La colonne Chamanov ,Tchétchénie .

[Gibbs le Cajun]

Cela faisait un bail que je n'avais pas vu cette vidéo ,la colonne Chamanov .

Ce documentaire je l'avais pour la première fois vu sur la 25°heure ,une émission excellente présentant des documentaires , Jacques Perrin présenté ces documentaires .

Je me souviens parfaitement de ce documentaire ,en fait un film tourné par un soldat ayant embarqué une caméra perso .

On suit une colonne russe dans le conflit en Tchétchénie .

Le documentaire montre la guerre d'une manière simple ,sans fioriture et sans effet ,pas de patriotisme ,juste une réalité .

Pour ceux qui ne l'ont jamais vu , attention ce n'est pas un truc qui fait dans la finesse : 

 

[MoX]

Merci Gibbs pour la trouvaille.

Entre l’Afghanistan et la Tchetchenie, il ne faisait vraiment pas bon d'être un pauvre mâle slave à l'époque.

[Xray]

Merci j avais enregistrer ce doc sur vhs quand il était passer à l époque, il m avait marquer à l époque par son absence de parti pris.

[Fusilier]

Quel merdier...  

[Kiriyama]

Merci du partage Gibbs !

[Fusilier]

Quelqu'un sait quel type de mortiers ont, ou avaient, les russes?  On dirait du 81, mais avec des tubes courts (plus courts que les nôtres)  

[Gibbs le Cajun]

De rien , sa faisait longtemps que je voulais le retrouver ce documentaire mais comme je m'éparpille optique grenade à fusil en m'intéressant à plein de sujets je me suis éloigné de ce sujet .

J'aime beaucoup la manière de ce soldat russe d'expliquer les images , de ce qu'il voit , ce qu'il ressent .

On a pas la partie ou Jacques Perrin présente ce documentaire , j'ai beaucoup aimé sa façon de présenter .Il faut dire qu'il a une voix extraordinaire , enfin perso j'aime beaucoup l' acteur et aussi tout ce qu'il a fait à côté.

Après avoir vu ce documentaire, j'ai depuis pas mal étudier la guerre en Tchétchénie, je conseil la lecture du Raid HS Tchétchénie qui est très détaillé.

On notera que la troupe qui a su garder une discipline et une capacité de combat sans commettre d'exaction contre les civils furent les fusiliers marins russe .

Avec les fusiliers marins on est loin de ce que l'on peut voir dans ce documentaire.

D'ailleurs les FM furent en pointe dans la prise de Grozny .

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Quelqu'un sait quel type de mortiers ont, ou avaient, les russes?  On dirait du 81, mais avec des tubes courts (plus courts que les nôtres)  

Il me semble que s'est du 82 mm .

[Kiriyama]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Quelqu'un sait quel type de mortiers ont, ou avaient, les russes?  On dirait du 81, mais avec des tubes courts (plus courts que les nôtres)  

82 PM-41 je pense.

 

 

[Extramusica]

C'est fou l’état de l'armée Russe à l’époque, d'un coté ont sent qu'ils ont du matos à ne plus savoir quoi en foutre, de l'autre ils ont pas de quoi nourrir ou ne serait ce que d'habiller leurs soldats.

[Kiriyama]

On mesure bien mieux aujourd'hui le chemin parcouru.

[die kraft]

très bon documentaire sans parti pris ,a noter les pillages dans les villages ,la comparaison avec l'armé allemande de la ww2 ,en voyant les véhicules s'embourber dans la gadoue  ...en autre , une armé désabusée ,alcoolique ,de pauvre gens qui fuient la misère pour en trouver une autre.et tout ça pourquoi ...

[Gibbs le Cajun]

Voici un lien en russe , mais avec de superbes photos de ce conflit .

http://philologist.livejournal.com/6623414.html?thread=133342390

[Janmary]

Extramusica

"C'est fou l’état de l'armée Russe à l’époque, d'un coté ont sent qu'ils ont du matos à ne plus savoir quoi en foutre, de l'autre ils ont pas de quoi nourrir ou ne serait ce que d'habiller leurs soldats".

C'est tout l'univers et le paradoxe ex-soviétique, en effet, Extamusica..

On accepte le matériel nouveau mais on garde le matériel ancien...qui reste efficace et non démodé face au terrorisme ou à des unités peu nombreuses. Les pertes en blindés et en matériel roulant furent effroyables du fait des armes antichars portatives et de la haine implacables que ce porte pratiquement depuis Staline cette République.

