Philippines : un nouveau président original

[Henri K.]

il y a 16 minutes, jeansaisrien a dit :

bonjour,

la nouvelle ligne n'entrera en service que dans 3 ou 6 mois après une période d'essai, selon le Monde les hôtesses, stewarts et conducteurs sont tous chinois.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/10/05/dans-le-nouveau-train-ethiopien-les-controleurs-en-kepi-seront-chinois_5008474_3212.html

L'article site d'ailleurs les tensions autour des investissements étrangers en Ethiopie.

Si la Chine investit aux Philippines comme au Zimbawe ou d'autres pays africains, cela risque d'être sport à moyen terme ...

 

Le Monde... Des fois je ne sais pas trop quoi penser d'eux (presse française en général). Même quand je prend l'avion maintenant je préfère largement voir des conneries sur les journaux en anglais comme New York Times ou autres...

Tiens, pendant que j'y pense, ce n'est pas la maison Dassault qui est le plus grand actionnaire derrière le Monde ? Il faut que je me renseigne, intéressant ça...

P.S. : Ah non, c'est Xavier NIEL de Free qui possède le Monde avec Bolloré et Pierre Bergé. C'est le Figaro qui est 100% possédé par la maison Dassault. Du coup je sais pourquoi je ne le regarde plus depuis des années...

4 milliards USD d'investissement dont 70% prêtés par les Chinois avec un taux préférentiel, et ce simplement pour une ligne de 751 km.

Cela fait un peu réfléchir sur la différence de nos méthodes, car le cycle ROI va être long, très long.

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Que du personnel chinois. Normal. Un fermier "donne".

Renseignes toi avant, et ne prends pas toutes les informations comme de l'argent comptant. (Y compris celles que moi je "donne")

Toutes ces années je m'efforce à essayer de vous faire voir "autres choses". Je crois que c'est une cause perdue d'avance, tellement il y a de l'à priori gravé dans nos gènes.

Je mise donc sur la prochaine génération.

Henri K.

Modifié le 21 octobre 2016 par Henri K.

[jeansaisrien]

Bonjour

dixit l'article du monde :

"Ce sont donc des hôtesses et des stewards chinois disciplinés, képi sur la tête et au garde-à-vous, qui accueilleront bientôt les passagers, lesquels entendront à chaque arrêt des annonces en amharique, en anglais… et en chinois. Car la gestion du train est confiée à une société chinoise pendant cinq ans. Le temps de former des Ethiopiens."

On trouve la même info dans le Guardian et dans la bouche des officiels locaux. Cela fait beaucoup de conneries identiques. Les photos rendent bien, mais apparemment à l'ouverture commerciale c'est prévu comme un train 100% chinois. D'ici 3 mois ca peut éventuellement changer, surtout vu l'ambiance populaire en Ethiopie.

Et cela remet en perspective les réactions des populations locales, et les questions que pourraient poser des investissements chinois identiques aux Philippines.

[Henri K.]

il y a 18 minutes, jeansaisrien a dit :

Et cela remet en perspective les réactions des populations locales, et les questions que pourraient poser des investissements chinois identiques aux Philippines.

C'est à dire ?

Henri K.

[Ciders]

Tu te rappelles des émeutes anti-chinoises en 1998 en Indonésie ?

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Tu te rappelles des émeutes anti-chinoises en 1998 en Indonésie ?

Où les Chinois ont été pillés et massacrés, dont certains ont été là-bas depuis deux ou trois générations ?

Vaguement.

Pour les Chinois lambda, ce sont des indigènes qui ne veulent pas bosser mais qui rêvent d'avoir du pognon, qui se lancent dans des émeutes de ce genre. Et ils croient aussi des manipulations des services "étrangers".

Mais perso je n'ai pas trop suivi l'affaire.

Henri K.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Le Monde... Des fois je ne sais pas trop quoi penser d'eux (presse française en général). Même quand je prend l'avion maintenant je préfère largement voir des conneries sur les journaux en anglais comme New York Times ou autres...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le problème avec toi s'est que tu fais des comparaisons sans prendre la notion du temps , l'histoire ...

Combien de km de voies ferrées construit par les européens en Afrique , en comparaison des chinois depuis peu de temps ?

S'est pas une comparaison logique ton truc ...

Quand on a commencé à construire des voies ferrées en Afrique sa remonte à combien d'années/siècles ? 

A une époque ou cette même voie ferrée n'était qu'à ces débuts ...

Puis on a encore construit des lignes ... mais la technologie n'était pas celle d'aujourd'hui ...

Puis et venu le temps de la décolonisation ...

Et la ben tout s'est un peu viander , pour certains pays d'Afrique bien que nous soyons en 2016 ils en sont resté au lendemain de l'indépendance qui semble ne pas finir ...

Bien évidemment nous avons quand même continué à exploité les ressources .

Mais pourquoi investir dans des projets énorme si derrière sa ne suit pas ... 

Et la depuis quelques années la Chine arrive avec l'avantage d'être au 21°siècle et donc d'avoir la technologie à offrir ... en échange d'avantages ( ressources naturelles  point stratégique etc ... )  .

T'oubli un truc , tes trains modernes est-ce qu'ils vont emmené la population de base ?

Non je dis sa mais ils ne sont pas très riche à Djibouti ( ma femme est djiboutienne ) ...

Alors même si sa remonte aux années 90 ma période sur Djibouti , le niveau de vie à pas spécialement augmenter pour les gens d'en bas ... vraiment pas ...

Sa vivote ,et les gens qui voyagent entre Djibout' et l'Ethiopie  emmène des choses et on est dans l'ambiance gens d'en bas ( ce qui n'a rien de péjoratif pour moi ).

Alors je vois mal un contrôleur habillé top moumoute en train d'accepter la famille de djiboutien d'origine éthiopienne qui ramène un tas de truc comme des vivres etc ... histoire de ramener au village d'origine en Ethiopie des trucs rare .

