L'avion furtif Japonais ATD-X Shinshin,

[Patrick]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

J'ai bien compris que tu étais un poil sarcastique dans ton 1er message mais du coup tu te contredis la

Leur F2 est bien un super F16. Je pense qu'on le sous estime car il ne communique jamais dessus. Donc un nouvel avion serait au minimum un F35 gonflé aux hormones. Si ils ne veulent pas investir dans une vrai cellule c'est leur choix ^^

Ce que je veux dire c'est que c'est très bien d'avoir des billes technologiques dans un paquet de domaines, mais que sans les posséder entièrement (un avion de combat c'est complexe) ni avoir l'expérience nécessaire pour en lisser les coûts, ni savoir les exploiter en totale indépendance d'un "partenaire", surtout quand ce dernier est aussi assoiffé de contrôle que les USA, et bien on ne peut pas s'attendre à ce que ça se passe super bien.

À la clé, refus de ToT, désir d'accès à des parties du programme sans justification, etc etc.

 

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Après les mecs ont bien compris la leçon: ils veulent garder la possibilité de modifier l'appareil conçu à leur guise (ce qui n'est pas le cas avec le F-2 et ne le serait pas avec un F-35). Je ne vois pas en quoi les japonais ont été c*ns sur le coup: qu'ils veulent faire un appareil 5 Gen avec les US au lieu des UK ne semble pas nécessiter 15 ans de justifications vu les compétences des uns et... l'absence de compétences des autres. 

Pas vraiment d'accord sur l'absence de compétence britannique sur la 5G, mais je constate que celles-ci ont été enterrés au profit d'une alliance avec les USA qui en définitive s'est avérée être un gros scam. Le cas le plus emblématique étant le F-136.

Et bien je ne vois pas pourquoi ça se passerait différemment avec le Japon.

Au moins en restant avec les anglais les japonais s'assuraient de traiter d'égal à égal.

[MeisterDorf]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Pas vraiment d'accord sur l'absence de compétence britannique sur la 5G, mais je constate que celles-ci ont été enterrés au profit d'une alliance avec les USA qui en définitive s'est avérée être un gros scam. Le cas le plus emblématique étant le F-136.

Et bien je ne vois pas pourquoi ça se passerait différemment avec le Japon.

Au moins en restant avec les anglais les japonais s'assuraient de traiter d'égal à égal.

Bah désolé (et même si venant de ma part, ça peut paraître amusant): mais personne ne peut (pour l'instant) rivaliser avec les compétences en matière de technos 5G de l'Oncle Sam. Les mecs ont quasi 60 ans d'expérience continue (F-117A/F-22/F-35 et plus loin, les U-2 et SR-71 en précurseurs) dans le domaine et même si l'UK pouvait apporter un peu d'expérience (et encore...), celle-ci est à des années-lumières de ce que les US peuvent offrir. 

Après que les US veulent faire du pognon par tous les moyens: tout le monde le sait... les japonais en sont clairement conscients puisque déjà maintenant ils indiquent où ils veulent aller pour éviter de se la faire mettre sur certains points importants. 

Rappelle moi la dernière fois que la Perfide Albion a développé un avion tout seul comme des grands c'était quand? Et puis après compare avec la dernière fois que les japonais l'ont fait. Une fois qu'on commence à comparer, non clairement l'option UK ne tenait pas la route l'ombre d'une seconde. Croire que les japonais allaient travailler avec un autre partenaire que les US, c'est aussi crédible que de voir les israéliens acheter des A330MRTT... 

[Gallium nitride]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Bah désolé (et même si venant de ma part, ça peut paraître amusant): mais personne ne peut (pour l'instant) rivaliser avec les compétences en matière de technos 5G de l'Oncle Sam. Les mecs ont quasi 60 ans d'expérience continue (F-117A/F-22/F-35 et plus loin, les U-2 et SR-71 en précurseurs) dans le domaine et même si l'UK pouvait apporter un peu d'expérience (et encore...), celle-ci est à des années-lumières de ce que les US peuvent offrir. 

Après que les US veulent faire du pognon par tous les moyens: tout le monde le sait... les japonais en sont clairement conscients puisque déjà maintenant ils indiquent où ils veulent aller pour éviter de se la faire mettre sur certains points importants. 

Rappelle moi la dernière fois que la Perfide Albion a développé un avion tout seul comme des grands c'était quand? Et puis après compare avec la dernière fois que les japonais l'ont fait. Une fois qu'on commence à comparer, non clairement l'option UK ne tenait pas la route l'ombre d'une seconde. Croire que les japonais allaient travailler avec un autre partenaire que les US, c'est aussi crédible que de voir les israéliens acheter des A330MRTT... 

5G ne veut rien dire. Furtivité un peu plus. Les US ont produit des avions dits furtifs avant tout le monde, c'est un fait, mais tout le monde travaillait et travaille encore sur le concept, y compris l'UK. La seule avance encore palpable à mon sens est sur les matériaux absorbants mais là encore l'écart se réduit et l'inversion peut arriver à tout moment à l'occasion d'une rupture technologique. Ensuite, oui, il ne reste plus que trois pays ayant conservé la capacité  d'étudier et produire un avion de chasse de A à Z en dehors des US: La Russie, la Chine et la France. Et encore pour la Chine il faut la confirmation que son WS-10 est mature. Le Japon est un cas à part, ils n'avaient pas la volonté morale de redevenir producteurs d'avions de chasse et souhaitaient conserver une veille technologique mais les choses évoluent.

