Buran : la navette soviétique

[Kiriyama]

Salut !

Je voulais quelques informations sur Buran, la navette spatiale russe. Est-ce qu'elle était aussi performante et avancée techniquement que son équivalente américaine ? Est-ce qu'il s'agissait d'un développement propre au Soviétiques ou est-ce qu'il y a eu espionnage industriel ou "inspiration" plus ou moins directe ?

Et à quoi servent les nombreux trous qu'elle a sur le nez et sur les flancs de celui-ci ?

Un tout grand merci !

[Frost]

Je conseille cet excellent site, plein de petites anecdotes etc ... http://histaero.blogspot.fr/2015/04/bourane-la-navette-spatiale-sovietique.html

[Kiriyama]

Un tout grand merci !

[Chronos]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Salut !

Je voulais quelques informations sur Buran, la navette spatiale russe. Est-ce qu'elle était aussi performante et avancée techniquement que son équivalente américaine ? Est-ce qu'il s'agissait d'un développement propre au Soviétiques ou est-ce qu'il y a eu espionnage industriel ou "inspiration" plus ou moins directe ?

Et à quoi servent les nombreux trous qu'elle a sur le nez et sur les flancs de celui-ci ?

 

Un tout grand merci !

Rétrofusées pour les manœuvres en orbite.

[Kiriyama]

En tout cas sur le site de Frost on explique que Buran était bien plus sophistiquée que son équivalente américaine. Un fameux projet. 

[penaratahiti]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

En tout cas sur le site de Frost on explique que Buran était bien plus sophistiquée que son équivalente américaine. Un fameux projet. 

effectivement, son unique vol orbital a été non-habité et complètement automatique

[MoX]

Le 12/04/2016 à 09:40, Kiriyama a dit :

En tout cas sur le site de Frost on explique que Buran était bien plus sophistiquée que son équivalente américaine. Un fameux projet. 

Pas forcément plus sophistiquée, mais d'une conception différente si on considère le système dans sa globalité (orbiter + lanceur).

A titre d'exemple, le RS-25 (SSME, moteur attaché à la navette américaine) est une petite merveille d'ingénierie, un des objets techniquement les plus évolués que l'homme ait étudié/fabriqué; très bon TWR, haute ISP, réutilisable ... il ne manquerait guère que la pyrotechnie allumage en vol pour en faire un vrai mouton à 5 pattes.

Sauf que, ce dit moteur est tellement sophistiqué qu'il en devient inutilisable - bien trop cher à produire pour un usage unique; et sa conception est si complexe et spécifique que même les plans de simplification - pour en faire un moteur à usage unique - sont je crois plus ou moins tombés à l'eau, car la tâche serait trop lourde (chère en ré-études et essais).

Bon, je digresse un peu - sur Bourane, ce qui change, c'est la "logique industrielle", où les Soviétique n'ont pas poussé aussi loin la recherche de la haute performance ultra-spécifique d'emploi (= RS-25), mais plutôt une nouvelle approche des motorisations KeroLox / H2Lox, donnant notamment naissance à toute la famille Rd-171/Rd-18x/Rd-19x (concernant le rd-0120 de Energia, par contre, même pas sur qu'ils soient encore capable de le fabriquer).

Le projet Buran a donc eu le bénéfice "associé" de motoriser Zenit - lanceur moyen "du futur" pour l'URSS (dans l'idéal, c'est 50-60% de masse en plus par rapport à Soyouz, pour déployer les capsules plus lourdes et accompagner la mise en service de Mir-2, en gros, ce que fait Falcon-9 actuel en LEO, Zenit devait le faire)

Mais la navette spatiale américaine était déjà un Epic Fail - projet mal branlé car il fallait vendre un peu tout (et surtout n'importe quoi) à l'air force / NRO pour avoir des sous-sous. In fine, ce fut un projet titanesque en développement, avec de gros moyens (et quels moyens, ce ne sont pas des ânes qui ont bossés dessus!) mais dont l'utilité finale pour l'effort investi est bien faible*.

Et pour trouver un projet encore plus idiot, ben, il y a Buran ... fin des années 70, les responsables du secteur spatial soviétique ont chiffré, calculé, simulé, et estimé que non, la navette ne sera en rien un lanceur économique, et que le projet monté par les américains était fort optimiste et complètement bancal.
Et c'est justement fort de ce constat que les responsables militaires ont acté, en mode gérontes paranoïaques, que " l'explication de la navette comme lanceur orbital cheap à haut niveau de service ne tient pas debout, cela cache quelque chose !", d’où le développement d'un système analogue en capacité. Je trouve juste la conception soviétique un peu moins conne, dans la mesure où, comme expliqué plus haut, les développements en motorisation ont directement profité à d'autres projets/familles de lanceurs.
 

En résumé, c'est le concept même de navette orbitale qui paraît douteux, surtout dans les dimensions envisagées à l'époque.
Le X-37 paraît être un développement bien plus intéressant.

