Tigre pour l'Alat : erreur de casting?

[ippa]

Bonjour

Alors que l'Australie va mettre ses Tiger à la retraite anticipée, je discutais de l'Alat avec un ex pilote d'hélico de l'Alat. Il me disait que, pour lui, le Tigre était "trop" pour l'Alat. Trop cher à acquérir, trop cher à maintenir, trop spécialisé, trop peu blindé et trop peu nombreux.

A son sens le pilote perdu au Mali est le résultat d'une erreur : les hélicos n'auraient pas dû passer là où ils l'ont fait. D"ailleurs il dit que le Tigre est une superbe machine, mais qu'avoir une Rolls biplace est bien peu pratique et très cher...

Aussi il pense qu'un H135M ou 145M permettrait d'avoir bien plus de machines, de leur faire faire du transport ou de l'attaque, et qu'au final on serait bien plus efficace.

Qu'en dites vous ?

:)

[pascal]

Il n'est pas écrit noir sur blanc que les Aussies vont réformer leurs Tigre loin de là.

http://forcesoperations.com/remplacer-les-tigre-australiens-vraiment/

J'en pense que le chef de bataillon Boiteux a été tué aux manettes de sa Gazelle dont le blindage se résume à une paroi de plexiglas et que s'il avait piloté un Tigre il serait encore là ...

H135 et H145 étant eux aussi non blindés je ne vois pas vraiment où veut en venir ce Monsieur ...

Tigre trop peu blindé et trop cher je veux bien mais en tout cas pour le moment il ramène ses pilotes. Faut savoir ce qu'on veux dans la vie ... acheter des AH 64 D ?

 

[ippa]

Je n'avais pas vu ces explications pour les tigres australiens. Surprenant en effet.

Je lui ai également sorti cet argument du blindage et cet ex pilote m'a dit que le tigre était guère plus blindé, que cela n'aurait sans doute pas fait de grande différence. Ca semble complètement tiré par les cheveux ?

 

Du coup j'ai eu un doute si le Tigre était vraiment plus blindé ou "juste" bien plus "robuste" (train d'atterrissage supportant des "touchers" durs, moteurs séparés par du blindage pour continuer à tourner.. D'ailleurs je viens de relire différents articles sur le tigre et ils parlent tous de "très grande survivabilité" mais pas de blindage... 

[Bat]

J'avais lu, mais je ne sais pas si c'est confirmé, que Damien Boiteux avait été touché par une balle de petit calibre à l'artère fémorale (d'où, hélas, l'hémorragie fatale). Je suis quand même sceptique quant à la capacité du Tigre à ne pas encaisser de simples tirs d'AK en offrant un minimum de protection à l'équipage... Il me semble qu'en Libye, notamment, certains sont rentrés bien criblés mais sans dégâts vitaux.

Après, si on pare de blindage contre les RPG et autres trucs comme ça, oui, ça m'étonnerait qu'il résiste, mais à mon avis un AH-64 non plus...

Modifié le 16 avril 2016 par Bat

[Teenytoon]

Il reste quelques points faibles sur les tigres côté blindage petits calibres, mais c'est sans commune mesure avec la bulle de la gazelle qui n'offre AUCUNE protection au pilote contre quoi que ce soit d'autres que le vent et le sable...

[JASHUGAN]

De mon point de vue de néophyte, les pilotes de Tigre HAD sont mieux protégés contre les tirs venant du sol que, par exemple, les équipages d'Apache. À la base, les deux hélicos sont équipés de sièges blindés et normalement les pilotes portent des gilets pare-balles lors de leurs missions de guerre.

Le Tigre HAD est équipé de parois de blindées visibles à l'extérieur et à l'intérieur du cockpit. Il y a également des parois blindées non visibles pour les planchers et une dernière à l'avant qui sépare le poste de pilotage du canon. Les équipages de HAD sont littéralement enveloppés de blindage.

Il est vrai que je ne connais pas les détails intimes du blindage de l'Apache. Cependant, les équipages d'Apache ne bénéficient pas d'un tel "enveloppement" et on trouve des témoignages écrits, dont au moins un enregistré en vidéo, de membres d'équipages blessés par des tirs venant du sol : tirs ayant traversés le plancher ou ayant traversé la verrière sur les côtés.

 

Les protections externes et internes des pilotes de Tigre HAD sont bien visibles sur cette vidéo:

 

Le Mi-28 étant l'hélicoptère qui offre la meilleure protection à ses équipages contre les tirs.

Modifié le 16 avril 2016 par JASHUGAN

[Conan le Barbare]

Je ne comprend pas trop pourquoi ne pas avoir réalisé la cellule du Tigre en fibres balistiques... Ça ne ferait que quelques kilos en plus.

