les transports de troupes français en milieux Urbain

[g4lly]

9 minutes ago, maiki said:

Ok, dommage qu'il n y est pas un gars a coté, pour l’échelle. 

Ta les mensurations de la bête ?

Bon, de toute façon, c'est même pas la peine de tenté de mettre sa sur un char ^^ XD

La tourelle d'un Leclerc fait dans les 20T ... donc ce n'est pas impossible de poser ca sur un char.

Le démonstrateur n'avait que deux tubes ... il doit être nettement plus léger. Mais deux ça fait un peu petite bite ...

Et sans toute la carapace de truc n'est pas si volumineux que ca.

[Ciders]

Ne pas mélanger les mortiers Creusot-Loire à six tubes calibre 375 mm et le quadritube calibre 305 mm qui n'aurait équipé qu'un unique bâtiment (escorteur d'escadre La Galissonnière).

Lance-roquettes :

L'autre arme anti sous-marine embarquée sur les escorteurs rapides, était un dérivé du "hérisson" de la 2ème guerre. Celle-ci consisté en un lance-roquettes sextuple de marque Bofors de 375 mm. Sur les type E50, celui-ci se trouvait juste devant le télépointeur de 57 mm, sur les types E52, il se situait à l'avant, devant l'affût de 57 mm avant. Cette arme lance une roquette de 2.15 m et de 300 kg à une distance de 3100 m. La cadence de tir est d'une roquette par seconde. Cette arme simple et économique est particulièrement adapté aux cibles immergées entre 6 et 300 m. Le LR375 n'étant pas prêt à l'admission au service actif des 4 E50, ils reçurent sur leur plage arrière des grenadeurs de sillage qu'ils garderont tout au long de leur carrière.

http://www.netmarine.net/bat/er/corse/caracter.htm

[g4lly]

les E52b on tous eu le mortier de 305mm http://netmarine.net/bat/er/alsacien/index.htm ... ainsi que les Commandant Riviere https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Commandant_Rivi%C3%A8re

Le lance rocket de 375 est en arc de cercle il ne ressemble pas du tout au mortier.

[Ciders]

Autant pour moi, ma source initiale n'était pas bonne.

Ceci étant dit, l'idée de mettre des tubes lance-roquettes sur un char ou un véhicule blindé n'est pas neuve. Les Argentins l'ont fait sur une partie de leurs TAM avec des munitions israéliennes. Ils n'ont jamais servi, donc on ne peut pas trop connaître l'utilité de la chose ou s'il vaut mieux prévoir peu de grosses roquettes ou davantage de roquettes de calibre plus réduit.

 

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

Autant pour moi, ma source initiale n'était pas bonne.

Ceci étant dit, l'idée de mettre des tubes lance-roquettes sur un char ou un véhicule blindé n'est pas neuve. Les Argentins l'ont fait sur une partie de leurs TAM avec des munitions israéliennes. Ils n'ont jamais servi, donc on ne peut pas trop connaître l'utilité de la chose ou s'il vaut mieux prévoir peu de grosses roquettes ou davantage de roquettes de calibre plus réduit.

L'avantage de mon gros mortier c'est qu'il n'y a pas de "back blast" ... et donc seul la cible en prend plein la gueule.

Avec le lance rocket de 375mm... ça souffle sévère derrière le tube de quoi soulever une putain de poussière rendant l'exploitation du bombardement difficile par les élément mécanisé.

Assad il doit prier pour que les russe lui livre un bordel pareil ... le truc rase Jobar en une semaine

[maiki]

Bon après on et pas non plus obliger d'en avoir une plus grosse que le gars d'en face. dans le cas d'une guerre en milieu urbain, le CV90 AMOS Self-Propelled Mortar-System me parait pas mal. sa tape fort quant meme.

[Ciders]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

L'avantage de mon gros mortier c'est qu'il n'y a pas de "back blast" ... et donc seul la cible en prend plein la gueule.