*sauf si les quelques missions militaires classifiées ont permis des essais/recherche ou manœuvres inédites et réalisables uniquement grâce à la navette. Cependant, on sait déjà qu'elle n'est jamais partie vers des orbites polaires, aucun lancement depuis vandenberg, contrairement aux plans initiaux.

Edited April 13, 2016 by MoX

[collectionneur]

Sur certains sites parlant de l'affaire Farewell, on spécule que les américains ont refilé un ancien concept de leur projet de navette aux espions soviétiques pour qu'ils gaspillent leurs ressources sur ce projet m'

[jojo (lo savoyârd)]

Bah oui l'effet mouton ... "C'est insensé, pourquoi vont-ils dans cette direction ? Je sais pas ... Mais s'ils y vont c'est qu'ils doivent avoir de sacrées bonnes raisons, ce ne sont pas des idiots ! He bien nous non plus nous ne le somme pas, allons-y ne nous laissons pas distancer. On découvrira bien quoi faire avec ces travaux et cette formule, tout comme ce qu'ils veulent véritablement en faire ..."

Après, le rêve (il y avait de quoi) et l'envie de grandeur et de propagande à offrir au peuple à cette époque prennent le pas sur la raison, et c'est là largement suffisant. Ensuite ce fut un magnifique succès technologique et industriel, avec de bonnes applications à la clef. Mais oui comme dit plus haut ce projet saigna encore un peu plus les finances de l'URSS déjà bien moribondes, n'avait finalement pas vraiment de sens pratique et encore moins économique, et du être finalement tristement abandonné... Donc en bons pragmatiques fauchés, il jetèrent le concept, gardèrent les bonus technologiques réutilisables et se focalisèrent sur leur doctrine éprouvée et plus adaptée à leurs besoins de lanceurs à usage unique, finalement et malgré tout plus économique. Après est-ce qu'il y eu d'autres critères (et de quelle nature?) dans cette décision, je ne sais pas ... Si vous avez des infos à ce sujet ...

Très bonnes explications dans le post de MoX ci-dessus, merci !

Edited April 13, 2016 by jojo (lo savoyârd)

[MoX]

Le 12/04/2016 à 23:24, collectionneur a dit :

Sur certains sites parlant de l'affaire Farewell, on spécule que les américains ont refilé un ancien concept de leur projet de navette aux espions soviétiques pour qu'ils gaspillent leurs ressources sur ce projet m'

Pas persuadé que Buran soit le fruit de l'espionnage. Ce qui conduit à son besoin => à son dimensionnement => in fine, à sa forme/conception, oui, c'est clairement en réaction au travaux américains.
Par contre, les soviétiques n'ont pas - à ma connaissance - fait de reprises complètes de technologies dans le domaine du spatial, y compris lors de la course à la lune. Les outils qu'ils ont développés sont très différenciés des programmes américains (Apollo / Soyouz, Saturn V / N1, systèmes de dock/rendez-vous, y'a de grosses différences). Ensuite, il n'est pas impossible qu'ils ait chippé des composants/études (=> un alliage particulier, une conception de capteur particulière).

 

Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bah oui l'effet mouton ... "C'est insensé, pourquoi vont-ils dans cette direction ? Je sais pas ... Mais s'ils y vont c'est qu'ils doivent avoir de sacrées bonnes raisons, ce ne sont pas des idiots ! He bien nous non plus nous ne le somme pas, allons-y ne nous laissons pas distancer. On découvrira bien quoi faire avec ces travaux et cette formule, tout comme ce qu'ils veulent véritablement en faire ..."

Après, le rêve (il y avait de quoi) et l'envie de grandeur et de propagande à offrir au peuple à cette époque prennent le pas sur la raison, et c'est là largement suffisant. Ensuite ce fut un magnifique succès technologique et industriel, avec de bonnes applications à la clef. Mais oui comme dit plus haut ce projet saigna encore un peu plus les finances de l'URSS déjà bien moribondes, n'avait finalement pas vraiment de sens pratique et encore moins économique, et du être finalement tristement abandonné... Donc en bons pragmatiques fauchés, il jetèrent le concept, gardèrent les bonus technologiques réutilisables et se focalisèrent sur leur doctrine éprouvée et plus adaptée à leurs besoins de lanceurs à usage unique, finalement et malgré tout plus économique. Après est-ce qu'il y eu d'autres critères (et de quelle nature?) dans cette décision, je ne sais pas ... Si vous avez des infos à ce sujet ...

Très bonnes explications dans le post de MoX ci-dessus, merci !

C'est assez paradoxal. Dans l'absolu, l'orbiter est inutile. Par contre, Energia, ça dépote (j'ai juste un doute sur la praticité de la CU montée sur le flanc). Mais sans impératif militaire pour obtenir l'orbiter, aurait-ils put développer Energia ?