Bon pour les emplettes des israeliens, ne pas oublier qu'ils ont une carte-cadeau à épuiser et que celle-ci ne fonctionne que dans une seule enseigne.

Modifié le 7 mars 2020 par Gallium nitride

[Henri K.]

il y a 5 minutes, Gallium nitride a dit :

Et encore pour la Chine il faut la confirmation que son WS-10 est mature.

A part pour le J-15 naval, tous les principaux chasseurs chinois (J-10C, J-11B, J-11BS, J-16, J-20) sont passés désormais sur le WS-10x.

Henri K.

[Gallium nitride]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

A part pour le J-15 naval, tous les principaux chasseurs chinois (J-10C, J-11B, J-11BS, J-16, J-20) sont passés désormais sur le WS-10x.

Henri K.

Certe mais n'y a t-il pas eu des problèmes de fiabilité? Sont-ils résolus?

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Gallium nitride a dit :

Certe mais n'y a t-il pas eu des problèmes de fiabilité? Sont-ils résolus?

Quand on monte un moteur sur un appareil mono-réacteur...

Henri K.

[MeisterDorf]

il y a 27 minutes, Gallium nitride a dit :

5G ne veut rien dire. Furtivité un peu plus. Les US ont produit des avions dits furtifs avant tout le monde, c'est un fait, mais tout le monde travaillait et travaille encore sur le concept, y compris l'UK. La seule avance encore palpable à mon sens est sur les matériaux absorbants mais là encore l'écart se réduit et l'inversion peut arriver à tout moment à l'occasion d'une rupture technologique.

D'où le fait que j'ai employé "technos 5G" et pas simplement "5G"... 

Je sais parfaitement que la 5G ne se limite pas à la seule furtivité mais encore une fois que ce soit en matière de furtivité (active/passive), de structures internes, de matériaux, de réacteurs, etc... On peut se focaliser et voir les défauts du F-35 (ces derniers sont une réalité que je ne nie pas hein ) mais l'Oncle Sam a toujours une longueur d'avance sur tout le monde en matière technologique: tu ne gommes pas 60 ans d'expérience durement acquises en un claquement de doigts. Après que cet écart se réduise à terme; c'est également un fait probable et il n'est pas une certitude que l'Oncle Sam donnera encore le "la" pendant de longues années mais en l'état actuel des choses, personne ne les surpasse. 

Même si Sputnik dit l'inverse un jour sur deux 

Quant à la carte cadeau des israéliens, il en va de même pour les japonnais hein... qui a été le premier chef d'état à aller saluer le nouvel empereur du soleil levant? Politiquement parlant, le message est très clair  

[Gallium nitride]

il y a 35 minutes, MeisterDorf a dit :

Je sais parfaitement que la 5G ne se limite pas à la seule furtivité

La 5G se limite au verbiage. Il n'y  a aucune définition précise encore moins officielle. Dans le dialecte LM il semble que cela veut dire "mieux que les autres", sans réel argument technique à l'appui. D'ailleurs la notion "5G" a beaucoup évolué, elle ne se limite pas au seul cas F-35 que je n'avais nullement l'intention d'égratigner. Tous les "avantages" avancés dans les premières pseudo définitions de la 5G sont devenus monnaie courante pour ce qui sort, partout dans le monde, des différentes chaines de production. Fusion de données, capteurs 360°, AESA LPI, etc.... Il reste quoi? La soute et la forme anéchoïque? En gros ce qui fera la force des drônes de combat sans obérer les autres capacités pour les vrais chasseurs?

il y a 35 minutes, MeisterDorf a dit :

l'Oncle Sam a toujours une longueur d'avance sur tout le monde en matière technologique

Franchement non. En tout cas dans certains domaines ils ont pris une claque. Ils en sont rendus à prédater les start-up ou détenteurs de brevets un peu partout sur le Globe.

Modifié le 7 mars 2020 par Gallium nitride

[MeisterDorf]

il y a 5 minutes, Gallium nitride a dit :

La 5G se limite au verbiage. Il n'y  a aucune définition précise encore moins officielle. Dans le dialecte LM il semble que cela veut dire "mieux que les autres", sans réel argument technique à l'appui. D'ailleurs la notion "5G" a beaucoup évolué, elle ne se limite pas au seul cas F-35 que je n'avais nullement l'intention d'égratigner. Tous les "avantages" avancés dans les premières définitions de la 5G sont devenus monnaie courante pour ce qui sort, partout dans le monde, des différentes chaines de production. Fusion de données, capteurs 360°, LPI, etc.... Il reste quoi? La soute et la forme anéchoïque? En gros ce qui fera la force des drônes de combat sans obérer les autres capacités pour les vrais chasseurs?