Avec le lance rocket de 375mm... ça souffle sévère derrière le tube de quoi soulever une putain de poussière rendant l'exploitation du bombardement difficile par les élément mécanisé.

Assad il doit prier pour que les russe lui livre un bordel pareil ... le truc rase Jobar en une semaine

Il n'a qu'à corrompre les Irakiens pour récupérer un ou deux TOS.

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Il n'a qu'à corrompre les Irakiens pour récupérer un ou deux TOS.

Il a dejà des TOS il s'en sert pour bombarder a Lattakié et a Palmyre ... mais visiblement ca suffit pas.

Rien de ne vaut du vrai du lourd, a l'ancienne ... des gros machin en acier de 250kg qui petent bien profond dans les fondations

[maiki]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il n'a qu'à corrompre les Irakiens pour récupérer un ou deux TOS.

Ils ont des TOS les irakiens ? depuis quant ?

 

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Il a dejà des TOS il s'en sert pour bombarder a Lattakié et a Palmyre ... mais visiblement ca suffit pas.

Rien de ne vaut du vrai du lourd, a l'ancienne ... des gros machin en acier de 250kg qui petent bien profond dans les fondations

En gros, on en reviendrait aux méthodes soviétiques utilisées à Königsberg en mars 1945, avec des "groupes spéciaux de destruction" regroupant des calibre 203 mm chenillés (les fameux M.1931, plus connus sous leur désignation B-4). Mais leurs obus ne pesaient "que" cent kilos.

https://en.wikipedia.org/wiki/203_mm_howitzer_M1931_%28B-4%29

Ceci dit, il s'agissait de châssis de tracteurs agricoles modifiés, pas de véritables véhicules blindés.

il y a 5 minutes, maiki a dit :

Ils ont des TOS les irakiens ? depuis quant ?

 

Je ne me rappelle plus et d'ailleurs, j'avais oublié que les Syriens en avaient aussi reçu. Mais ça doit bien faire un an ou deux.

[g4lly]

Je sais pas a combien pénétre l'obus tiré tres tres lobbé ... mais ca pourrait peut etre meme etre utile contre les tunnel les moins profond.

[Drakene]

Il y a 22 heures, FoxZz° a dit :

Donc, pour un devis de poids max d'une trentaine de tonnes, ce véhicule devrait avoir une capacité d'emport, en plus des deux membres d'équipages de 10 soldats équipés et être armé d'une 12,7 et d'un LG40 téléopéré. L'équipage et les soldats devraient pouvoir communiquer directement, donc il faut une cabine en un seul bloc sans interruptions et un moteur à l'avant. Avec ces contraintes en tête, il devrait avoir une protection balistique et mines aussi élevée que possible, avec de la reserve pour pouvoir ajouter des addon telle que cage à poule et systèmes hard kill. Son blindage devrait etre modulaire et facilement remplaçable. Son entretient doit être aisé, réalisable avec peu de moyen et sa mécanique robuste et fiable.

Il pourrait être décliné en plusieurs variantes : Génie avec lame dozer, ambulance, appui feu avec CTA40 (mais capacité d'emport réduite à 4 fantassins).

 

 

Justement en zone urbain l’infanterie est sensée progresser de concert avec les blindés et non patienter à l’intérieur, alors je me demandais si en fait les IFV ne sont pas seulement une solution disponible par défaut ?

Après tout si on s'en fou de transporter des troupes car elle sont déjà à l'extérieur afin protéger le dit transport pour lui permettre sont action de soutien (qu'il fait donc par défaut), le véhicule le plus optimum ne serait-il pas un blindé axé purement sur du soutien (type BMPT) ?

 

Il y a 4 heures, maiki a dit :

Il et vrai que la fiabilité compte énormément. La rusticité et de mise.

quant on voie deja que les ptit gars de l'armée Syrienne arrive a faire le boulot avec des BMP-1 et des vieux T72 On a aucune excuse a notre niveau pour ne pas pondre quelque chose de fiable et efficace.

