Hongrie

[gustave]

Il y a 7 heures, DAR a dit :

D'une façon générale, tous les autocrates qui se sont multipliés en ce début de XXIe siècle ont bénéficié de la croissance économique mondiale. Beaucoup ont tiré profit du fait que leurs pays possèdent des ressources naturelles importantes (cas de la Russie entre autres), d'autres de leur accès à de nouveaux marchés (cas de la Turquie), d'autres en Europe directement des fonds européens, UE sur laquelle ils crachent sans vergogne (cas de la Hongrie). L'amélioration du niveau de vie (malgré la corruption massive persistante dans ces pays) + l'impression/l'illusion de puissance incarnée par un leader "fort" leur a assuré jusqu'ici un soutien populaire réel. Si jamais l'économie se met à patiner, cela va devenir plus difficiles pour eux, en dépit de leur contrôle / leur emprise sur la société (médias, justice, etc.).

Pourquoi se limiter aux autocrates? Et le cours des hydrocarbures est loin de ses sommets, sans même parler de la concurrence croissante d'acteurs nouveaux dans ce domaine (et des besoins en investissements)...

Il est tout à fait louable d'avoir des grilles de lecture, encore faut-il les appliquer à tous, et honnêtement.

[Zalmox]

« Dans une note diplomatique du 18 juin dernier, que Mediapart a pu consulter, l’ambassadeur de France à Budapest, Éric Fournier, développe une analyse très personnelle de la situation politique en Hongrie. Le document, adressé à la direction de l’Union européenne (UE) du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, ainsi qu’à la présidence de la République, assure en effet que les dérives populistes du gouvernement de Viktor Orbán sont une pure invention médiatique. Quant aux craintes concernant un possible regain d’antisémitisme dans le pays, il s’agirait d’une fiction visant à détourner l’attention de l’antisémitisme « des musulmans ». »

(Publié le 18 juin 2018)

Le président Macron, dans une conférence de presse tenue le 29 juin, déclare

Citation

« Est-ce qu’il appartient à l’autorité de révoquer un ambassadeur parce qu’il dit ce qu’il pense ? Je ne le crois pas; ou alors nous créerions un délit d’opinion dans la fonction publique »

https://www.youtube.com/watch?time_continue=168&v=Nun3gdBM63U

Mais il avait signé la veille (le 28 juin) le décret portant sur le remplacement d'Éric Fournier, décret publié le 30 juin.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000037131653&dateTexte=&categorieLien=id

Quant au fait qu'un rapport diplomatique censé être confidentiel arrive sur la table de Mediapart, aucun commentaire des « milieux autorisées » comme dirait Coluche.

 

Modifié le 1 juillet 2018 par Zalmox

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/viktor-orban-epp-hungary-reshapes-european-center-right/ (21 juin 2018)

Le PPE est divisé sur Orban. Les Néerlandais et les Suédois veulent exclure le Fidesz, mais ils sont minoritaires. Lors du vote d'une résolution condamnant la Hongrie à la commission des libertés civiles au parlement européen, 8 membres du PPE ont voté pour et 9 ont voté contre.

[Wallaby]

Orban est allé haranguer la minorité hongroise de Roumanie :

https://www.eurotopics.net/fr/203809/orban-veut-faire-basculer-l-europe-a-droite# (28 juillet 2018)

Le festival a eu lieu dans la ville thermale de Băile Tușnad (Tusnádfürdö en hongrois), dont les habitants sont majoritairement des Hongrois de Roumanie. Orbán y a critiqué la politique de Bucarest en matière de minorités. Des propos dont s'indigne le responsable conservateur Eugen Tomac dans Krónika :

«Il n'y avait pas de politiques roumains de haut rang à l'université d'été de Tusnádfürdö pour contrer les propos anti-roumains radicaux. Cela montre, une fois de plus, notre façon de faire de la politique étrangère : les mains croisées dans le dos. ... Il est révoltant que notre président, Klaus Iohannis, et le chef de file du PSD, Liviu Dragnea, laissent Viktor Orbán se comporter à Tusnádfürdö comme s'il était le Premier ministre roumain pendant quelques jours.»

[Wallaby]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Quand on dit "presse libre" et qu'on constate qu'elle n'existe tout simplement plus du tout en Hongrie

Le concept de "presse libre" me parait un peu flou. Pourrais-tu clarifier ?

Est-ce la responsabilité du gouvernement si des journaux n'ont plus de lecteurs et font faillite ? Et si il les rachetait, ils deviendraient des médias nationalisés : pourraient-ils alors entrer dans ta catégorie de "presse libre" ?

Si je comprends bien ce "plus du tout", cela signifie que le groupe allemand Bertelsmann est "non libre". Cela me rappelle le fameux slogan : Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est Allemand...