 

Mais bon on a quand même laissé quelques chose ,et vu le boulot et les moyens de l'époque s'était quand même un truc d'importance .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chemin_de_fer_djibouto-éthiopien

 

Un peu d'humour :

Tu vois ce bouton ?

Oui chef !

Ben tu ne touches pas !

Tu vois cet autre bouton ?

Oui chef !

Tu ne touches pas !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Maintenant il y a une réalité , les gens riches deviennent plus riche et les pauvres plus pauvres à Djibouti ...

Alors tout ce luxe sa risque d' agacer la population d'en bas qui ne profitera pas de tout ce modernisme ...

Maintenant en ce qui concerne le gouvernement djiboutien , ils sont malin d'ou leur intérêt d'être devenue une base militaire internationale ... et pas que chinoise ...

Comme quoi il ne mise pas tout sur la Chine ... ce n'est pas pour autant que les US ou les chinois vont faire "payer" cette façon de faire du gouvernement djiboutien qui mange dans plusieurs gamelles ...

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/djibouti/presentation-de-djibouti/

Citation

Données économiques

PIB 2014 : 1,58 Mds USD
PIB/habitant : 1 400 $
Taux de personnes vivant sous le seuil de pauvreté relative : 79,4%
Taux de personnes vivant sous le seuil de pauvreté absolue : 41,9%
Croissance du PIB (2015) 6,5% (Coface)
Répartition PNB PIB par secteur : Services (80 %), Industrie (16,9 %) Agriculture (3,1 %) 
Inflation (estimation) : 2,5 % (2013) Chômage, total (% de la population) : 48 %
Exportations : 118 Millions USD (2012)
Importations : 538 Millions USD (2012)
Principaux clients (%) : Somalie (78,4 %), EAU (4,3%), Yémen 4 %), Egypte (5,3 %) (2012)
Principaux fournisseurs : Chine (24,6%), Arabie saoudite (16,6%), Inde (10,7%), Indonésie (7,4%), Pakistan (3,7%) (2012).
Dette extérieure : 832,83 millions USD
Investissements étrangers directs : 286 millions USD (2013)

 

Citation

Politique intérieure

En avril 1999, M. Ismail Omar Guelleh remporte l’élection présidentielle. La coalition gouvernementale est formée autour de l’Union pour la Majorité Présidentielle. En raison du mode de scrutin (majoritaire à un tour), l’opposition, avec 37% des voix, n’obtient aucun siège lors des élections législatives de janvier 2003 et dénonce des fraudes.

Seul candidat à sa propre succession après le refus de l’opposition de participer au scrutin, le président Guelleh est réélu le 8 avril 2005, avec un taux de participation annoncé de 72 %. Les missions d’observation électorale de l’OIF et de la Ligue arabe jugent l’élection satisfaisante, tout en recommandant une refonte des listes électorales, achevée en octobre 2007.

La Constitution djiboutienne est révisée en avril 2010, notamment afin de permettre au Président sortant de briguer un troisième mandat successif. Le 8 avril 2011, le Président Ismael Omar Guelleh est réélu au terme d’élections boycottées par l’opposition.

Le gouvernement et l’opposition ont signé le 30 décembre 2014 un « accord-cadre sur le dialogue politique ». Il vise à mettre fin à la crise politique née de la contestation par l’opposition des résultats des élections législatives de 2013 et aux troubles qui s’en sont suivis.

Situation économique

Djibouti se caractérise par une forte concentration de sa population dans la capitale (2/3 des habitants) Djibouti ville, et par une croissance démographique forte, accentuée par l’immigration en provenance d’Ethiopie et de Somalie. Plus de 120 000 personnes au total, soit 50% de la population rurale sur 54% du territoire, sont affectées par l’insécurité alimentaire en zone rurale. Les nomades et membres des communautés pastorales sont frappés par la réduction des réserves d’eau. La disparition progressive du cheptel et le renchérissement des denrées importées épuisent peu à peu les stratégies de survie de ces populations.

Près de 42% de la population vit sous le seuil de pauvreté absolue (80% sous le seuil de pauvreté relative). Djibouti occupe le 164ème rang de l’indicateur de développement humain (IDH) en 2013. Les ressources naturelles de Djibouti sont rares (le manque d’eau est un frein au développement du pays) ou peu exploitées (ressources halieutiques et agricoles).

Djibouti dispose d’une économie traditionnellement dépendante des activités portuaires, de la présence militaire étrangère et des financements internationaux. L’agriculture est presque inexistante et l’industrie très limitée. Pilier essentiel de l’économie locale, les activités portuaires sont principalement constituées par le transit vers l’Ethiopie, qui représente une part majoritaire de l’activité import/export du port de Djibouti, et par les activités de transbordement.

Les priorités actuelles du gouvernement se concentrent sur le développement des infrastructures du pays, l’amélioration de la compétitivité de l’économie et l’émergence d’un secteur privé.

Le pays a bénéficié d’importants flux d’IDE jusqu’en 2009. Après une baisse sensible en 2010-11, ils ont repris de la vigueur en 2012.

 

Et n'oubli pas une truc , les transports routiers ...

Sa ne va pas les arrangé d'avoir un train qui pourrait leur piquer le taffe ...

Alors s'est bien beau tout sa ...

 

Mais tout va bien dans la région !

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Insurgency_in_Ogaden

Citation

Timeline[edit]

A group of Ogaden self-determination activists during the 2015 World Village Festival.