 

Le problème c'est qu'il n'y arrivent pas. Ils ont la malchance d'avoir plus de BMP-1 qu'autre chose, BMP-1 qui est une bouse assez incommensurable dans l'histoire militaire (on en remerciera le GRAU) et un nombre trop faible de BMP-2 bien plus adapté.

 

Ensuite niveau armement vous semblez tous attirer par les gros canon, alors que dans les fait c'est plutôt les auto-canons qui ont les faveurs des militaires pour du soutient en combats urbain (ce que montre aussi l'expérience du BMP-1 avec son canon lamentablement développé par le GRAU).

 

Le combo gagnant en combat urbain sera sans doute bien plus un duo Jagar/Leclerc avec infanterie (jaguar plus agile et mieux armé qu'un IFV, Leclerc plus blindé, mobile et mieux armé qu'un IFV) , plutôt qu'un quelconque IFV (qui seront de toute façon présent faute de mieux).

 

 

[maiki]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Je ne me rappelle plus et d'ailleurs, j'avais oublié que les Syriens en avaient aussi reçu. Mais ça doit bien faire un an ou deux.

 

Pour les TOS Irakiens, ok, c'est du tout ressent .

il y a 33 minutes, Drakene a dit :

Après tout si on s'en fou de transporter des troupes car elle sont déjà à l'extérieur afin protéger le dit transport pour lui permettre sont action de soutien (qu'il fait donc par défaut), le véhicule le plus optimum ne serait-il pas un blindé axé purement sur du soutien (type BMPT) ?

 

 

Non, je ne pense pas car il faut quant même acheminée le fantassins sur la zone ou quelques par DANS la zone en toute sécurité. un transport de troupe affublé d'une tourelle suffisamment puissante pour appuyé le soldat au moment du débarquement ou en soutien direct au prés de c'est dernier et selon moi, indispensable.

Je pense que la bataille de Mogadiscio, avec les ricains, en et un excellent exemple. Les mecs sont partie tout chouse avec 9 hummvees et quelques transport de troupes non blindé, en plein milieu d'une ville totalement hostile. Au passage, merci au Pakistanais et Malaisiens d'avoir sauvez les fesses des ricains. XD

 

Modifié le 21 mai 2016 par maiki

[zack]

Si on tu fait comme les russes chassis de T-72 sans tourelle à israélienne 7 soldats d’infanterie 32 lanceur thermobarique.

 

[maiki]

Économique et rustique, sans aucun doute. Le problème et la sortie des fantassins. Si tu doit rentré ou sortir en urgence, avec se type de trappe c'est foutu.

Quant a l'armement...........................non faut du télé-opéré, sa évitera au gars de sortir pour tiré. par contre, faut quelques chose de plus costaud.

C'est pas les exemples qui manque ;)

Modifié le 21 mai 2016 par maiki

[Dino]

il y a une heure, maiki a dit :

 

Pour les TOS Irakiens, ok, c'est du tout ressent .

Non, je ne pense pas car il faut quant même acheminée le fantassins sur la zone ou quelques par DANS la zone en toute sécurité. un transport de troupe affublé d'une tourelle suffisamment puissante pour appuyé le soldat au moment du débarquement ou en soutien direct au prés de c'est dernier et selon moi, indispensable.

Je pense que la bataille de Mogadiscio, avec les ricains, en et un excellent exemple. Les mecs sont partie tout chouse avec 9 hummvees et quelques transport de troupes non blindé, en plein milieu d'une ville totalement hostile. Au passage, merci au Pakistanais et Malaisiens d'avoir sauvez les fesses des ricains. XD

 

C'est un cas particulier qui ne peut pas servir d'exemple.

En général la progression dans une ville se fait pâté de maison par pâté de maison. C'est infanterie qui progresse et chars qui soutient au milieu de la rue. Il suffit de voir ce qu'on fait les US à falloujah.

