 7.62 débarqué, de quoi a courte portée faire des vrai gros trou partout, et exploser suffisament pour avoir quelques chance de secouer les gens retrancher dans une pièce.

C'est d'ailleurs la raison d’être des armes thermobariques légères russes ... c'est a peu pret la seul chose qui marche vraiment.

bonsoir

 

 

je me suis interrogé sur le peu d'utilisation d'armes thermobariques ou de lance flammes contre  DAESH..

j'en vois peu.

qu'est ce qui gène l'emploi ? le cout ? la dangerosité de se faire piquer le machin et qu'il soit retourné contre les anciens proprios ??

[Serge]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

La dernière fois que j'ai affronté des terroristes mon AK 74 à canon court a farpaitement fait l'affaire...

C'était toi ?

[judi]

il y a 41 minutes, christophe 38 a dit :

bonsoir

 

 

je me suis interrogé sur le peu d'utilisation d'armes thermobariques ou de lance flammes contre  DAESH..

j'en vois peu.

qu'est ce qui gène l'emploi ? le cout ? la dangerosité de se faire piquer le machin et qu'il soit retourné contre les anciens proprios ??

Je crois que les lance-flammes sont interdits par un traité quelconque mais il faudrait vérifier quels pays sont signataires et l'ont ratifié. Les armes thermobariques sont au contraire pas mal utilisées depuis le début de l'intervention russe, même si pas non plus à l'échelle industrielle. 

[TimTR]

il y a 27 minutes, christophe 38 a dit :

bonsoir

 

 

je me suis interrogé sur le peu d'utilisation d'armes thermobariques ou de lance flammes contre  DAESH..

j'en vois peu.

qu'est ce qui gène l'emploi ? le cout ? la dangerosité de se faire piquer le machin et qu'il soit retourné contre les anciens proprios ??

Plusieurs éléments de réponses:

- les lances flammes ont disparu des inventaires (y compris russe) depuis longtemps. Faudrait qu'on ré-apprenne avant de leur apprendre, est-ce que ça en vaut la peine ?

- Il y a pas des masses d'armes de cette catégorie dans les armées occidentales (AT4 AST, un modèle de grenade ici, un autre là et c'est à peu près tout), donc pas forcément en haut de la liste des trucs qu'on penserait à refiler.

- Elles présentent quelques difficultés d'utilisation. Rien de bien méchant mais on a du mal apprendre à nos proxy sur place à tirer droit, alors leur refiler des trucs exotiques. Comme exemple, j'ai en tête l'utilisation d'obus HESH (pas TB mais pas loin) de 106SR par des rebelles Libyens pendant la révolution. Un journaliste du NYT les a vu les utiliser comme des obus standards, plusieurs rebelles sont morts à cause du souffle de l'obus (pas du canon) qui leur ait revenu dans la tronche.

- les coûts: bof, mais c'est vrai qu'il faudrait les acquérir plutôt que de puiser dans nos stocks.

- ça peut être retourné contre les anciens proprio, mais on a refilé des MILAN/TOW/etc donc je pense que c'est quelques roquettes TB sont pas vraiment un problème.

- l'aspect éthique: des armes incendiaires  en ZUB, le crime de guerre est vite venu. C'est pas automatique, rien n'interdit les lances flammes, rien n'interdit d'utiliser des armes incendiaires dans une ZUB désertée mais en présence de civile ça peut être un crime de guerre. Et bonjour les photos sur twitter le lendemain.

- ce qui amène à l'aspect communication. C'est déjà moyen de voir des conteneurs de sous-munitions US au Yemen au milieu d'une zone urbaine, mais l'image d'une gosse à moitié cramée serait peut être le truc de trop.

- mais en y pensant je suis prêts à parier que les armées syriennes et irakiennes ont recours à des armes TB en masse. Idem pour les milices soutenues par les Iraniens. Plutôt sous forme de grenade et roquettes. Les US aussi bien que les Russes en avaient fait une utilisation assez intensive lors de leurs grandes batailles en ZUB, ça serait étonnant qu'ils aient pas transmis ce procédé à certains partenaires locaux.