Le 14/4/2018 à 13:43, Wallaby a dit :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/10/hongrie-apres-la-fermeture-de-plusieurs-medias-la-presse-d-opposition-en-voie-de-disparition_5283523_3214.html (10 avril 2018)

En Hongrie, les chaînes publiques sont au service de l’exécutif, selon un rapport de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, et le monopole de l’information est donc désormais quasi complet.

Reste RTL Klub, fondé par le groupe allemand Bertelsmann.

Quelques sites Internet sont également actifs, mais leur audience est limitée. L’un d’entre eux, Index.hu, a toutefois réussi à devenir prescripteur.

https://rsf.org/fr/hongrie

0 journalistes tués en 2018 ; 0 journalistes citoyens tués en 2018 ; 0 collaborateurs tués en 2018

 

Néanmoins, le paysage médiatique hongrois reste varié et les journaux en ligne n’hésitent pas à diffuser des reportages sur des affaires de corruption relatives à des proches du Premier ministre. Jusqu’aux élections législatives d’avril 2018, il existait encore un journal national critique du gouvernement, Magyar Nemzet, mais Lajos Simicska [*], son propriétaire -ancien financier de Viktor Orban devenu son pire ennemi- a préféré jeter l’éponge au lendemain de la victoire écrasante du Premier ministre. Dans le viseur du gouvernement il y a surtout deux médias puissants : la première chaîne privée RTL Klub et le portail politique indépendant index.hu.

http://www.liberation.fr/planete/2018/08/02/en-hongrie-le-clan-orban-fait-main-basse-sur-une-television-critique_1670209 (8 février 2018)

[*] Pendant la campagne des législatives de 2018, Lajos Simicska annonce soutenir ouvertement le Jobbik, un parti d’opposition nationaliste et parfois qualifié de néonazi.

[Boule75]

@Wallaby : quitte à citer RSF, autant le faire en entier :

Citation

En 2017, les hommes d'affaires proches du Fidesz, le parti au pouvoir dirigé par Viktor Orban, sont non seulement parvenus à acquérir de nouveaux médias mais aussi à chasser des investisseurs étrangers. Ils ont réalisé un coup de maître en prenant le contrôle des derniers quotidiens régionaux indépendants au cours de l’été.
Néanmoins, le paysage médiatique hongrois reste varié et les journaux en ligne n’hésitent pas à diffuser des reportages sur des affaires de corruption relatives à des proches du Premier ministre

Et donc il ne reste plus ni chaînes de télévision, ni quotidiens fussent-ils régionaux, qui ne soient dans les mains du parti au pouvoir, mais il n'a pas coupé Internet.
Il y avait eu précédemment des pressions très effectives sur les annonceurs pour priver tous les "grands médias" "libres" de ressources, à commencer par celles provenant des annonceurs publics ou para-publics, etc..

Si ça n'est pas très nettement le signe que les bornes sont dépassées, qu'est-ce ? La limite peut être floue parce que la matière a apprécier l'est et parce que l'attaque est subtile. Pas de journalistes morts, ok, mais plus de journalistes ça ne va pas.
Révocation de toute indépendance de la justice (réformes de la Cour Suprème, interdiction de se référer à la jurisprudence pré-2012, remplacement forcé des juges, etc... ), ça ne va pas non plus : on est très au-delà de la dépendance des procureurs français au pouvoir exécutif, c'est une mise au pas, avec des effets concrets.

A un moment on peut, ou même on doit, trancher, et c'est ce qui vient d'être enfin initié.

Modifié le 19 septembre 2018 par Boule75
Ô le vilain subjonctif qui s'était barré !

[Wallaby]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

il ne reste plus ni chaînes de télévision

RTL Klub, c'est pas une chaîne de télévision ?

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

A un moment on peut, ou même on doit, trancher, et c'est ce qui vient d'être enfin initié.

"Trancher" c'est à dire imposer des mesures coercitives. Y a-t-il un seul exemple dans l'histoire où l'on a implanté la démocratie dans un pays à coup de mesures coercitives ? N'est-ce pas au contraire la meilleure façon de dégoûter les peuples de la démocratie ?

 

 

[Boule75]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

RTL Klub, c'est pas une chaîne de télévision ?

"Trancher" c'est à dire imposer des mesures coercitives. Y a-t-il un seul exemple dans l'histoire où l'on a implanté la démocratie dans un pays à coup de mesures coercitives ? N'est-ce pas au contraire la meilleure façon de dégoûter les peuples de la démocratie ?