Les IFV sont utile uniquement dans le cas d'un assaut avec un espace ouvert avant. J'avais vu sur anna news un assaut de ce type en Syrie sur block d'immeubles entouré d'une place.

 

 

[g4lly]

A Falloujah pas un seul APC ... que des char et des IFV ...

Principale RETEX pour les véhicule.

• canon trop long, qui vient buter partout lorsqu'on essaye de faire tourner la tourelle. C'est un probleme évident sur les M1 ... mais ca l'a aussi été sur les Bradley.
• Manque de bouche de feu ... notamment "petit" calibre. En gros pour bien faire chaque engin devrait emporter 2 a trois mitrailleuse - 7.62 et doucette - de "toit" en sus de l'armement coaxial. Il y a tant de secteur a couvrir aussi bien horizontalement que verticalement, que plus il y a de mitrailleuse plus l'équipage est réactif et la riposte instantanée.
• probleme de communication véhicule<->"infanterie débarqué" d'ou la mise en place de téléphone filaire a l'arriere, et de systeme radio "CB".
• difficulté a percer les mur pour y faire rentrer les ATGM. Le probleme est simple aussi bien les fantassin que les missile on besoin de large trou pour pénétrer dans les batiment. On parle ici de trou d'au moins un metre de haut et 75cm de large, complétement libre, et donc sans ferraillage au milieu. Si les mitrailleuses a courte portée avec munition perfo arrivent bien a briser le béton et donc a force a faire un trou ... trancher le ferraillage pour dégager le trou c'est une autre paire de manche et meme le 25 du bradley n'y arrive pas comme il faudrait - ca tranche au hasard ... -. D’où le besoin de solution pour ouvrir des trou d'homme dans le béton et dans le ferraillage. Soit avec des rocket dédié, avec une large charge creuse annulaire servant d'emporte piece, soit avec un lance bombe explosif de démolition genre HESH. Un fois le trou percé on peu tirer dedans un ATGM ou une rocket non guidé qui explosera bien au coeur de la cible pour nettoyer la piece ... et le trou sera suffisant pour que les fantassin rentre alors dans le batiment.

[maiki]

il y a 14 minutes, Dino a dit :

C'est un cas particulier qui ne peut pas servir d'exemple.

En général la progression dans une ville se fait pâté de maison par pâté de maison. C'est infanterie qui progresse et chars qui soutient au milieu de la rue. Il suffit de voir ce qu'on fait les US à falloujah.

Les IFV sont utile uniquement dans le cas d'un assaut avec un espace ouvert avant. J'avais vu sur anna news un assaut de ce type en Syrie sur block d'immeubles entouré d'une place.

 

 

Ah mer.... j'avez oublier l'Irak lol pourtant c'etait flagrant ^^

mais bon, dans le cas d'une guerre urbaine, je ferais un pilonnage et bombardement en règle sur deux jours, avant d'envoyer les troupes, dans le genre Barbarossa. Mais en plus petit quant même, déployer 47 000 canons et mortiers de campagne et 2 770 avions, de nos jours se serait un peu disproportionné..........quoi que, tout dépend la ville attaqué. lol

Modifié le 21 mai 2016 par maiki

[Dino]

à l’instant, g4lly a dit :

A Falloujah pas un seul APC ... que des char et des IFV ...

Oui, et les IFV n'ont pas trop utilisé leur capacité de transport, ils ont surtout servi pour leur fonction appui-feu. Un APC avec une pauvre mitrailleuse manque trop de punch pour servir à quoi que ce soit dans une telle situation.

[Conan le Barbare]

Il y en a plusieurs qui sont très beau des tank mortier.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karl-Gerät canon de 600mm

 

Le "rigolo" Sturmtiger et son petit 380mm

 

 

[Ciders]

On parle de monstres peu utilisables autrement que pour démolir des fortifications et incapables de se défendre seuls. On pourrait aussi citer une variante du Stug III développée en urgence pour la bataille de Stalingrad, le Sturminfanteriegeschütz 33B armé d'un canon d'infanterie de 150 mm en casemate blindée, mais qui du fait de son développement accéléré n'a pas fait de miracles.