On 20 December 1996, Ethiopian troops perpetrated a cross border raid on an Al-Itihaad al-Islamiya camp in Luuq, killing over 58 militants including 48 foreign volunteers.[1]

On 13 April 2003, ONLF initiated the Operation Mandad, aiming the expulsion of government troops from the districts of Korahey and Dolo. Two days later a battle took place in the towns of Alen and Garas Qalo, security forces suffered 60 fatalities and lost 2 army trucks, 41 rebels were also killed in the fighting. Authorities responded by imposing curfews on the towns of Kebri Dehar, Warder, and Shilabo, 36 suspected militants were also arrested.[6]

On 1 October 2005, insurgents launched attacks against government troops stationed in the towns of Hamarro and Fik, killing 4 and injuring 5 soldiers.[7]

On 2 October 2005, the town of Gasan and an army base located in the district of Kebri Dehar came under a militant attack, 5 soldiers were slain and 6 wounded.[7]

On 19 October 2005, rebels attacked an army encampment in the area of Kudunbur, 11 soldiers were killed and 13 wounded.[7]

On 15 November 2005, Ethiopian troops allegedly committed a massacre of 30 civilians and prisoners after the later demanded better treatment from their captors.[8]

On 13 March 2006, an ONLF delegation conducted a briefing with officials representing the Danish foreign ministry, human rights abuses were discussed during the meeting.[9]

On 23 July 2006, a communique issued by ONLF announced the shootdown of an Ethiopian airforce, transport helicopter. The incident reportedly took place in the vicinity of the town Gabo Gabo, Qorahay zone, 20 soldiers were killed in the aftermath.[10]

Main article: Abole oil field raid

On 24 April 2007, ONLF launched an attack on a Chinese owned oil facility in Abole, a total of 74 people were killed in the attack including 9 Chinese citizens

 

Alors s'est bien beau toute ces belles photos ...

Mais il y a cela aussi :

https://geocarrefour.revues.org/1288

Citation

Inégalités socio-politiques et socio-ethniques

5 Décret N° 2003-0196/PR/MEFPCP du 22 septembre 2003

14Bien qu’on soit dans un contexte de rareté de la ressource en eau, paradoxalement à Djibouti, un certain nombre de consommateurs bénéficient de la gratuité de l’alimentation. Il s’agit tout d’abord de l’ensemble de l’Administration qui regroupe les services publics (ministères, écoles et dispensaires), les structures militaires et policières, et les édifices religieux. En 2004, les consommations d’eau de l’Etat représentaient 45 % de la consommation totale, soit 3 983 452 m3. Initialement prises en charge sur le budget national et régularisées par le ministère des finances, depuis 1991, date du déclenchement d’un conflit armé, les factures d’eau ne sont cependant plus réglées par l’Etat. Ce manque à gagner, estimé en décembre 2004 à 2,8 milliards de francs Djibouti (14 000 000 euros), constitue un important préjudice économique pour l’ONED dont l’Etat est de loin le principal client. Ce dernier s’est engagé officiellement5 en 2003 à s’acquitter de ces arriérés de consommation d’eau sur une période de dix ans. Mais, à ce jour l’Etat ne semble pas respecter son engagement.

15A côté de l’Administration, les familles de militaires résidant dans les casernes ne payent pas non plus l’eau. Au nombre de 8, les cités militaires regroupent près de 500 abonnés dont les consommations d’eau étaient estimées en 2003 par l’Office des eaux à 151 763 m3, soit près de 2 % de la consommation totale de la ville. Ce statut privilégié dont bénéficient aujourd’hui les militaires, est à mettre en relation avec le conflit armé qu’a connu la République de Djibouti entre 1991 et 1994. Lorsque les soldats étaient envoyés au front pour combattre, l’ONED ne pouvait pas prendre le risque social de suspendre l’alimentation en eau des familles des militaires qui ne réglaient pas leurs factures. Après la fin du conflit (en 1994) et le retour des soldats dans les casernes, les familles de militaires ont refusé de régler leurs arriérés de consommation d’eau. Elles ont exigé par ailleurs de disposer dès lors de la gratuité de l’alimentation en eau et se sont opposées, parfois violemment, aux interventions de l’Office des eaux dans leurs cités. Les soldats considèrent en effet que durant les 4 années qu’a duré le conflit armé, ils ont défendu le pays au prix de leur sang. En retour, ils estiment légitime de disposer de certains avantages comme la gratuité de l’eau mais aussi de l’électricité. Face à ce sentiment, partagé semble-t-il par une partie de la hiérarchie de l’armée, l’Office des eaux, évitant de mettre sur le devant de la scène les conséquences d’un conflit qui a mis à mal l’unité nationale, continue d’approvisionner gratuitement les cités.

6 La population de la République de Djibouti est composée par deux communautés ethniques : les Afar e (...)

16A côté des militaires qui ont réussi à disposer d’un statut envié par les autres usagers, il existe des quartiers dits « ethniques » qui ne payent pas leur consommation. Il s’agit du quartier Arhiba, peuplé en majorité par une population appartenant à la communauté Afar6. Construit en 1971, le quartier était destiné spécialement aux dockers Afar employés au port. Il avait un seul compteur d’eau collectif et les consommations étaient prises en charge par les Services du port. En 1988, considérant que la population originelle ne résidait plus dans le quartier, les responsables du port décidèrent de ne plus payer les factures d’eau. Pour recouvrer les consommations qui représentaient en 2004 3,5 % de la consommation totale, l’ONED devait installer des compteurs individuels dans les 886 logements du quartier. Devant le coût financier d’une telle opération (30 millions de francs Djibouti, environ 176 000 euros), l’Office s’est résolu en 2000 à accepter une solution de compromis avec les populations du quartier : le paiement mensuel d’une somme forfaitaire de 3 000 francs Djibouti (17 euros) par foyer pour sa consommation d’eau. Mais à ce jour, cet accord reste peu respecté par les ménages, qui sont seulement 23 à s’acquitter régulièrement de leur contribution. Pourquoi l’ONED n’arrive-t-il pas à faire payer les autres usagers ? La réponse à cette question renvoie à l’organisation socio-politique de la République de Djibouti. Dans un souci d’équilibre politique entre les communautés ethniques (Afar et Somali) du pays, l’administration des institutions nationales (politiques, administratives et techniques) est confiée selon le secteur à l’une ou à l’autre des communautés. Dans ce contexte, le secteur de l’eau est administré par les Afar, ethnie qui peuple exclusivement le quartier Arhiba. Aujourd’hui, devant le refus des ménages de respecter leur engagement, les responsables de l’Office des eaux, qui appartiennent majoritairement à la même ethnie, ne peuvent pas prendre la décision de suspendre l’alimentation en eau du quartier en raison des risques sociaux mais aussi politiques, puisque certains députés Afar sont issus d’Arhiba.