Quelle mesures coercitives ? Et si on leur sucrait les subventions européennes, ce serait de la coercition ? Non. On tire les conséquences : vous voulez le taux de prélèvement sur les sociétés le plus faible au monde, une solidarité à sens unique exclusivement à votre profit, exciter le peuple par des récits totalement mensongers (tu te souviens des récits d'émeutes en Suède, absolument faux, faits par une hongroise qui n'y habitait pas ou plus et largement promus par Orban, non ?). Vous ruinez l'état de droit et votre démocratie en vous conservez votre droit de vote et de nuisance à Bruxelles ? Non.

Ce n'est pas de la coercition, c'est juste qu'on tire les conséquences de vos positions, un peu pour nous, beaucoup pour vous même, après force avertissement, patience et discussions dont la Hongrie, directement pilotée depuis Moscou en pratique et dont le peuple est à 90% intoxiqué, ne tient aucunement compte.

Marre de se faire rouler et rouler dessus, merde !

[Ciders]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

"Trancher" c'est à dire imposer des mesures coercitives. Y a-t-il un seul exemple dans l'histoire où l'on a implanté la démocratie dans un pays à coup de mesures coercitives ? N'est-ce pas au contraire la meilleure façon de dégoûter les peuples de la démocratie ?

On peut aussi continuer de ne rien faire. Ca a l'air de salement marcher à l'Est. Et au Sud. Et bientôt au Nord. Après tout, le peuple a toujours raison. Vivement le retour des autodafés.

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Quelle mesures coercitives ? Et si on leur sucrait les subventions européennes, ce serait de la coercition ? Non. On tire les conséquences : vous voulez le taux de prélèvement sur les sociétés le plus faible au monde, une solidarité à sens unique exclusivement à votre profit, exciter le peuple par des récits totalement mensongers (tu te souviens des récits d'émeutes en Suède, absolument faux, faits par une hongroise qui n'y habitait pas ou plus et largement promus par Orban, non ?). Vous ruinez l'état de droit et votre démocratie en vous conservez votre droit de vote et de nuisance à Bruxelles ? Non.

Ce n'est pas de la coercition, c'est juste qu'on tire les conséquences de vos positions, un peu pour nous, beaucoup pour vous même, après force avertissement, patience et discussions dont la Hongrie, directement pilotée depuis Moscou en pratique et dont le peuple est à 90% intoxiqué, ne tient aucunement compte.

Marre de se faire rouler et rouler dessus, merde !

Disons qu'il est curieux d'entendre à longueur de temps "l'UE est faible" et une fois qu'elle a commencé à bouger, "mais c'est pas démocratiqueuh !". Alors bon, cette fois oui y'en a marre. Des beignes !

[gustave]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

la Hongrie, directement pilotée depuis Moscou en pratique et dont le peuple est à 90% intoxiqué, 

Effectivement, on n'est pas dans l'intoxication du côté des gentils...

En revanche les manipulations autour des traités refusés puis acceptés sont démocratiques, les nominations en plus haut lieu aussi, pas de risque de sanction...

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

[...] Après tout, le peuple a toujours raison. Vivement le retour des autodafés.

Disons qu'il est curieux d'entendre à longueur de temps "l'UE est faible" et une fois qu'elle a commencé à bouger, "mais c'est pas démocratiqueuh !". Alors bon, cette fois oui y'en a marre. Des beignes !

Oui, apprenons au bon peuple stupide et manipulé par les suppôts de Moscou la Vérité!

Voilà de bonnes valeurs bien européennes!

Modifié le 13 septembre 2018 par gustave

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

la Hongrie, directement pilotée depuis Moscou

Là on sort de la rationalité. On est dans le fantasme.

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Après tout, le peuple a toujours raison. Vivement le retour des autodafés.

Je n'ai pas dit que le peuple avait toujours raison. Quant à parler d'autodafés, c'est de l'hystérie, lorsque RSF affirme que "le paysage médiatique hongrois reste varié ".

Mais qu'est-ce que la démocratie ? Le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. (Abraham Lincoln, discours de Gettysburg, repris dans l'article 2 de la constitution française de la Ve République).

Est-ce qu'on peut gouverner contre les peuples et se dire démocrate ?

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Effectivement, on n'est pas dans l'intoxication du côté des gentils...

En revanche les manipulations autour des traités refusés puis acceptés sont démocratiques, les nominations en plus haut lieu aussi, pas de risque de sanction...

Foutaises pour l'intox et les traités !

Ca a déjà été moult fois discuté : si tu parles de Lisbonne, ça a "juste" été ratifié par le congrès des députés + sénateurs qui venaient d'être élus après avoir été négocié par un exécutif qui, lui aussi, venait d'être élu avec exactement ça au programme.

Mais bon, on peut toujours répéter les mensonges ad nauseam, c'est sûr que ça fait progresser le débat.

 

Pour les nominations, si tu parles Selmayr, on est d'accord que que c'est lamentable.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Là on sort de la rationalité. On est dans le fantasme.

Que dalle : pleine entente, plein soutien, et les photos qui vont avec à la pelle.