[Rob1]

J'ai toujours eu une image du Apache mieux blindé que le Tigre, mais c'est peut-être juste la com' du premier qui est meilleure...

L'Apache a les vitres avant, supérieur et de séparation blindées contre du petit calibre mais pas les latérales. Le Tigre je ne suis pas sûr, je crois qu'aucune vitre n'est blindée autre que pare-éclats (?)

Si quelqu'un peut décrire intégralement le blindage de ces machines (voir d'autre comme le Mi-24), je suis preneur.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

Je ne comprend pas trop pourquoi ne pas avoir réalisé la cellule du Tigre en fibres balistiques... Ça ne ferait que quelques kilos en plus.

En principe c'est du kevlar et carbone, ça doit offrir un minimum de protection balistique;Non?   Si en plus les sièges et le plancher sont blindés...

[Sovngard]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Si quelqu'un peut décrire intégralement le blindage de ces machines (voir d'autre comme le Mi-24), je suis preneur.

Ici :

• http://www.air-defense.net/forum/topic/18078-apache-ou-tigre-had/?do=findComment&comment=722066
• http://www.air-defense.net/forum/topic/18078-apache-ou-tigre-had/?do=findComment&comment=728996

[g4lly]

1 hour ago, Rob1 said:

J'ai toujours eu une image du Apache mieux blindé que le Tigre, mais c'est peut-être juste la com' du premier qui est meilleure...

L'Apache a les vitres avant, supérieur et de séparation blindées contre du petit calibre mais pas les latérales. Le Tigre je ne suis pas sûr, je crois qu'aucune vitre n'est blindée autre que pare-éclats (?)

Si quelqu'un peut décrire intégralement le blindage de ces machines (voir d'autre comme le Mi-24), je suis preneur.

Non l'AH-64 est fort bien concu pour protéger les pilotes, ils y a tout un tas d'élément sacrificiel autour de la baignoire des pilotes, ca forme une grosse épaisseur - genre 70cm - d'équipement électro-mécanique dense.

S'ajoute a ca du blindage composite appliqué a l’intérieur du cockpit.

Le seul probleme de l'AH-64 ce sont les grande verrière en plexi qui ne protège pas de grand chose, même si ca limite un peu le blast et la propagation des éclat, c'est pas a proprement parlé blindé.

Le Tigre n'a jamais eu de blindage dédié a l'origine. Le blindage a été rapporté a postériori. Le Tigre n'a pas le gros bourrelet d'accessoire qui ceinture le cockpit et le protège. Pour les verrière c'est la mème punition que le pour l'AH-64. La protection balistique assuré par la caisse en composite carbone ... franchement je suis dubitatif, a priori c'est pas conçu pour ça, c'est conçu pour supporter les contraintes mécanique de la cellule - en traction et en compression, pas du tout en poinçonnement -... Si ça apporte un peu de protection balistique par "hasard" tant mieux, mais faut pas trop compter dessus.

[clem200]

Du vitrage blindé ça pèse un âne mort. Presque impossible d'avoir un hélicoptère avec le vitrage d'un VAB.  

[g4lly]

3 minutes ago, clem200 said:

Du vitrage blindé ça pèse un âne mort. Presque impossible d'avoir un hélicoptère avec le vitrage d'un VAB.  

Sauf si tu fait a la russe, réduire le vitrage au minimum et blinder ce qui reste...

Ca marche sur le Ka-50 et sur Mi-28.

https://www.youtube.com/watch?v=_Fj9hdmEeBY

[Philippe Top-Force]

Il y a 22 heures, ippa a dit :

Bonjour

Alors que l'Australie va mettre ses Tiger à la retraite anticipée, je discutais de l'Alat avec un ex pilote d'hélico de l'Alat. Il me disait que, pour lui, le Tigre était "trop" pour l'Alat. Trop cher à acquérir, trop cher à maintenir, trop spécialisé, trop peu blindé et trop peu nombreux.

A son sens le pilote perdu au Mali est le résultat d'une erreur : les hélicos n'auraient pas dû passer là où ils l'ont fait. D"ailleurs il dit que le Tigre est une superbe machine, mais qu'avoir une Rolls biplace est bien peu pratique et très cher...

Aussi il pense qu'un H135M ou 145M permettrait d'avoir bien plus de machines, de leur faire faire du transport ou de l'attaque, et qu'au final on serait bien plus efficace.

Qu'en dites vous ?

:)

1/Je viens de passer/faire suivre l'intégralité de ton questionnement à un pilote de Tigre, s'il répond j'apposerai sa réponse.

2/La menace sol-air pas si proche de 0 que ça : Une cinquantaine d'aéronefs détruits par EI/Daesh jusque-là au Moyen-Orient.