7 RAYALEH H.-O., 1998,Projet de privatisation de la gestion des bornes fontaines de Balbala,Rapport (...)

17Mais Arhiba n’est pas le seul quartier qui bénéficie de la gratuité de l’approvisionnement. Les ménages des quartiers de Balbala, qui s’alimentent aux fontaines publiques, ne payent pas leur consommation. Les premières fontaines ont été installées entre 1985 et 1988 pour améliorer l’alimentation en eau de cette partie de la ville. Les consommations d’eau, qui avaient été prises en charge par l’Etat depuis leur installation, ne sont plus payées à l’ONED depuis 1996, date de la mise en vigueur d’un plan d’ajustement structurel à Djibouti. Pour recouvrer le montant des factures, l’Office des eaux a élaboré en 1997 un projet de privatisation des fontaines qui s’est soldé par un échec7. La population des quartiers de Balbala s’est violemment opposée aux forces de l’ordre lors des tentatives de mise en place du projet. Depuis le succès des usagers pour conserver le statut public des fontaines, ces derniers continuent de s’approvisionner gratuitement.

18Le refus du paiement de l’eau des fontaines par les ménages s’explique ici aussi par l’organisation socio-politique du pays. Composée majoritairement d’une population appartenant à la communauté Somali, les ménages de ces quartiers assimilent la privatisation des fontaines, et donc la suppression de la gratuité de l’eau, à une idée émanant d’une administration confiée à la communauté Afar. Ils considèrent donc que l’objectif de l’Office des eaux est de mettre fin à un privilège détenu par la communauté Somali. Cette conviction est d’autant plus forte que ces usagers savent bien qu’un autre quartier (Arhiba) dispose du même privilège. Ces considérations expliquent donc la forte résistance de la population de Balbala à la privatisation des fontaines, mais aussi l’empressement au retrait du projet par le gouvernement. Il faut dire que ce projet dépassait largement le simple cadre de la privatisation des fontaines. En opposant une population Somalià une administration Afar, il touchait au cœur de l’organisation socio-politique du pays et risquait de raviver de vieux contentieux ethniques entre les deux communautés.

19Face au déficit structurel de la production d’eau, les mesures techniques et économiques mises en place par l’ONED permettent de gérer le manque d’eau dans la ville. Les consommateurs s’accommodent des inégalités et des irrégularités du service, mais défendent leurs acquis lorsqu’ils considèrent qu’une certaine limite socio-politique ou socio-ethnique est atteinte.

20Si ce modèle de gestion de la pénurie, dans lequel le secteur informel tient une place importante, a jusqu’à présent permis d’assurer l’alimentation en eau d’une ville en rapide croissance, un certain nombre de facteurs extérieurs font peser des craintes quant à sa durabilité. La stagnation de la production d’eau depuis le début des années quatre-vingt-dix et la hausse constante de la demande limitent de plus en plus la marge de manœuvre del’ONED. L’amélioration inéluctable du niveau de vie d’une partie de la population pourrait entraîner dans l’avenir une frustration des usagers devant les inégalités du service, remettant ainsi en cause les fondements du modèle. Les partenaires extérieurs, comme la Banque Mondiale ou leFonds Monétaire International, pourraient demander dans le cadre du programme d’ajustement structurel la privatisation de l’ONED, mettant ainsi fin aux privilèges de certains et aux inégalités du système.

 

Mes infos date mais elles sont loin d'être une irréalité actuellement ...

 

Citation

Le Monde... Des fois je ne sais pas trop quoi penser d'eux (presse française en général). Même quand je prend l'avion maintenant je préfère largement voir des conneries sur les journaux en anglais comme New York Times ou autres...

Oui s'est sur que la presse chinoise ne dit pas de connerie  ...

 

 

Citation

 

 

Toutes ces années je m'efforce à essayer de vous faire voir "autres choses". Je crois que c'est une cause perdue d'avance, tellement il y a de l'à priori gravé dans nos gènes.

Je mise donc sur la prochaine génération.

Henri K.

Ben je me posais une question , je suis persuader qu'à l'inverse s'est pareil , un occidental doit avoir du mal de montrer autre chose ( bon la s'est pas compliqué non plus ) aux chinois ... mais sa doit-être peine perdue aussi .

Tu mises sur la prochaine génération , tu est vachement optimiste !

 

Enfin bref revenons au Philippines ...

Moi sa m'amuse de voir tout ce bordel , car sa va mettre du piquant dans la région si le président Philippin lâche les US .

Ce n'est pas que sa m'amuse pour le plaisir mais de voir une tension pointée son nez  en pensant que tout est acté , que ce soit pour les chinois ou les US j'ai bien l'impression que quoi qu'il ce passe , les Philippines deviendra un pot de pus ingérable , que ce soit pour la Chine et les USA ...

Si l'autre passe à la Chine , sa ne fera pas que des gens contents aux Philippines et si les US reste ben on verra une ambiance étrange d'une ancienne colonie qui garde des rancoeurs tout en ayant toléré la présence US par la suite , donc un truc mi figue mi raisin .

 

Une chose , tu as dis que les occidentaux ont toujours eu un sentiment de supériorité dans cette partie du monde mais tu évacues un peu vite la chose , le Japon qui reste un pays asiatique et qui a dominé cette partie du monde à bien mis en avant ce sentiment de supériorité ,et sans pincettes ... les chinois en savent quelque chose ...

et pas que eux ...