 

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je n'ai pas dit que le peuple avait toujours raison. Quant à parler d'autodafés, c'est de l'hystérie, lorsque RSF affirme que "le paysage médiatique hongrois reste varié ".

Je n'ai pas parlé d'autodafé, j'ai juste signalé qu'il n'y avait plus de grands médias indépendants du pouvoir en Hongrie, ce qui ne suffit comme critère. RSF ne donne aucune précision sur l'audience des sites Internet encore libres. En outre la liberté et la qualité de la presse, qui est encore absolument nécessaire au débat public et à la démocratie (ce qui répond à tes autres objections ci-dessous), n'est pas le seul critère cité, loin de là, dans la décision du Parlement.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Mais qu'est-ce que la démocratie ? Le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. (Abraham Lincoln, discours de Gettysburg, repris dans l'article 2 de la constitution française de la Ve République).

 

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on peut gouverner contre les peuples et se dire démocrate ?

Non. Et quand on trompe le peuple on n'est pas démocrate, voilà l'enjeu.

Crois-tu que les médias Hongrois actuels signalent haut et fort que la vague migratoire a largement cessée ? J'ai comme un énorme doute, tout simplement parce que ce n'est jamais comme ça que l'extrême-droite fonctionne.

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai pas parlé d'autodafé

Je répondais à @Ciders

[gustave]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Foutaises pour l'intox et les traités !

Ca a déjà été moult fois discuté : si tu parles de Lisbonne, ça a "juste" été ratifié par le congrès des députés + sénateurs qui venaient d'être élus après avoir été négocié par un exécutif qui, lui aussi, venait d'être élu avec exactement ça au programme.

Mais bon, on peut toujours répéter les mensonges ad nauseam, c'est sûr que ça fait progresser le débat.

 

Défendre la légitimité de ce contournement d'un vote démocratique par un congrès loin d'être élu sur ce sujet  n'est pas de l'intox? Au moins autant que prétendre que les Hongrois sont incapables de savoir qu'ils ne veulent pas de la société multiculturelle... Mépris des peuples généralisé, il est certain que le populisme a de l'avenir!

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Pour les nominations, si tu parles Selmayr, on est d'accord que que c'est lamentable.

Oui, tout comme Moscovici qui parle de petits Mussolini... Un des problèmes est que ce sont ces gens qui font des leçons de morales sur les valeurs...

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Que dalle : pleine entente, plein soutien, et les photos qui vont avec à la pelle.

Avec ce raisonnement il y a un paquet de pays qui en téléguident tout autant! 

[Ciders]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Oui, apprenons au bon peuple stupide et manipulé par les suppôts de Moscou la Vérité!

Voilà de bonnes valeurs bien européennes!

Évidemment, et tu as oublié de parler de la Huitième Internationale aussi. D'ailleurs, est-ce que tu es à jour de tes cotisations, je ne t'ai pas vu sur mon registre.

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on peut gouverner contre les peuples et se dire démocrate ?

On peut aussi aviser le peuple qu'il sort légèrement des limites du moralement compatible avec les règles en vigueur. Un peu comme un colocataire à qui tu te dois d'annoncer que déféquer sur le parquet en chantant du C Jérôme est légèrement dérangeant pour la majorité des autres habitants du lieu.

Une bonne fois pour toute : la sanction du vote populaire n'autorise pas tout. Même quand on s'appelle Sid Vicious.

il y a 1 minute, gustave a dit :

Défendre la légitimité de ce contournement d'un vote démocratique par un congrès loin d'être élu sur ce sujet  n'est pas de l'intox? Au moins autant que prétendre que les Hongrois sont incapables de savoir qu'ils ne veulent pas de la société multiculturelle... Mépris des peuples généralisé, il est certain que le populisme a de l'avenir!

J'ai quand même l'impression qu'on oriente le débat sur UN SEUL point. Il n'est pas question de "punir" la Hongrie uniquement parce qu'elle entrave l'installation de migrants qui n'ont objectivement que fort peu d'envie d'y venir. En revanche, ça fait déjà plusieurs années que l'ami Victor (Orban pas Newman) s'asseoir gaillardement sur les valeurs européennes. Et pitié, ne venez pas jouer les marchands de tapis en excipant du "mais quelles valeurs exactes ?". Ce seraient des Russes ou des Nord-Coréens qui seraient concernés que vous hurleriez déjà.

[gustave]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Non. Et quand on trompe le peuple on n'est pas démocrate, voilà l'enjeu.

Crois-tu que les médias Hongrois actuels signalent haut et fort que la vague migratoire a largement cessée ? J'ai comme un énorme doute, tout simplement parce que ce n'est jamais comme ça que l'extrême-droite fonctionne.