La contre-guérilla "à la Soviétique" est différente de celle mise au point par les Britanniques d'abord en Malaisie après 1945 et Française en Algérie. Compartimentage du champs de bataille, étanchéité des frontières par barrage électrifiés avec mines, blindés, RADAR et forces d’intervention, commandos de chasse , forces héliportés, SAS (Section Administrative Spécial) pour "reprendre la main" sur les populations, zones interdites, transfert des populations en camp d'internement pour regrouper les populations (créé par les Britannique durant la guerre des Boers en Afrique du Sud), etc.

La "doctrine Soviétique" ne s’embarrasse pas d'autant de "subtilités". On se bat dans un village ? Résistance ? On détruit. Dans une zone de combat ou de résistance, on abat tout les hommes depuis l'âge de l'adolescence jusqu'au vieux, on brule les biens, on "tourmente" les femmes, etc. Ainsi pas question de trouver refuge dans les villages, le gite et la soupe, et encore moins de trouver armes et munitions, bref de vivre sur l'habitant comme le préconise les principes de la guérilla ("Se mouvoir comme un poisson dans l'eau").

Évidemment, il arrive un moment ou il ne reste rien du pays, que de la destruction est générale, la population divisée par deux. Et les Russes ou ex-Soviétique connaissent bien mes principes de la guérilla avec la destruction de leurs propres biens ou "terre brulée" allié à la retraite en profondeur dans l'immensité du pays, comme les Cosaques le firent avec l'Armée de Napoléon qui en fit l'expérience, ou l'armée Nazie qui en fit également l'expérience, ces derniers rajoutant même de la destruction. C'est pendant l'hiver que l'erreur s’apprécia à sa juste valeur ! Pas d'habitats par -20 et -30 degrés ! La mécanique se bloqua et les armes gelèrent par le manque de lubrification à ces températures, l'essence synthétique se décomposa en deux, etc.

Sans compter des milliers de morts...décédés naturellement par le gel de l'anus pour ses besoins élémentaires (Source = Courrier des Soldats Allemands). Alors, en Tchétchénie, ce furent les mêmes horreurs. Peu de gens se sont intéressés aux réfugiés de ce pays en France et à leurs déclarations. Aujourd'hui, la Tchétchénie est un pays mort.

Affligeant bilan. Triste époque ou la vie à vraiment peu d'importance. Notre "civilisation" est celle de la préhistoire avec l'ajout des armes modernes. Or 14-18, 39-45, le Vietnam, l'Afghanistan, le Moyen-Orient ne furent que des tueries sans nom. Est-ce cela l’espèce humaine ? La civilisation?  Nous avons encore des progrès à faire !

Janmary

[Extramusica]

Citation

Affligeant bilan. Triste époque ou la vie à vraiment peu d'importance. Notre "civilisation" est celle de la préhistoire avec l'ajout des armes modernes. Or 14-18, 39-45, le Vietnam, l'Afghanistan, le Moyen-Orient ne furent que des tueries sans nom. Est-ce cela l’espèce humaine ? La civilisation?  Nous avons encore des progrès à faire !

C'est tellement vrai que cela en devient déprimant...Nous n'avons rien appris.

[nemo]

Le blabla humanitaire n'est que cela un blabla quand un état sent ses intérêts vitaux attaqués ou qu'il peut utiliser la force sans contrecoup il n'y a pas de limite à ce qu'il peut faire. C'est ce que l'histoire nous montre et c'est se faire des illusions de croire que cela à changer ou que ce soit dans le monde. 

[MoX]

Il y a 5 heures, Janmary a dit :

 

Sans compter des milliers de morts...décédés naturellement par le gel de l'anus pour ses besoins élémentaires (Source = Courrier des Soldats Allemands). 

Merde ! Entre ça et la fistule anale de Louis XIV sur le sujet BREXIT, y'a des fois, j'ferais mieux de pas lire le forum !!!

[Extramusica]

Citation

Le blabla humanitaire n'est que cela un blabla quand un état sent ses intérêts vitaux attaqués ou qu'il peut utiliser la force sans contrecoup il n'y a pas de limite à ce qu'il peut faire. C'est ce que l'histoire nous montre et c'est se faire des illusions de croire que cela à changer ou que ce soit dans le monde. 

Personne n'a jamais cru que quoi que ce soit puisse changer...cela n'empêche pas de le déplorer.

Modifié le 21 juin 2016 par Extramusica

[nemo]

C'est clair que c'est triste. Dur aussi de pas acheter le blabla humanitaire surtout quand on est jeune.