Sinon sa n'a pas était que paisible dans la région :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

 

http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/p/guerre-sino-vietnamienne-1979.html

 

Citation

Guerre sino-vietnamienne - 1979

Le conflit sino-vietnamien

17 février -16 mars 1979

 



Contexte :

A la fin des années 1970, la République Populaire de Chine (RPC) est prise d’un sentiment d’obsidionalité entre une URSS devenue hostile (conflits frontaliers et idéologiques) et un Vietnam réunifié depuis 1975 qui s’est allié avec les Soviétiques. Pékin veut donc « punir » Hanoi pour son infidélité d’autant que le Vietnam s’oppose au pouvoir des khmers rouges au Cambodge, pays devenu le « pré carré chinois » en Asie.

Aussi, l’attaque de la RPC a pour objectif de soulager Phnom Penh de la pression vietnamienne menée par un corps expéditionnaire de 150 000 hommes déployés depuis 1978 en territoire cambodgien. De plus les Chinois cherchent à saigner à blanc l’armée vietnamienne dans un combat violent.

 

Forces en présence :

 

APL (armée populaire de libération chinoise) :

Elle dispose de 25 divisions soient 450 000 hommes, appuyés par des blindés (400 chars type T59) et une importante artillerie. Elle dispose également du soutien (théorique) de l’aviation. Ces unités viennent de toutela Chine et ont un niveau d’entraînement et des procédures très différentes les unes des autres.

 

APV (armée populaire du Vietnam) :

La frontière du nord est tenue par une quinzaine de régiments soient 50 000 hommes et des milices locales. Elle a le même niveau technologique que son adversaire mais dispose d’une puissance de feu 50% plus faible que celle des Chinois.

 

Situation et dispositif sur le terrain :

Déroulement de la bataille :

 

Phase préparatoire :

 

APL :

Cette dernière, sûre d’elle, mène une planification des opérations superficielle car elle ne connaît pas la doctrine vietnamienne, dispose de peu de renseignements sur son adversaire (ancien allié et peu de capteurs disponibles) ou sur le terrain et enfin sous-estime la combativité du soldat vietnamien. Elle estime qu’un tel déploiement de forces suffira à percer les défenses du Vietnam et à ouvrir la route d’Hanoi en conquérant au passage, rapidement, les chefs lieu des provinces du nord du pays (Lang Son, Cao Bang, Hang Lien Sen, Lai Chou, Quang Ninh).

 

APV :

Consciente de sa faiblesse numérique, l’armée vietnamienne construit une ligne de fortification enterrée dans la profondeur (20 000 postes de combats et 60 kilomètres de tranchées pour le secteur de Lang Son), mobilise la population et les milices locales tout en valorisant le terrain (champs de mines, obstacles, pièges, …).

 

Phase 1 : La percée : la bataille des cols.

 

 

Le 17 février 1979, l’APL lance son attaque en utilisant la technique dite de « l’attaque divergente » qui a pour objectif de masquer les 4 axes d’effort (routes nationales 1 et 4, Lao Cai, Cao Bang) par un nombre important d’actions offensives sur un large front (26 attaques simultanées). Au lieu d’utiliser la tactique de l’infiltration et de l’enveloppement mise en œuvre en Corée, le général chinois Yang Tei Chi lancent des offensives frontales appuyées par des chars et des barrages d’artillerie (exemple de la région de Lang Son). Ce choix s’avère rapidement être un échec face aux lignes défensives vietnamiennes, aux armes anti-char et aux raids « éclair » de l’APV sur les arrières chinoises (notamment contre l’artillerie). L’APL subit de lourdes pertes dans des combats très durs et met entre 5 à 7 jours pour percer.

 

Phase 2 : La saisie des objectifs intermédiaires.

 

Les Chinois reviennent alors très vite à leur tactique habituelle de vagues humaines infiltrées ou de manœuvres enveloppantes et ce, après une pause opérationnelle imposée par une logistique défaillante. Après l’assaut initial de 17 divisions viennent donc l’attaque de 8 divisions fraîches qui permet d’avancer de 15 à 20 km dans la profondeur. Le résultat est là mais les pertes sont encore une fois très importantes. L’APV, quant à elle, se replie en bon ordre et harcèle les lignes de communication chinoises par des actions de guérilla. Frustr2s par l’opiniâtreté des Vietnamiens, l’APL commet des exactions sur les civils (village de Ton Chup) et fusillent les prisonniers de l’APV ou des milices locales.
 

Phase 3 : La conquête des capitales provinciales et des axes de communication.

L’APL relance son action en progressant de 30 à 40 km vers les centres urbains et les nœuds routiers majeurs. Elle cherche à infliger de lourdes pertes à l’APV par des opérations « meat-grinder » faites d’offensives violentes, de contre-attaques successives. Fin février, les Viétnamiens n’ont toujours pas engagé leurs meilleures divisions restées en défense des approches d’Hanoi ni leur réserve (la 308ème division d’élite). En outre ils déploient le régiment « des tigres volants » à Dong Dang pour renforcer leur dispositif autour de cette ville. En effet, l’APV, pour ne pas prendre le choc des attaques chinoises sur les villes, s’est retirée sur les collines autour des zones urbaines pour constituer des points d’appui et créer des « sacs à feux » contre les unités adverses. C’est un pari payant car Pekin capture les cités visées le 05 mars, mais les divisions de l’APL connâissent, une fois de plus, une forte attrition. Le gouvernement chinois, pour sauver la face, annonce alors officiellement sa victoire (à la Pyrrhus) mais a commencé son retrait du Vietnam dès le 2 mars et le poursuit jusqu’au 16 mars 1979 avec une politique de la terre brulée (destruction des cultures, des lignes de chemin de fer, des infrastructures,…). De son côté, l’APV considère qu’elle a tenu tête à l’armée chinoise d’autant qu’elle n’a pas été contrainte de rappeler des forces déployées au Cambodge pour renforcer son dispositif au nord.

 

Bilan :

L’APL perd entre 21 000 et 60 000 tués ou blessés et plusieurs centaines de blindés. Ce sont surtout les cadres qui sont les victimes de ces combats à l’instar de la 42ème armée chinoise de Ghang Zhou qui doit remplacer 82% des officiers et sous-officiers après 15 jours de combat.