Qui trompe le peuple, notamment sur les migrants ou la mondialisation?

Il ne s'agit pas que d'une vague migratoire ponctuelle. Les partis anti immigration bénéficient du rejet d'un modèle de société multiculturel consubstantiel d'une immigration massive (en stock), dont l'échec avait d'ailleurs été proclamé par Merkel, Blair ou encore Sarkozy en 2010. Merkel qui avait réaffirmé juste avant d'ouvrir les vannes qu'il fallait être ferme, et ce à une jeune Libanaise...

Orban ne gagne pas en faisant croire à une vague continue semblable à celle de 2015, mais en proclamant protéger la Hongrie d'une vague permanente quoique moindre qui a été vécue par l'Europe de l'Ouest. Les Hongrois semblent ne pas en vouloir, dont acte! Supposer qu'ils soient trop stupides pour le décider en connaissance de cause ne me parait pas spécialement solide comme "argument"...

Quant au raisonnement comme quoi "ce n'est jamais comme ça que l'extrême droite fonctionne", à supposer que l'on définisse cette extrême droite! 

Pour ma part je ne défends pas en tout la Hongrie, je ne connais pas tous les domaines concernés suffisamment précisément,, mais le discours utilisé pour approuver sa condamnation me parait assez peu correspondre aux valeurs si bellement proclamées.

Et pour reprendre le peuple sur ces valeurs morales encore faut-il qu'elles soient solidement établies et que ceux qui les proclament en soient exemplaires... 

 

Modifié le 13 septembre 2018 par gustave

[elannion]

Citation

Foutaises pour l'intox et les traités !

Ca a déjà été moult fois discuté : si tu parles de Lisbonne, ça a "juste" été ratifié par le congrès des députés + sénateurs qui venaient d'être élus après avoir été négocié par un exécutif qui, lui aussi, venait d'être élu avec exactement ça au programme.

Mais bon, on peut toujours répéter les mensonges ad nauseam, c'est sûr que ça fait progresser le débat.

Citation

Non. Et quand on trompe le peuple on n'est pas démocrate, voilà l'enjeu.

Ca c'est golden, il n' y a pas d'autres termes.

Jamais la présidentielle de 2007 n'a été le match retour de 2005. D'ailleurs les 3 premiers du premier tour étaient tous pro-européen ( Sarko, Royal et Bayrou). En aucun cas le traité européen n'a été un des enjeux de la campagne, la question avait été traité deux ans avant point. 

Allez soyons beau joueur supposons  que c''était le cas. Où étaient les candidats qui auraient représenté les 55% de 2005 ? Drôle de représentativité du peuple que vous avez. . .

[Boule75]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Défendre la légitimité de ce contournement d'un vote démocratique par un congrès loin d'être élu sur ce sujet  n'est pas de l'intox?

Tes présupposés sont faux : la renégociation des traités faisait partie du programme de Sarkozy de sa majorité et même de celui de plusieurs partis opposants, de manière explicite et d'ailleurs assez conforme au résultat final. Ensuite on peut critiquer les institutions, dire que l'assemblée des deux chambres n'est pas démocratique, et le suffrage universel direct non plus etc.. Mais non : il faut continuer à hurler au viol. Qu'est-ce qu'on se marre, ah, ah !

Au passage il n'y a pas dans Lisbonne tout ce qu'il y avait dans le Traité initial.

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Qui trompe le peuple, notamment sur les migrants ou la mondialisation?

Oui : qui ? A qui vas-tu essayer de faire croire que les débats sur l'immigration n'existent pas ? Le peuple n'est pas informé, sur-informé même ? Quel est ce délire ?

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Il ne s'agit pas que d'une vague migratoire ponctuelle. Les partis anti immigration bénéficient du rejet d'un modèle de société multiculturel consubstantiel d'une immigration massive (en stock), dont l'échec avait d'ailleurs été proclamé par Merkel, Blair ou encore Sarkozy en 2010. Merkel qui avait réaffirmé juste avant d'ouvrir les vannes qu'il fallait être ferme, et ce à une jeune Libanaise...

Orban ne gagne pas en faisant croire à une vague continue semblable à celle de 2015, mais en proclamant protéger la Hongrie d'une vague permanente quoique moindre qui a été vécue par l'Europe de l'Ouest. Les Hongrois semblent ne pas en vouloir, dont acte! Supposer qu'ils soient trop stupides pour le décider en connaissance de cause ne me parait pas spécialement solide comme "argument"...

Quant au raisonnement comme quoi "ce n'est jamais comme ça que l'extrême droite fonctionne", à supposer que l'on définisse cette extrême droite! 

Comme dit @Ciders : ce n'est pas, loin de là, la seule chose qui cloche avec Orban.

Pour la défiintion de l’extrême droite qu'il faudrait donner, j'apprécie ton ironie, si, si.