Franchement non. En tout cas dans certains domaines ils ont pris une claque. Ils en sont rendus à prédater les start-up ou détenteurs de brevets un peu partout sur le Globe.

Si j'étais un brin caustique, je te répondrais que venir prédater des start-up ou détenteurs de brevets, c'est un moyen comme un autre d'accélérer l'acquisition d'une technologie... 

[Gallium nitride]

il y a 47 minutes, MeisterDorf a dit :

Si j'étais un brin caustique, je te répondrais que venir prédater des start-up ou détenteurs de brevets, c'est un moyen comme un autre d'accélérer l'acquisition d'une technologie... 

C'est aussi la preuve que leurs propres équipes ne sont pas à la hauteur, de plus, dans tous les cas, l'aggressivité est un aveu de faiblesse et la posture US est de plus en plus agressive.

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

C'est aussi la preuve que leurs propres équipes ne sont pas à la hauteur, de plus, dans tous les cas, l'aggressivité est un aveu de faiblesse et la posture US est de plus en plus agressive.

En ce qui concerne l'agressivité: je te rejoins.

Pas en ce qui concerne la prédation... après tout, tout qui en a la possibilité (matérielle, financière, technique, etc...) procède de la sorte. Ca n'excuse rien mais "C'est le jeu ma pauvre Lucette". 

[Lordtemplar]

https://www.meta-defense.fr/2020/03/06/la-japon-tourne-le-dos-aux-britanniques-pour-son-avion-de-nouvelle-generation-f-x/

Le Japon dit non a la cooperation UK pour leur avion next gen.  Si le Japon aura besoin d'aide ce sera avec les US. 

Coup dur pour l'equipe Tempest car pas vraiment de partenaire (la Suede a dit non a Tempest, mais travailleront avec les UK sur la recherche pour ameliorer le Gripen et Typhoon, et l'Italie n'est toujours pas a bord sur le projet sauf Leonardo qui est fournisseur mais n'apporte pas de capitaux ou des commandes).  

Modifié le 8 mars 2020 par Lordtemplar

[zx]

 

Japan keeps partnership options open on F-X fighter programme

https://www.janes.com/article/94820/japan-keeps-partnership-options-open-on-f-x-fighter-programme

[collectionneur]

@Lordtemplar @zx Air&Cosmos annonce que finalement Tokyo veut développer son futur chasseur tout seul et a envoyé boulé LM trop cher :

https://air-cosmos.com/article/le-japon-dveloppera-seul-son-propre-chasseur-furtif-22840?

Modifié le 27 mars 2020 par collectionneur

[Kiriyama]

Peut-être une tactique de négociation, pour faire baisser les prix.

[Patrick]

Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

@Lordtemplar @zx Air&Cosmos annonce que finalement Tokyo veut développer son futur chasseur tout seul et a envoyé boulé LM trop cher :

Bonne chance à eux. Nous on regarde. 

[Bechar06]

https://www.air-cosmos.com/article/f-x-japonais-lockheed-martin-fournira-le-soutien-technologique-23984        Ils s'aiment depuis trop longtemps ! 

 F-X japonais :     Lockheed Martin fournira le support technologique à Mitsubishi Heavy Industries, principal maître d’œuvre du programme F-X destiné à fournir 90 avions qui succèderont aux vieillissants F-2 employés par la force d'autodéfense japonaise.

90 avions pour remplacer le vieil F-2          déploiement prévu pour 2035              Un turboréacteur développé par IHI           Subaru qui lui officie dans le secteur automobile et aérospatial sera en charge de l’appareil d’atterrissage, Toshiba et le groupe informatique Fujitsu produiront le radar. Le système de mission, qui contrôle la guerre électronique, sera développé par Mitsubishi Electric.

[Bruno]

Le 15/12/2020 à 18:16, Bechar06 a dit :

https://www.air-cosmos.com/article/f-x-japonais-lockheed-martin-fournira-le-soutien-technologique-23984        Ils s'aiment depuis trop longtemps ! 

 F-X japonais :     Lockheed Martin fournira le support technologique à Mitsubishi Heavy Industries, principal maître d’œuvre du programme F-X destiné à fournir 90 avions qui succèderont aux vieillissants F-2 employés par la force d'autodéfense japonaise.

90 avions pour remplacer le vieil F-2          déploiement prévu pour 2035              Un turboréacteur développé par IHI           Subaru qui lui officie dans le secteur automobile et aérospatial sera en charge de l’appareil d’atterrissage, Toshiba et le groupe informatique Fujitsu produiront le radar. Le système de mission, qui contrôle la guerre électronique, sera développé par Mitsubishi Electric.

Eh oui, que veux-tu, il faut croire que les relations sado-masochistes sont très addictives !  

Notons au passage que la cible d'acquisition de 90 appareils à partir de 2035 semble bien faible, à la fois au regard de l'ambition officielle de pouvoir contrer l'aviation chinoise qui sera alors aussi puissante que massive, et du coût de développement que représente un nouvel appareil (quand bien même avec une assistance technologique étrangère). 

Modifié le 28 décembre 2020 par Bruno