[Janmary]

D'autant que même lorsque les intérêts vitaux d'un pays ne sont pas attaqués, mais qu'une Nation agresse autrui - et le choix se porte bien sur sur le III° Reich (*), l'Empire Japonais, mais également sur la Guerre Russo-Turc avec la déportation des Arméniens lors du1° conflit mondial (**) - ou dès le départ des opérations, il était prévue et réalisé le massacre des Juifs, des Tziganes, des Slaves, etc.

(*) La lecture des attendus du Procès de Nuremberg (26 volumes dont je n'ai pas tout lu, uniquement quelques extraits) est assez significatif quand à la décision du plan d'opération "Barbarossa" était lié à ce que l'Espace Vital à l'Est devait engendrer 20 millions d'assassinats de Slaves pour y implanter SS et Allemands pour la colonisation.

(**) Des excellentes émissions la télévision avec National Géographic (chaine 114),  Histoire (chaine 117) et Toute l'Histoire (chaine 122) passent l'histoire de la 1° guerre mondiale et seconde guerre mondiale en ce moment et en boucles décalées (en particulier sur le pourquoi et la réalisation du génocide Arménien).

Janmary

Modifié le 21 juin 2016 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Je crois que l'idée d'exterminer l'autre a toujours était de mise , et quand on voit comment les espagnols ou les américains ont aussi joué sur le concept avec les indiens je crois que personne n'est dupe sur l'espèce humaine et tout pays à plus ou moins éliminé du monde quand il a était décidé que ces populations n'entraient pas dans la case .

Pour la Tchétchénie , effectivement on observe la façon de faire des russes mais on oubli souvent que les mentalités dans le Caucase sont aussi dans l'esprit malheur à celui d'en face sans aucune retenue .

Mais n'oublions pas que les russes savent s'adapter et lorsque l'on voit les opération en Crimée , ceux-ci ont su profiter du contexte sans avoir à massacrer .

Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils ont certaine graduation dans la façon de gérer celui qui sera en face .

Ils peuvent passé du rasage du carré de cartes à des solutions plus souple et moins violente .

N'oublions pas une chose , on sait que les russes ont pas fait dans la finesse ,mais du côté tchétchène on a avant le conflit fait pas mal de de propagande ou l'on montré des femmes en arme criant qu'elles étaient prête à égorgé du russe sans problème si ceux-ci avait le malheur de venir en Tchétchénie ...

D'ailleurs quand on voit comment les tchétchènes ont ensuite géré , on peu ce posé des questions sur l'état d'esprit dans cette partie du monde .

J'ai put visionné les images de l'exécution de conscrits russes , ceux-ci étaient dans un poste isolé , et les tchétchènes islamistes ont promis que rien ne leur serait fait si ces soldats russes ce rendaient ...

La suite fut une séance d'égorgement ... un seul soldat russe a tenté de s'enfuir ...

Ce poste n'avait jamais eu de problème avec la population locale ...

Le groupe de tchétchènes fut détruit plus tard , et un des chefs fut capturé .Il purge une peine de prison à vie .

Alors bien évidemment , cela ne justifie pas qu'on sur réagisse et des unités russes ,certes rares mais existante ont quand même n'ont pas commis de massacre de civils ,l'Infanterie de Marine russe fut en pointe dans la reprise de Grozny et ne fut jamais accusé de massacre de civils .

Bien évidemment les dommages collatéraux ont étaient commis par les fusilers marins russe ,mais cela n'a pas forcément était fait de manière volontaire contrairement à d'autres unités russe .

Non la ou la cause tchétchène n'a pas eu d'échos fut le massacre dans l'école de Beslan et l'attaque du théâtre de Moscou .

Vengé le peuple tchétchène de cette façon ne fut pas la meilleure idée ...

N'oublions pas non plus que l'occident a eu du mal bien avant avec les tchétchènes , ce conflit obscur dans l'arrière cours russe amena à des questionnements et les islamistes présent dans le Caucase pas la pour rassurer les occidentaux .

N'oublions pas que l'on retrouve des caucasiens partout ou le Jihad est crié , que ce soit en Irak , en Syrie ...

Alors bien évidemment , je ne suis pas en train de mettre tout les tchétchènes sous le sceau de l'infamie "tous des égorgeurs " , islamistes sans cerveau .

Mais le contexte semble très particulier .

Je crois que les russes ont comme je le dit plus haut un angle de vue particulier , loin de nos propres visions mais n'oublions pas que le contexte historique n'a pas suivi le même chemin que les nôtres .

Est-ce que je justifie cela ? 

Non .

Mais n'oublions pas que pour nos soldats ,les soldats occidentaux mince fut la frontière qui sépare le fou du saint d'esprit après avoir connu l'enfer face à un ennemi sans pitié , et on a eu des cas d'exécutions de prisonniers blessés , soit par simple pitié face à un cas désespéré ou tout simplement parce que s'était ce vengé de toute les frustrations avec cet ennemi que l'on a entre les mains .