3/Le programme HIL pour l'ALAT en complément des 67 Tigre HAD, ce n'est pas pour cette décennie. Pour rappel, objectif disposer de 140 appareils dont 67 Tigre HAD

4/L'Australie va peut-être retirer plus vite du service ces 24 ARH Tiger, mais ce n'est pas pour commander 24 AH-64 Apache E

5/Les aéronefs de nouvelles générations NH90 n'ont plus le même coût unitaire que ceux qu'ils remplacent (Tarif en 2004: HMA AS 532 Cougar à 10,7M€ ou le HMA SA 330 Puma à 3,5M€)

6/ Il y a encore 12 ans (2004), on parlait de coût unitaire Tigre HAP à 15,7M€ et celui du Tigre HAC à 18,4M€ devant remplacer les SA 341/342 Gazelle à 3M€

7/En 2013, le coût total programme NH90 + R&D était de 8645M€ avec TTH90 à 28,6M€ et un NFH90 version combat à 43,3M€ , un Cougar radar Horizon coûtait en 2004, 66,3M€ (les 4 Cougar Horizon sont sous cocon )

8/ Un H215 anciennement AS332C1e et L1e vaut en 2016, 15,4M$ et 16,5M$

[Fusilier]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La protection balistique assuré par la caisse en composite carbone ... franchement je suis dubitatif, a priori c'est pas conçu pour ça, c'est conçu pour supporter les contraintes mécanique de la cellule - en traction et en compression, pas du tout en poinçonnement -... Si ça apporte un peu de protection balistique par "hasard" tant mieux, mais faut pas trop compter dessus.

Je n'ai aucune idée si ça joue dans la protection balistique.  Mais en principe c'est du kevlar carbone; tout dépend comment tu superposes les couches, je suppose. Sur certains bateaux en composite, voir en bois (les RM) tu peux avoir une couche de kevlar contre les poinçonnements. 

[MoX]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sauf si tu fait a la russe, réduire le vitrage au minimum et blinder ce qui reste...

Ca marche sur le Ka-50 et sur Mi-28.

https://www.youtube.com/watch?v=_Fj9hdmEeBY

D'après la vidéo - 7,62 et 12,7mm ne traversent pas le vitrage (ensuite, ça fini par lâcher avec le nombre d'impact)

[ippa]

merci pour toutes ces réponses :)

le message de fond cet ex pilote était que désormais on avait juste trop peu de machines, et que les qualités du Tigre "à l'unité" (ou ses "non qualités", comme l'absence de blindage à priori) ne contre balançaient pas son faible nombre, et de façon générale le faible nombre d'hélico dans l'ALAT.

En gros, en lieu et place du Tigre, il estime qu'une Gazelle mise au gout du jour (le fameux HIL) serait bien plus approprié pour nous...

 

[pascal]

Il y a 8 heures, ippa a dit :

En gros, en lieu et place du Tigre, il estime qu'une Gazelle mise au gout du jour (le fameux HIL) serait bien plus approprié pour nous...

Ben quand même ... pour avoir vu le fuselage en composite (kevlar) en fabrication à Marignane .... De plus des éléments de blindages sont rapportés autour des cockpits.

Certes ce ne sont pas des plaques d'acier, certes cet hélico n'a pas la protection d'un Apache mais il est prévu pour encaisser. Un EC 145 avec une balle de 7.62 dans une turbine perd cette turbine ... Pour le Tigre je crois que c'est de la 12.7 ou du 23 mm. Il est prévu pour rentrer sans lubrifiant ...

L'important c'est de rentrer -> survivabilité,

Le blindage n'empêchera pas de devoir réviser l'hélicoptère en cas d'impact ... Blindage = masse. Mais u, HIL sans protection ne pourra compter que sur sa maniabilité et sa faculté à utiliser les masques de terrain.

 

Cette philosophie est celle de l'ALAT, et pas celle de la protection.

 

[clem200]

Il y a 11 heures, ippa a dit :

merci pour toutes ces réponses :)

le message de fond cet ex pilote était que désormais on avait juste trop peu de machines, et que les qualités du Tigre "à l'unité" (ou ses "non qualités", comme l'absence de blindage à priori) ne contre balançaient pas son faible nombre, et de façon générale le faible nombre d'hélico dans l'ALAT.

En gros, en lieu et place du Tigre, il estime qu'une Gazelle mise au gout du jour (le fameux HIL) serait bien plus approprié pour nous...

 

C'est un point de vue comme un autre. 

Personnellement je pense que ce pilote n'est pas pilote de Tigre et qu'il n'a pas été se balader en Libye. C'est le genre de missions qui te font changer d'avis.