Poutine, Trump, Nethanyahu, Erdogan, Mussolini, Orban, le PCC actuel, et tant d'autres ! Alliance avec l'oligarchie, persécution des opposants, contrôle des médias, main mise sur la justice, autocratie, exploitation de la peur de l'étranger et glorification du nationalisme, militarisme en général car ça va bien avec. C'est bon là, tu vois le tableau ? Veux-tu d'autres noms ?

L'extrême gauche c'est presque la même chose en remplaçant "alliance avec l'oligarchie" par "collectivisation et autoristarisme économique". Le niveau de corruption est généralement élevé, aussi, dans tous les cas.

il y a 5 minutes, elannion a dit :

En aucun cas le traité européen n'a été un des enjeux de la campagne, la question avait été traité deux ans avant point. 

Ben si. C'était dans les programmes de Bayrou et de Sarkozy au moins et, me semble-t-il, du PS.

[g4lly]

Quote

Hongrie : Sofia s'opposerait à d'éventuelles sanctions de l'UE

Sofia - Le gouvernement bulgare s'opposerait à d'éventuelles sanctions européennes contre la Hongrie, visée par le lancement d'une procédure européenne exceptionnelle pour "risque" de violation de l'Etat de droit, a annoncé mercredi le vice-Premier ministre Krassimir Karakatchanov.

De telles sanctions, sur lesquelles les Etats membres n'auraient à se prononcer qu'au terme d'un long processus, "constitueraient une violation de la souveraineté d'un pays de l'Union européenne", a estimé ce responsable issu d'une formation nationaliste alliée à la droite bulgare.

M. Karakatchanov a affirmé que l'ensemble du gouvernement du Premier ministre conservateur Boïko Borissov soutenait cette proposition de veto.

Toutefois M. Borissov dont le parti conservateur Gerb apparient au PPE, a déclaré mercredi soir que "rien n'était décidé". La question a été discutée lors d'une réunion informelle du cabinet dont "les résultats n'ont pas de valeur légale", a-t-il précisé selon un communiqué du gouvernement.

"Il n'y a pas de drame, rien n'est décidé", a-t-il déclaré devant des journalistes en marge du sommet européen à Salzbourg.

Rappelant qu'aucune action immédiate n'était à entreprendre, il a estimé que "peut être la Hongrie doit corriger certaines de ses politiques".

Après le vote du parlement européen, la semaine dernière, activant la procédure contre le gouvernement hongrois, la Pologne avait fait savoir qu'elle s'opposerait à d'éventuelles sanctions finales.

Cinq des six eurodéputés bulgares du parti Gerb de M. Borissov se sont prononcés contre la procédure et une s'est abstenue. Les deux députés nationalistes bulgares ont aussi voté contre.

Le vice-Premier ministre s'est aussi inquiété que la Bulgarie puisse à son tour faire dans l'avenir l'objet de rappels à l'ordre de l'UE.

"Si la Hongrie est visée aujourd'hui et que des tentatives de sanctionner la Pologne ont été faites, la Bulgarie pourrait faire objet un jour d'une proposition pareille", a-t-il déclaré.

Sofia est régulièrement critiquée par Bruxelles pour l'inefficacité de sa justice face à la corruption.

(©AFP / 19 septembre 2018 19h19)

 

[Alexis]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Hongrie : Sofia s'opposerait à d'éventuelles sanctions de l'UE

Voilà ce qui était évident dès le départ, et qui rend cette affaire de lancement de procédure de sanction contre la Hongrie par le parlement européen totalement contre-productive du point de vue des institutions européennes elles-mêmes, donc objectivement stupide. J'utilise un mot fort, mais je ne vois pas comment considérer les choses autrement.

Je ne parlerai pas du fond. Le gouvernement hongrois mériterait-il ou non des sanctions, s'agit-il d'une autocratie détruisant progressivement la démocratie, les institutions européennes sont-elles par nature ou du moins dans ce cas antidémocratiques, quelle place pour la souveraineté nationale dans cette histoire... ce sont là des sujets passionnels, et même si j'ai mon opinion comme tout le monde, il me semble difficile d'en discuter sereinement.