 

Les Vietnamiens perdent, quant à eux, entre 20 000 et  30 000 combattants.

 

Enseignements :

 

-     La planification chinoise pêche par une mauvaise appréciation de la situation et par une sous-évaluation de l’APV, de ses capacités, de sa doctrine et de son moral. L’APL perd donc l’initiative dès le début de l’offensive en étant surprise par la maneouvre défensive vietnamienne.

-     Une mauvaise étude du terrain et des reconnaissances insuffisantes vont handicaper la progression des unités chinoises dès la percée sur la frontière (cartes pas à jour, dispositif vietnamien non connu).

-     La mauvaise maîtrise du combat interarmes par l’APL ainsi que le manque de coordination entre les unités (pas d’entraînement en commun, doctrines caduques) vont conduire à des tactiques inefficaces et donc à des pertes très importantes.

-     L’artillerie n’est utilisée que de manière massive et archaïque (barrages) sans observations préalables et le couple char-fantassins est inefficace dans des attaques frontales.

-     La culture chinoise décentralisée du « command and control » ne permet pas une standardisation des procédures et freine le commandement dans la conduite d’unités venues de provinces militaires chinoises culturellement différentes.

-     Le système de communication des forces chinoises est inefficace ou dépassé (commandement aux fanions) et souffre du brouillage électronique mis en place par des conseillers militaires soviétiques auprès de l’APV.

-     Enfin, habituée à un soutien de type « guerre révolutionnaire » auto-suffisant (soutien des habitants), les Chinois peinent à mettre en place une logistique opérationnelle efficace pour un conflit de haute intensité (700 tonnes quotidiennes pour chaque catégories d’approvisionnement) et à sécuriser leurs lignes de communication (pas d’unités de transport et de circulation routière).

-     Les Vietnamiens bénéficient eux de la connaissance du terrain et ont le temps de valoriser une ligne défensive enterrée et solide. L’apport des milices pour soutenir les forces régulières dans le harcèlement de l’APL est inestimable ainsi que la force morale des unités.

-     De même, face aux actions puissantes des Chinois, l’APV réussit des manœuvres d’esquive pour réaliser, au mieux, l’économie des moyens dont elle dispose et préparer des lignes de défense successives.

-     L’APV échange du terrain contre du temps, affaiblissant les divisions chinoises et les dissuadant de continuer plus avant dans l’offensive.Enfin, l’APV décide de concentrer ses efforts autour des villes et non pas à l’intérieur et ce, avec des points d’appui pour menacer les unités ennemies sur plusieurs axes. Elle n’engage pas ses réserves alors que les troupes chinoises sont affaiblies et épuisées à compter du 5 mars.

 

Il y aurait comme un peu de sentiment de supériorité dans cette affaire ...vis à vis des vietnamiens ... donc pas uniquement un sentiment de supériorité des occidentaux et qui serait dans leur gêne ...

Non je dis sa mais à te lire nous serions les seuls à avoir ce sentiment de supériorité ...dans le monde ...

 

 

Modifié le 21 octobre 2016 par Gibbs le Cajun

[Henri K.]

Je n'ai pas particulièrement parlé du chemin de fer, je ne sais pas comment on est arrivé là.

Ce que je dis, et que je le répète ici, c'est que nous les Européens on utilise des méthodes très différentes des Chinois pour piller des ressources.

Au fond, on fait la même chose, c'est juste la méthode qui, pour moi, n'est pas la même.

C'est tout.

Henri K.

[Ciders]

C'est juste ce que nous disons depuis le début. Les lignes de chemin de fer financées par la Chine serviront à la même chose que celles construites par les métropoles coloniales, les investissements se font en priorité sur les ressources naturelles (avec une nouveauté qui n'existait pas avant 1945, les usines délocalisées fabriquant des objets à bas prix) et on échange des armes et des crédits contre une tutelle politique. C'est très exactement la même chose.

On retrouve même, aujourd'hui comme hier, ce petit emballage savoureux de "c'est pour votre bien" ou "c'est vous pour vous aider". Pas besoin de parler de chasseurs ou de fermiers.

[Henri K.]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

C'est juste ce que nous disons depuis le début. Les lignes de chemin de fer financées par la Chine serviront à la même chose que celles construites par les métropoles coloniales, les investissements se font en priorité sur les ressources naturelles (avec une nouveauté qui n'existait pas avant 1945, les usines délocalisées fabriquant des objets à bas prix) et on échange des armes et des crédits contre une tutelle politique. C'est très exactement la même chose.

On retrouve même, aujourd'hui comme hier, ce petit emballage savoureux de "c'est pour votre bien" ou "c'est vous pour vous aider". Pas besoin de parler de chasseurs ou de fermiers.

Il y a une différence entre "on construit pour mieux acheminer nos pillages", et "on construit pour mieux acheminer nos pillages, et on fait en sorte que les sous-merdes puissent devenir plus riche pour acheter encore plus nos trucs."

L'un on pille jusqu'à la moelle on vide la caisse et on migre sur une autre zone plus fertile (chasseur), l'autre pille durablement en développant la fertilité de la terre (fermier).

C'est deux méthodes différentes.

Henri K.

[Ciders]

il y a 10 minutes, Henri K. a dit :

Il y a une différence entre "on construit pour mieux acheminer nos pillages", et "on construit pour mieux acheminer nos pillages, et on fait en sorte que les sous-merdes puissent devenir plus riche pour acheter encore plus nos trucs."

L'un on pille jusqu'à la moelle on vide la caisse et on migre sur une autre zone plus fertile (chasseur), l'autre pille durablement en développant la fertilité de la terre (fermier).

C'est deux méthodes différentes.

Henri K.

J'attends avec impatience ta démonstration sur le développement de la fertilité de la terre africaine. Et surtout en quoi la Chine fait différemment des métropoles coloniales qui, curieusement, faisaient aussi acheter leurs "trucs" aux colonisés. Vraiment, il doit y avoir une sacrée différence... la couleur de la canonnière peut-être ?