Le plus rationnel eut été de développe Energia/Zenit, et des capsules / modules ravitailleurs pour Zenit (avec un budget masse à +100% par rapport à Soyouz/Progress, y'a moyen de faire des choses sympas).
Mais la clé de voute du financement, c'est le besoin de l'orbiter ! Donc on ne peut pas vendre en même temps un développement de nouvelle capsule !

Dommage, c'eut été un joli line-up.
- L'energia dans sa config historique (4moteurs/4boosters), c'est ~100 tonnes en LEO (=> pour d'éventuelles missions éloignées)

- Dans une "version mini"  plutôt réaliste à 2 moteurs/boosters, CU en tête, ça pourrait donner ~35 tonnes en LEO (de quoi construire de belles stations, la version était +/- projetée, une maquette échelle 1 a été réalisée).

- Et pour plus tard, la version monstre à 8 boosters qui ferait à la louche 175-200 tonnes (=> présentée sur le runet avec CU en tête* ?!).

- Zenit fournit capsule et ravitailleurs (~14 tonnes en LEO),

- Soyouz est conservée pour les charges plus légères

- ... la seule verrue eut été Proton et ses hypergols cracras.

 

En conclusion, comme tu le soulignes Jojo, ils ont put garder les bonus technologiques, mais pour les acquérir, ils ont d'abord du mener un mauvais projet ! Plutôt paradoxal !

*Je ne sais pas si l'étude à dépasser le stade du concept, je vais me documenter. Cependant, quand on sait que Proton doit sa forme atypique à la nécessité de réduire sa hauteur totale (sinon, vol incontrôlable à l'époque) en utilisant 6 réservoirs latéraux et 1 central au lieu de 1 + 1 empilés, je doute un peu de la tenue du concept, ça aurait été la fusée la plus haute jamais produite je pense.

[Rob1]

Il y a 18 heures, MoX a dit :

Pas persuadé que Buran soit le fruit de l'espionnage. Ce qui conduit à son besoin => à son dimensionnement => in fine, à sa forme/conception, oui, c'est clairement en réaction au travaux américains.
Par contre, les soviétiques n'ont pas - à ma connaissance - fait de reprises complètes de technologies dans le domaine du spatial, y compris lors de la course à la lune. Les outils qu'ils ont développés sont très différenciés des programmes américains (Apollo / Soyouz, Saturn V / N1, systèmes de dock/rendez-vous, y'a de grosses différences). Ensuite, il n'est pas impossible qu'ils ait chippé des composants/études (=> un alliage particulier, une conception de capteur particulière).

Effectivement. Dans son bouquin, Jean Guyaux raconte que parmi les technologies volées par les Soviétiques et utilisées sur Bourane et Energia, il y avait un système d'alimentation des piles à combustible en apesanteur par capillarité et des matériaux réfractaires pour protection thermique. Détail marrant, le KGB avait réussi à obtenir certains logiciels de pilotages utilisés par la navette (auprès de sous-traitant indien de la NASA). Du coup, parmi les personnes mis au courant, ca a renforcé l'image des Soviétiques copieurs... jusqu'à ce qu'ils apprennent le vol entièrement automatique fait par Bourane, ce que les navettes US ne pouvaient apparemment pas faire.

[zx]

Buran savait aussi voler par elle même, ce que ne faisait pas la navette, ca aide à la mise au point.

sautez en 6m35s pour voir le decollage

 

Edited April 14, 2016 by zx

[seb24]

Oui enfin j'ai l'impression qu'ils lui ont simplement installe des réacteurs d'avions civils provisoire pour pouvoir faire des test.

[Shorr kan]

L'engin pour les tests avait 4 réacteurs, ce qui permettait à la navette de décoller toute seule et voir son comportement dans l'atmosphère. Car oui, même si c'est une brique, ça vol. Elle fait partie de la famille de ce qu'on appel les corps portants. Leur aérodynamique est médiocre mais ça tient l'air  quand même avec assez de poussé.

La version définitive devait en avoir deux seulement et lui donner une zone de déport  de sa trajectoire lors de la rentré beaucoup plus importante qu'en planant seulement. Les soviétiques n'avaient pas autant d'alliés que les américains et ne pouvaient donc compter sur un réseaux de pistes répartîtes sur toute la planète aussi important que celui à disposition de la NASA. L'atterrissage devait se faire impérativement en URSS, et militairement ça laissait planer l'incertitude sur ladite zone d'atterrissage.

 

[aviapics]

J'ai vu passer cette photo de 1986 avec un vol du prototype de Buran equipe de reacteurs classique.

Je ne l'avais jamais vue et elle me semble bizarre, je ne trouve pas d'autre source que des forums, donc pas tres tres fiable...

Vous pouvez me confirmer l'histoire?

La Photo:

[clem200]

Il y a 1 heure, aviapics a dit :

J'ai vu passer cette photo de 1986 avec un vol du prototype de Buran equipe de reacteurs classique.

Je ne l'avais jamais vue et elle me semble bizarre, je ne trouve pas d'autre source que des forums, donc pas tres tres fiable...

Vous pouvez me confirmer l'histoire?

A priori vrai photo :