Voici les faits :

- La procédure de sanction contre la Hongrie ne peut aboutir que si elle est au final approuvée par l'unanimité de tous les pays membres, le pays visé seul excepté

- Le gouvernement polonais a déjà dit clairement qu'il n'approuvera pas de telles sanctions. La Bulgarie s'y ajoute, et il pourrait y en avoir encore d'autres. Il est donc certain que Budapest ne recevra aucune sanction

- Ce blocage était dès le début une évidence. Non seulement par solidarité idéologique entre Pologne et Hongrie - refus conjoint de la répartition automatique des immigrés illégaux - mais du simple fait que ces deux pays se savent potentiellement visés par une telle procédure de sanction, ce qui garantirait leur alliance même s'ils n'étaient pas idéologiquement proches

- De deux choses l'une : les parlementaires européens qui ont voté le démarrage de cette procédure de sanction, soit n'avaient pas compris qu'il y aurait blocage auquel cas leur incompétence est atterrante, soient l'avaient compris (personnellement ça me semble le plus probable) auquel cas ils se fichaient des conséquences concrètes de leurs actes, intéressés seulement à prendre des postures

- Dans ce deuxième scénario, le fait que l'échec prévisible de la procédure de sanction déconsidérera encore davantage la capacité des institutions européennes à sanctionner un pays membre, en un mot que si on l'ouvre et que ça n'a aucun effet concret on ne fait que griller une cartouche pour rien voire se ridiculiser, n'a aucunement arrêté les eurodéputés. Le silence, "splendeur des forts et refuge des faibles", était la seule protection possible pour le parlement européen. Elle a été abandonnée d'un cœur léger : l'enjeu était beaucoup plus important voyez-vous, il s'agissait de prendre la pose devant les caméras !

Je suis clairement du côté souverainiste, donc je ne vais pas faire semblant de pleurer : de mon point de vue, ce sont des adversaires politiques qui se déconsidèrent. Si j'étais fédéraliste, je l'aurais mauvaise c'est certain.

Mais je reste quand même époustouflé par la capacité de certains politiciens à négliger les conséquences concrètes de leurs actes, même si elles vont totalement à l'opposé de la cause qu'ils sont supposés défendre... pourvu qu'ils aient l'occasion ne serait-ce qu'un moment de faire le beau à leurs propres yeux.

[prof.566]

Ca peut se retourner contre sofia et Varsovie. C'est quand le prochain budget européen? Parce que tant que tu es très largement débiteur...

[Tancrède]

16 hours ago, Alexis said:

Voilà ce qui était évident dès le départ, et qui rend cette affaire de lancement de procédure de sanction contre la Hongrie par le parlement européen totalement contre-productive du point de vue des institutions européennes elles-mêmes, donc objectivement stupide. J'utilise un mot fort, mais je ne vois pas comment considérer les choses autrement.

Je ne parlerai pas du fond. Le gouvernement hongrois mériterait-il ou non des sanctions, s'agit-il d'une autocratie détruisant progressivement la démocratie, les institutions européennes sont-elles par nature ou du moins dans ce cas antidémocratiques, quelle place pour la souveraineté nationale dans cette histoire... ce sont là des sujets passionnels, et même si j'ai mon opinion comme tout le monde, il me semble difficile d'en discuter sereinement.

Voici les faits :

- La procédure de sanction contre la Hongrie ne peut aboutir que si elle est au final approuvée par l'unanimité de tous les pays membres, le pays visé seul excepté

- Le gouvernement polonais a déjà dit clairement qu'il n'approuvera pas de telles sanctions. La Bulgarie s'y ajoute, et il pourrait y en avoir encore d'autres. Il est donc certain que Budapest ne recevra aucune sanction

- Ce blocage était dès le début une évidence. Non seulement par solidarité idéologique entre Pologne et Hongrie - refus conjoint de la répartition automatique des immigrés illégaux - mais du simple fait que ces deux pays se savent potentiellement visés par une telle procédure de sanction, ce qui garantirait leur alliance même s'ils n'étaient pas idéologiquement proches

- De deux choses l'une : les parlementaires européens qui ont voté le démarrage de cette procédure de sanction, soit n'avaient pas compris qu'il y aurait blocage auquel cas leur incompétence est atterrante, soient l'avaient compris (personnellement ça me semble le plus probable) auquel cas ils se fichaient des conséquences concrètes de leurs actes, intéressés seulement à prendre des postures

- Dans ce deuxième scénario, le fait que l'échec prévisible de la procédure de sanction déconsidérera encore davantage la capacité des institutions européennes à sanctionner un pays membre, en un mot que si on l'ouvre et que ça n'a aucun effet concret on ne fait que griller une cartouche pour rien voire se ridiculiser, n'a aucunement arrêté les eurodéputés. Le silence, "splendeur des forts et refuge des faibles", était la seule protection possible pour le parlement européen. Elle a été abandonnée d'un cœur léger : l'enjeu était beaucoup plus important voyez-vous, il s'agissait de prendre la pose devant les caméras !

Je suis clairement du côté souverainiste, donc je ne vais pas faire semblant de pleurer : de mon point de vue, ce sont des adversaires politiques qui se déconsidèrent. Si j'étais fédéraliste, je l'aurais mauvaise c'est certain.