[PhilACP7]

Concernant les tigres touchés par des tirs d'armes légères, je tiens à préciser qu'aucun impact n'a été relevé en Libye mais que plusieurs tigres se sont fait truffer de projectiles pendant Serval sans blessures pour l'équipage  et c'est une bonne chose, (dommage qu'on en ait pas plus, je verrais bien une cible à 120 pour l'ALAT.... soupir) 

[Fusilier]

Notez que dans le concept ALAT, si j'ai tout bien compris, les "légers"  sont censés être des réco, en avant des Tigres & HM et / ou d'un détachement à terre.  

[ARPA]

Il y a 13 heures, Philippe Top-Force a dit :

6/ Il y a encore 12 ans (2004), on parlait de coût unitaire Tigre HAP à 15,7M€ et celui du Tigre HAC à 18,4M€ devant remplacer les SA 341/342 Gazelle à 3M€

C'est peut-être le problème de fond du Tigre. On a un Tigre de plus de 6 tonnes pour remplacer des Gazelle de moins de 2 tonnes. C'est encore pire que si on avait choisi des Mirage 4000 pour remplacer des Mirage F1.

Bon, je reconnais que tous les hélicoptères de combat actuels sont bien plus gros que les Gazelle, mais il aurait peut-être été possible de faire plus petit. Le Rafale est le plus petit chasseur de sa catégorie (Typhoon, F35, F15, F18, Su30, Mig 35...) alors que le Tigre est déjà 20% plus gros que son équivalent italien.

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Personnellement je pense que ce pilote n'est pas pilote de Tigre et qu'il n'a pas été se balader en Libye. C'est le genre de missions qui te font changer d'avis.

Ce n'est pas forcement incompatible. Si ce pilote n'est pas pilote de Tigre, mais qu'il a été se balader en Libye ... je crois qu'il aurait préféré faire sa balade en Gazelle NG qu'avec une vieille Gazelle.

Le Tigre est trop cher donc trop peu nombreux donc c'est à cause du tigre qu'on déploie encore des Gazelle en OPEX. Si on compare avec le Rafale, sa mise en service a permis le retrait immédiat des Mirage IV et vu qu'il n'est pas trop cher et qu'on arrive à en avoir un nombre important on est arrivé à retirer des premières lignes presque tous les Mirage. Mais si on avait récemment perdu au combat un Mirage F1 ou SEM, j'aurai compris que des pilotes de ces "warbirds" se plaignent d'un Rafale "trop" cher et "trop" peu nombreux pour remplacer les avions obsolètes.

Si le Tigre n'avait pas été aussi cher (et en plus avec 78% de surcoût) on ne serait peut-être pas passé de 215 exemplaires à moins de 60 exemplaires... Pour le Rafale, il y a eu du retard, mais on en a quand même plus de 140 (par rapport aux 336 initialement prévus et aux 280)

[MoX]

Sur un hélicoptère comme le Tigre, qu'est-ce qui coute le plus cher ?
L'étude/conception et acquisition du système d'arme (optronique, radars, capteurs divers et variés), ou l'étude/conception et acquisition de la plateforme ? (motorisation, conception)

[Bat]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Sur un hélicoptère comme le Tigre, qu'est-ce qui coute le plus cher ?
L'étude/conception et acquisition du système d'arme (optronique, radars, capteurs divers et variés), ou l'étude/conception et acquisition de la plateforme ? (motorisation, conception)

Si on en croit la presse, dans le cas des Australiens, ce serait plutôt l'exploitation et le maintien en condition opérationnelle.

[Philippe Top-Force]

Le 15/04/2016 à 21:27, ippa a dit :

Bonjour

Alors que l'Australie va mettre ses Tiger à la retraite anticipée, je discutais de l'Alat avec un ex pilote d'hélico de l'Alat. Il me disait que, pour lui, le Tigre était "trop" pour l'Alat. Trop cher à acquérir, trop cher à maintenir, trop spécialisé, trop peu blindé et trop peu nombreux.

A son sens le pilote perdu au Mali est le résultat d'une erreur : les hélicos n'auraient pas dû passer là où ils l'ont fait. D"ailleurs il dit que le Tigre est une superbe machine, mais qu'avoir une Rolls biplace est bien peu pratique et très cher...

Aussi il pense qu'un H135M ou 145M permettrait d'avoir bien plus de machines, de leur faire faire du transport ou de l'attaque, et qu'au final on serait bien plus efficace.

Qu'en dites vous ?

:)

 

Le 17/04/2016 à 10:15, clem200 a dit :

C'est un point de vue comme un autre. 

Personnellement je pense que ce pilote n'est pas pilote de Tigre et qu'il n'a pas été se balader en Libye. C'est le genre de missions qui te font changer d'avis.

Voici la réponse du Commandant , certes courte mais rapide:

Citation

Éternel débat...!