[Henri K.]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

la couleur de la canonnière peut-être ?

En outre, tu en as vu une de drapeau rouge avec 5 étoiles dessus ?

Tu as vu des prêts qui comptent par milliard pour une simple ligne ferroviaire ?

Henri K.

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Il y a une différence entre "on construit pour mieux acheminer nos pillages", et "on construit pour mieux acheminer nos pillages, et on fait en sorte que les sous-merdes puissent devenir plus riche pour acheter encore plus nos trucs."

L'un on pille jusqu'à la moelle on vide la caisse et on migre sur une autre zone plus fertile (chasseur), l'autre pille durablement en développant la fertilité de la terre (fermier).

C'est deux méthodes différentes.

Henri K.

Sauf que la tu ne convainc personne avec cette comparaison .

Piller durablement en développant la fertilité de la terre n'a aucun sens si on observe que la population de base reste toujours dans la pauvreté en adoptant la posture du "fermier" ...

Tu présentais les occidentaux comme des chasseurs qui pillent et migre , sauf que si j'observe la France ... elle est loin d'être partie d'Afrique ...

Le Sahel est un exemple concret , en plus de devoir gérer l'islamisme .

La Chine fait la même chose que nous autre , et ce n'est pas le temps qu'elle a en terme de présence sur le continent qui peut permettre de savoir si elle est vraiment un "fermier" ...

Actuellement , on doit observer comment ce gère les pays africains , certains pouvant être perçu comme soutenu ,les gouvernants piquant le pognon sans ce préoccupé du peuple , parfois les occidentaux and co connaissent les travers de ces dirigeants africains ou pèse du fait d'avoir des accords de défense .

Maintenant si je prend l'exemple de l'Afrique du Sud qui aurait du être le phare de l'Afrique , comment ce fait-il que ce pays riche ce casse la figure ? 

S'est sur qu'en ayant une ministre de la santé qui dit au peuple qu'ils peuvent soigné le sida en allant voir un marabout ... 

S'est loin d'être gagné ...

Donc les colonisateurs ( occidentaux et chinois ) ne sont pas exempt de tout reproche mais quand j'observe certaine mentalité en Afrique , s'est pas gagné non plus ...

 

[Dino]

Le 20/10/2016 à 21:44, Henri K. a dit :

Et quand tu es le chef d'état d'un pays comme les Philippines qui se trouve juste à côté d'une autre future superpuissance, que quand tu dis que tu veux lutter contre la drogue donc un problème intérieur tu te fais engueuler par les USA et ses alliées, le choix est vite fait.

 

Tu sais très bien que les critiques n'ont pas été sur la volonté de combattre la drogue, mais sur les méthodes: non respect total de l'état de droit, exécutions sommaire extrajudiciaire en très grand nombre, etc. 

 

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

En outre, tu en as vu une de drapeau rouge avec 5 étoiles dessus ?

Tu as vu des prêts qui comptent par milliard pour une simple ligne ferroviaire ?

Henri K.

Les Soviétiques faisaient même plus fort en accordant des prêts sans intérêt et en achetant des matières premières bien au-delà du cours nominal du marché. On appelle ça de la subvention déguisée et les Cubains tirent sacrément la tronche depuis la fin de ces accords préférentiels. Les empires coloniaux fonctionnaient sur le même principe : on vous achète vos ressources et vous nous achetez nos produits fabriqués. La tutelle politique était la même et l'obligation strictement respectée. Aujourd'hui, tu me diras que chaque pays est libre d'acheter où il veut... naturellement, quand on est l'obligé d'un pays, on évite de lui faire cet affront.

[Henri K.]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Les empires coloniaux fonctionnaient sur le même principe : on vous achète vos ressources et vous nous achetez nos produits fabriqués. La tutelle politique était la même et l'obligation strictement respectée.

Ma question reste toujours la même, est-ce qu'on a vu des investissements de telle masse ?

Est-ce qu'on "exportait" autant de nos travailleurs ?

Encore une fois, je ne dis pas laquelle des méthodes est bien ou mal ou plus efficace, je note juste une différence de méthodes.

Henri K. 

[Ciders]

Et encore une fois, je ne vois pas de différences de méthode. Inutile de continuer plus loin, l'incompréhension est trop profonde.

[Benoitleg]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Ma question reste toujours la même, est-ce qu'on a vu des investissements de telle masse ?

Est-ce qu'on "exportait" autant de nos travailleurs ?

Encore une fois, je ne dis pas laquelle des méthodes est bien ou mal ou plus efficace, je note juste une différence de méthodes.

Henri K. 

Pour comparer sur le chemin de fer, le réseau ferré en France, c'est 43000 km en métropole vers 1930 (c'est d'ailleurs son maximum, après ca décline), et on doit être à 30000/35000 km dans l'empire colonial (toujours de mémoire, désolé..) sans compter l'Indochine, ce qui fait quand même un investissement considérable, sans parler des ports mis en place au débouché des lignes et des ouvertures de routes. En relisant du coup des choses sur le sujet ("Le chemin de fer en Afrique", c'est sur google livre), par exemple pour le Congo Belge, en parallèle du réseau ferré, l'administration coloniale fait tracer 145000 km de routes, beaucoup en terre battue certes, mais l'effort est certain. Après, les administrations coloniales font bâtir tous ces axes pour assurer le contrôle de leurs territoires (rôles militaire et de police) autant que dans un but économique. La construction des chemins de fer est d'ailleurs le grand truc des états européens au 19e s. et encore pas mal dans la 1ere 1/2 du 20e s., chez eux, dans leurs colonies et ailleurs (réseau turc mis en place par l'Allemagne et quelques autres).