Mais je reste quand même époustouflé par la capacité de certains politiciens à négliger les conséquences concrètes de leurs actes, même si elles vont totalement à l'opposé de la cause qu'ils sont supposés défendre... pourvu qu'ils aient l'occasion ne serait-ce qu'un moment de faire le beau à leurs propres yeux.

L'un des problèmes, parallèles à ce qu'on voit dans de nombreux pays, surtout en occident, est le risque de dérive autoritariste et technocratique qu'on constate chez tous les bien-pensants qui se voient de plus en plus comme le "camp du bien", et ce de façon de plus en plus monopolistique: ce qu'on voyait comme la "pensée unique" encore récemment est devenu une espèce de compromis plus ou moins permanent recouvrant une portion en fait déjà à la base très réduite, mais se réduisant encore plus, du spectre des idées politiques, et une portion pas si importante de l'électorat, mais une très dominante des élites fréquemment dirigeantes (ou orbitant pas loin) et des médias. On est dans cette orbite, ou on est un populiste/fasciste/raciste/extrêmiste, et sans doute un nazi violeur de petites filles (ceci dit, aucune condamnation des diverses itérations de la gauche, du "populisme" aux extrêmes les plus violents, qui sont aujourd'hui bien plus nombreux et actifs que leurs homologues des droites très dures à extrêmes). 

Vu que cette "clique" au spectre d'idées étroit occupe une position dominante dans les instances gouvernantes nationales et européennes, je crains l'autoritarisme sauce technocratique, celui qui se fait en douce, morceau par morceau, avec les apparences d'un gant de velours, méthode qui a tendance à n'être dénoncée quand elle arrive que (ou presque) par les hurluberlus, les enragés et les extrêmistes, soient les seuls à être suffisamment impliqués dans l'observation et la réaction outrancière (et à n'être pas écoutés, voire pointés du doigt, parce qu'ils sont des hurluberlus, des enragés et des extrêmistes), quand le reste est trop accommodant et a la navrante habitude de se bouger trop tard, voire à accepter le fait accompli en se contentant de râler. 

Que des eurodéputés aient poussé ce genre de mesure pour prendre une posture face caméra (mais bon, qui en Europe en a quelque chose à foutre des députés européens? Rares sont ceux qui ont des carrures dans leurs opinions nationales), c'est certain, mais même là, je vois aussi cette tendance à s'autoproclamer le "camp du bien" et les détenteurs absolus de la capacité/prérogative de définir ce qui constitue l'acceptable dans l'arène politique. Il y a quelque chose de très idéologique là-dedans; c'est pas exactement le terme, mais, surtout à l'aune de ce qu'on voit dans la presse générale, des mouvements poussant à la censure online sous diverses formes, l'usage généralisé d'anathèmes sur qui dévie d'un pouce de la ligne.... Il y a comme des éléments d'un fanatisme embryonnaire qui prétend savoir ce qu'est "le sens de l'histoire", le "progrès".... Et que quiconque n'est pas d'accord non seulement est hérétique, mais doit être condamné et brûlé. 

[Benoitleg]

L'esclavage est mal vu en Hongrie.

Hongrie. Troisième nuit de manifestations anti-Viktor Orban à Budapest

"L’opposition manifeste depuis plusieurs soirs dans la capitale du pays. C’est la réforme du droit du travail qui suscite cette mobilisation. Les employeurs pourront demander à leurs salariés d’effectuer jusqu’à 400 heures supplémentaires par an. La loi est qualifiée de « droit à l’esclavage » par ses opposants."

https://www.ouest-france.fr/europe/hongrie/hongrie-troisieme-nuit-de-manifestations-anti-viktor-orban-budapest-6131996

Modifié le 15 décembre 2018 par Benoitleg

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/ausland/ungarn-proteste-119.html (16 décembre 2018)

La protestation des manifestants n'était pas seulement dirigée contre cette loi. Ils ont également appelé à la mise en place d'un système de radiodiffusion publique indépendant, à l'abandon du projet de création d'un système judiciaire administratif dépendant du gouvernement et à la fin de la corruption.

Selon les médias locaux, le nombre de personnes descendues dans la rue a augmenté par rapport aux jours précédents. Pour la première fois, des citoyens ont également manifesté dans des villes en dehors de Budapest, comme Györ, Szeged, Miskolc et Debrecen.

[Wallaby]

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/En-Hongrie-reconquista-chretienne-passe-lecole-2018-12-16-1200989930 (17 décembre 2018)

Avant l’invasion soviétique, 22 % des écoles étaient catholiques. Une statistique réduite à 4 % en 2010. « Aujourd’hui, nous sommes revenus à 10 %, même pas la moitié par rapport à autrefois. On veut s’approcher de ce qui aurait dû être l’état naturel de la Hongrie », explique à La Croix Bence Rétvari, secrétaire d’État au ministère des ressources humaines.