Bien évidemment même si ce fut des cas isolé on comprend que l'on est pas à l'abri de ces drames .

Mince et la frontière qui sépare le fou du saint d'esprit , oui s'est une réalité ...

Il ne faut pas grand chose pour voir surgir les fantômes du passé et voir des gens ce massacré ,on l'a vu en ex Yougo ou de vieilles rancoeur ont vu un pays implosé .

Il en va de même pour des pays qui ont toujours eu une relation violente avec des voisins ,chacun gardant en souvenir une vieille haine et méfiance ,défiance toujours présente .

A t'on mieux réussi en Afghanistan avec nos bonnes actions ? 

Je ne suis pas persuader ...

Mais la méthode violente n'a pas fait mieux .

Alors ne devrait-on pas mieux réfléchir à ces guerres avant de s'y lancé ?

Il y a bien souvent des choses qui nous dépassent et que seul les gouvernants décident , avec des raisons qui nous échappe .

Enfin voilà mon humble avis .

Mais parfois nous avons une vision à géométrie variable , et lorsque les russes ne font pas de quartier aux islamistes , que ce soit dans le Caucase ou en Syrie personne n'est outré ... et n'aura une larme à versé sur les islamistes .

Pourtant si on suit notre vision des choses , moralement nous refusons cela mais concrètement nous n'avons aucune pitié vis à vis des islamistes , regrettant souvent qu'on ne laisse pas plus de marge de manoeuvre à nos soldats qui doivent combattre ces islamistes ,mais si les russes le font à ,notre place ,s'est la bonne affaire car on ne ce salit pas les mains .

Par contre ,sa coince dès que les intérêts ne sont pas les mêmes avec les russes .

Même si la guerre est violente avec l'Ukraine , on a pas encore entendu parlé d'exactions , on fait des prisonniers même si il peut y avoir du dommage collatéral . Mais sa on ne l'évite pas toujours , les US en savent quelques choses avec leurs différentes batailles en Irak ou en Afghanistan .

Enfin voilà ma vision des choses .

Je ne connais pas beaucoup de monde ,qu'il soit anti russe ou pas qui n'est pas au fond l'envie de voir les islamistes disparaître de la surface de la terre .

Comme quoi la Tchétchénie n'était qu'un début , on avait déjà eu des prémices avec l'ex Yougoslavie et l'arrivé des islamistes ( je les ai vu et ils n'étaient pas tous bosniaque ...) .

Si nous en arrivons la , s'est qu'il y a une cause à effet et l'Arabie saoudite ,le Qatar ont semé ce mal ,que ce soit au fond des balkans , du Caucase ,au Moyen-Orient , et maintenant dans les rues d'Europe ou du continent nord américain .

Alors oui nous commettons aussi des erreurs , les USA et les occidentaux en général , les russes aussi mais il y a ce mal distillé par l'Arabie saoudite ou le Qatar qui a toujours était la .

Alors est-ce que cela justifie la façon de faire la guerre des russes ?

Je  crois que nous ne sommes pas prêt un jour de voir des guerres "propre" ,d'ailleurs qui peut encore croire à ce mythe ...

Je ne sais pas si mon post sera clair ,mais bon j'ai l'impression que ce siècle sera bien une continuité avec toujours autant de guerres et de morts .

Mais je ne suis pas un naïf qui réagi de manière lassé d'un monde en guerre , il a toujours était en guerre même si nous vivons dans une paix relative , mai la menace islamiste sera celle des 40 prochaines années ,voir plus .

Et la il va falloir gérer dans la durée ...

 

 

 

 

[Janmary]

Belle rhétorique Gibbs le Cajun !

Rien à redire.

Je lis ces temps -ci - dans l'ordre des idées que tu développes - les ouvrages de Pierre Servent, qui fut colonel, professeur à l'école de guerre, journaliste, historien  et expert sur les conflits d'aujourd'hui et d'hier. Cela donne à réflexions et à méditation.

Aujourd'hui - depuis la nuit des temps et accentués par les Francs-tireurs, partisans et guérilléros depuis la seconde guerre mondiale parce que plus récent et donc plus connus par les ouvrages, les films de guerre, les intervenants -  utilisent tous les procédés possibles et imaginables pour inspirer la peur à l'ennemi comme armes de guerre..