Et de toute manière, tous ces matériels de la Seconde Guerre Mondiale partagent un défaut majeur pour le combat urbain : ils ne peuvent pas tirer autrement que devant eux. Et encore moins vers les hauteurs. Les Soviétiques s'en sont rendus compte à Berlin (1945) mais aussi à Budapest (1956) et bien plus tard encore en Afghanistan.

[g4lly]

1 hour ago, Ciders said:

On parle de monstres peu utilisables autrement que pour démolir des fortifications et incapables de se défendre seuls. On pourrait aussi citer une variante du Stug III développée en urgence pour la bataille de Stalingrad, le Sturminfanteriegeschütz 33B armé d'un canon d'infanterie de 150 mm en casemate blindée, mais qui du fait de son développement accéléré n'a pas fait de miracles.

Et de toute manière, tous ces matériels de la Seconde Guerre Mondiale partagent un défaut majeur pour le combat urbain : ils ne peuvent pas tirer autrement que devant eux. Et encore moins vers les hauteurs. Les Soviétiques s'en sont rendus compte à Berlin (1945) mais aussi à Budapest (1956) et bien plus tard encore en Afghanistan.

Quand tu vois le peu d'effet qu'on les obus de char de 125mm des char russe en Syrie ... du moins le peu d'effet tactique ... tu te demande s'il ne manque pas quelques choses techniquement, en dehors des lacunes tactiques.

Jobar c'est un tout petit quartier, a moitié détruit, encerclé, qui tient depuis des année ... J'ai pas idée exactement combien de défenseur y végètent mais il doivent pas etre nombreux. Et même s'il y a forcément des capacité de ravitaillement vers le reste de l'enclave rebelle, les échanges doivent pas être très facile.

Je ne sais pas si raser tout  le paté de maison est une solution, mais visiblement les obus de char sont d'un effet modeste contre de l'infanterie embusqués dans des immeubles serré, et des tunnels.

Contre les tunnels les travaux de contre sapent serait probablement plus utile qu'une gros mortier... mais a défaut...

Contre les immeubles qui servent de sanctuaire au reblle par contre des grosse bombe de démolition serait peut etre un outil utile.

On me répondra q'un automoteur a conon court de 155 pourrait faire l'affaire, et qu'il serait plus polyvalent.

J'avoue que je ne sais pas si un obus de 155 optimisé pour la démolition est suffisant pour affaiblir fortement les élément porteur en béton armé d'un immeuble "moderne" ... de sortes qu'il finisse pas s'effondrer.

[maiki]

Pour quoi ne pas concevoir a se moment la une sorte de Goliath bourré d'explosif,  que l'on pourrait mettre dans les parties de galeries qui se retrouve a ciel ouvert et apres un moment de balade, op explosion !

[zack]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

J'avoue que je ne sais pas si un obus de 155 optimisé pour la démolition est suffisant pour affaiblir fortement les élément porteur en béton armé d'un immeuble "moderne" ... de sortes qu'il finisse pas s'effondrer.

J'en doute fortement surtout au moyen orient où les bâtiments sont en structure poteau poutre béton armé avec des refend en parpaing/brique. Ce genre de structure offre très peu de résistance au souffle des explosif car les explosions de font que tomber les parpaing et laisse la structure quasi intact d'ou leur grande résilience au combat urbain.

Et même si un obus tape dans une ou un poteau l'effondrement est très localisé  cf photo. (Jobar)

Depuis peut on voit l’utilisation d'IRAM en combat urbain (tir tendue) et et même ces monstruosité n'arrive pas a mettre un HS les bâtiments.

 

Modifié le 21 mai 2016 par zack