Sur le peuplement, pour les colonies françaises, le grand territoire de peuplement en Afrique a surtout été l'Algérie, avec le fameux retour des Pieds noirs en 1962.
Le grand spécialiste, c'est la Grande Bretagne avec toute la côte est de l'Amérique du Nord (les 13 états...), le Canada, l'Australie et la Nouvelle Zélande. Les USA sont une colonie qui a bien réussi, souvent avec beaucoup d'expatriés de toute l'Europe.
Le Portugal au Brésil et l'Espagne pour le reste de l'Amérique ont eux aussi pas mal mis en place de structures et expédié une partie de leur population outre-mer. Ils ont assuré l'établissement de leurs anciennes colonies comme autre chose que des pays du tiers-monde, même si ces derniers temps, c'est pas toujours la folie pour certains (Mexique, Argentine..).

En bref et sans décerner un brevet d'humanisme aux empires coloniaux européens, ils ont pratiqué autre chose que la rapine, que ce soit par des transferts importants de population ou des investissements considérables.

Après, j'arrête le HS, on est tout de même dans le fil Philippines .

Ps : sinon bravo pour East Pendulum, c'est d'un lecture passionnante.

[Shorr kan]

Mouais, en gros on diserte - de façon un poil surréaliste-  sur les meilleurs - et les plus "humaines"... - méthodes de tontes sur les cheptels d’homosapiens ...

à quand le label "colonisation responsable" . 

Modifié le 21 octobre 2016 par Shorr kan

[Benoitleg]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Mouais, en gros on diserte - de façon un poil surréaliste-  sur les meilleurs - et les plus "humaines"... - méthodes de tontes sur les cheptels d’homosapiens ...

à quand le label "colonisation responsable" . 

A peu près...

[Ciders]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Mouais, en gros on diserte - de façon un poil surréaliste-  sur les meilleurs - et les plus "humaines"... - méthodes de tontes sur les cheptels d’homosapiens ...

à quand le label "colonisation responsable" . 

Si les Philippins sont volontaires pour se faire tondre, finalement...

[Gibbs le Cajun]

Mouerf , moi je ne suis pas du genre à être en mode repentance par rapport au colonialisme vu que presque tout le monde y est passé à un moment donné ,soit comme colonisateur ,soit comme colonisé ...

Certes cela n'exonère pas les conneries mais s'est comme sa ...

Pas de colonisation en Afrique ,pas de famille pour gibbs le Cajun ...

Ben oui faut aussi prendre en compte sa , le positif .

A toujours avoir le regard dans le rétroviseur ...

On avance pas .

Comme le disait Kennedy :

"Le changement est la loi de la vie. Et ceux qui ne regardent que le passé ou le présent sont certains de rater leur avenir." 

Moi je me dis qu'une chose ,dommage qu'on ai pas réussi à garder la Nouvelle-France ,sa aurait put être une donne intéressante à l'heure actuelle .

Mais bon je ne suis pas non plus "passéiste" comme le souligne Kennedy car je ne "fais pas QUE " regardé vers le passé ou le présent .

 

 

 

[Tancrède]

On est effectivement dans le fil Philippines, et les changements rapides que Duterte impartit à son archipel, avant tout par leur brutalité et par l'apparent sentiment d'impunité qui s'en dégage, me font me demander si le type n'a pas des ambitions qui n'incluent pas Etat de droit et démocratie. Je ne sais pas si vous avez vu cette dernière vidéo, et elle manque un peu de contexte, mais elle est assez impressionnante: un fourgon de police qui se déchaîne dans une foule de manifestants de gauche (une fédération de groupes appelée Bayan) contre la présence militaire US et en appui de Duterte. 10 blessés, 29 arrestations, et une vague d'accusations contre la police (apparemment séparée du président dans la rhétorique) qualifiée de "toutou des ricains". 

Qu'on veuille y voir une situation qui a juste merdé purement pour des raisons circonstancielles, ou une manipulation plus vicieuse (créer les circonstances de l'événement), le fait est que l'ambiance n'est pas pro-américaine, même s'il est difficile, à ce stade, de connaître l'opinion de la population dans son ensemble; les forces "actives" dans la société semblent pour l'instant ne pas aimer l'oncle Sam, chef de l'Etat en tête. Et c'est là que le bât blesse, parce que le personnage est difficile à évaluer: est-ce plus un calculateur qui se met en scène via ce personnage tartarinesque, ou bien est-il plus un matamore plutôt sanguin, aux idées arrêtées, qui veut ruer dans les brancards? Son passé -et son passif vidéo- semblerait plus plaider pour la deuxième option. Auquel cas on a un égotiste dont les aspirations pourraient n'être pas limitées à remplir son ou ses mandats de président. 

Modifié le 21 octobre 2016 par Tancrède

[Boule75]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Mouais, en gros on diserte - de façon un poil surréaliste-  sur les meilleurs - et les plus "humaines"... - méthodes de tontes sur les cheptels d’homosapiens ...

à quand le label "colonisation responsable" . 

"colonisation durable" plutôt

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

"colonisation durable" plutôt

Les grandes religions, surtout celles du Livre, devraient à ce moment là le recevoir: des siècles, parfois près de 2000 ans après, elles sont toujours là, à tirer des revenus, de l'influence et de l'attention (dans pas mal de cas, vraiment beaucoup d'un ou plusieurs de ces trucs) de leurs conquêtes. Le Bene Gesserit n'a rien inventé.  Une preuve pas HS? Les Philippines, évidemment. Quelle est la recette de la "colonisation durable"? Coloniser les esprits bien plus que les corps ou les terres. Et dans le cas du catholicisme, en plus, y'a du vin. C'est un business model qui roule bien et depuis longtemps, ce bouzin.... Faudrait juste qu'ils fassent quelque chose pour les fringues souvent un peu tartes. Et puis pour ces histoires de rapports au sexe. Le produit tend quand même à cumuler les obsolescences, même s'il reste viable et solide. C'est quand même pas tous les commerces qui peuvent retirer autant en vendant du vent (bon, ça et la "révolution" à chaque nouvel Iphone, c'est un peu le même principe). 

Modifié le 22 octobre 2016 par Tancrède

[kotai]

Il y a d'abord la déculturation avec exécution des élites ou son achat, puis implantation du mythe religieux, social etc....