Les viols, décapitations, meurtres des prisonniers, maltraitance des populations civiles (qui souffrent plus que les militaires dans certaines configurations), bombardement massif par artillerie et/ou par avions (l'avion qui passe haut dans le ciel ne fait pas de prisonniers - Douhet, général Italien concepteur des bombardements stratégiques), et. Tout est fait dans ce sens.

En fait, le questionnement reste "Que deviennent ces pays après pareils traitements". Pour la Tchétchénie, ce sont des générations qui auront a subir une guerre impitoyable qui à entrainés des morts, des souffrances innombrables. Et ce n'est pas le seul pays dans ce cas !

Janmary

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Belle rhétorique Gibbs le Cajun !

Rien à redire.

Je lis ces temps -ci - dans l'ordre des idées que tu développes - les ouvrages de Pierre Servent, qui fut colonel, professeur à l'école de guerre, journaliste, historien  et expert sur les conflits d'aujourd'hui et d'hier. Cela donne à réflexions et à méditation.

Aujourd'hui - depuis la nuit des temps et accentués par les Francs-tireurs, partisans et guérilléros depuis la seconde guerre mondiale parce que plus récent et donc plus connus par les ouvrages, les films de guerre, les intervenants -  utilisent tous les procédés possibles et imaginables pour inspirer la peur à l'ennemi comme armes de guerre..

Les viols, décapitations, meurtres des prisonniers, maltraitance des populations civiles (qui souffrent plus que les militaires dans certaines configurations), bombardement massif par artillerie et/ou par avions (l'avion qui passe haut dans le ciel ne fait pas de prisonniers - Douhet, général Italien concepteur des bombardements stratégiques), et. Tout est fait dans ce sens.

En fait, le questionnement reste "Que deviennent ces pays après pareils traitements". Pour la Tchétchénie, ce sont des générations qui auront a subir une guerre impitoyable qui à entrainés des morts, des souffrances innombrables. Et ce n'est pas le seul pays dans ce cas !

Janmary

et, comme civil, je pense aussi : "comment faire la paix, construire avec ses voisins, apres avoir subi ça ? comment avoir une élite intellectuelle, comment developper une industrie, faire vivre ses citoyens, evoluer dans un espace régional quand les voisins ont fait ces massacres ? "

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

et, comme civil, je pense aussi : "comment faire la paix, construire avec ses voisins, apres avoir subi ça ? comment avoir une élite intellectuelle, comment developper une industrie, faire vivre ses citoyens, evoluer dans un espace régional quand les voisins ont fait ces massacres ? "

Du temps ...

il faut du temps et selon le contexte on verra peut-être des siècles pour sentir encore un soupçon de ressenti négatif de part et d'autre .

Si on prend le cas de la France , elle a eu longtemps de gros adversaire qui nous ont laissé de mauvais souvenir tout comme nous en avons laissé aussi lorsque nous étions conquérant .

Les anglais furent des adversaires ,puis des alliés ,mais il aura fallu des siècles avant que ne s'atténue une haine viscérale qui pousse aux conflits . De nos jours s'est devenu bon enfant même si chez certains de part et d'autres il y a toujours une méfiance , Perfide Albion ( Lol rire de ma part ) .

Avec les allemands idem ,même si étrangement on n'est pas dans la même relation qu'avec les anglais .

Prenons les russes et leurs ex républiques , s'est encore frais .

Pour la Chine et le Japon s'est même un sentiment qui perdure ,et l'on pourrait bien un jour voir un accrochage viril vu comment les contentieux sont énorme .

L'Allemagne a fait son mea culpa alors que si l'on regarde la Turquie ,elle niera le génocide arménien ... il faut dire qu'il aura fallu voir l'Allemagne transformé en champs de ruines fumants pour que l'examen de conscience soit possible ...

Nous avons aussi nos contentieux avec nos ex colonies .

Enfin voilà , il faut du temps et une situation qui permettent cela , retrouvé une paix sans animosité , juste parfois des petites piques qui reste juste orales et sur certains faits .

Des fois on pense que tout va pour le mieux entre voisins ,mais il y a parfois des piques et sentiments ou l'on aime ce moquer ,car dans un passé lointain on s'est fait la guerre .

Les US et les canadiens ce chambre facilement .

Idem en Amérique latine , les relations sont tendus parfois , il faut voir comment on s'aime entre chiliens et argentins .

Du temps oui ,il faut du temps .

 

 

[Gibbs le Cajun]

J'ai trouvé ces images de très bonne qualité de la guerre en Tchétchènie, bon c'est sanglant donc âme sensible... S'abstenir. 

 

 

[Kiriyama]

La boue a vraiment l'air terrible aussi.

Ca doit être épouvantable d'évoluer là-dedans.