La Suisse et l'espionnage

[FAFA]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Concernant les emplacements des forteresses il y avait un certain nombre de "touristes" qui se baladaient pour photographier ces ouvrages, le système de mon était archi connu, on s en vendrait devant les attachés militaires étrangers (cela fait partie de la dissuasion). Moi même étant tout petit avait visité un certain nombre.Le KGB était une vaste bureaucratie qui accumulait tout plein d info insignifiantes).

Concernant les ouvrages fortifiés il faut dire que dans les années 70 et 80 il était formellement interdit de les photographier. Bien sûr, certains « touristes » étrangers ne se privaient pas de le faire. Mais photographier une entrée ne veut pas dire que l’on sait ce qu’abrite la montagne. Certaines fortifications disposaient de très nombreuses galeries avec plusieurs possibilités d’accès. Elles renfermaient également de nombreux armements ainsi que des munitions. D’autres au contraire étaient minuscules et n’abritaient que quelques mitrailleuses. Sans aller à l’intérieur, impossible de savoir ce qui s’y trouve. Mais parmi les « ouvrages militaires il y avait également les ponts et tunnels minés de façon préventives. Toutes ces informations étaient très sensibles. Aujourd’hui encore, certains ouvrages fortifiés restent des éléments importants et secrets du dispositif de défense.

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

A l époque dans le cadre de la enquête on lui avait confié la rédaction d un rapport base sur des éléments confidentiels, la surveillance devant prouver qu il  les communiquait avec les soviétiques, chou blanc.

Par contre ce qui est établi c est que lui et son épouse étaient lié d amitié (et vrais emblablement plus pour elle) avec un diplo. russe actif au KGB.

A défaut de publication des éléments de l enquête je reste convaincu qu on a joué à se faire peur

Pour en revenir à l’affaire Jeanmaire, la presse Neuchâteloise de l’époque disait : « Jeanmaire a livré des renseignements à l’Union soviétique de 1962 à 1976, soit durant 14 ans, après avoir été recruté par l’attaché militaire russe en fonction à Berne… Du fait de son appartenance au service des troupes de protection aérienne… il disposait de connaissances étendues sur cette arme. Il les a communiquées dans une large mesure à ses complices. Sont ainsi parvenu aux mains des soviétiques des règlements et des documents de diverses catégories allant du développement historique jusqu’à des schémas sur le fonctionnement des différentes unités, accompagnés de croquis fait à la main et d’informations transmises oralement. Les agents russes ne s’intéressaient pas seulement à cette partie de notre armée, mais également à la défense totale. Jeanmaire a fourni entre autres des indications sur les zones territoriales et l’organisation de la défense totale, et il a aussi livré des documents secrets et des informations au sujet de la mobilisation de guerre… l’inculpé a en outre transmis à ses commettants des renseignements sur divers chefs militaires et politiques importants… »

Source : FAN l’Exress vendredi 8 octobre 1976

A relever également que depuis la fin de la 2ème GM la Suisse a expulsé de son territoire des diplomates Polonais, Roumains, tchécoslovaques et Russes.

 

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Par contre l espionnage de nos dirigeants par les US était déjà une réalité : l affaire Kopp a démontré que les communications de cette dernière (à son mari lui conseillant de démissionner d une boîte pourrie) étaient sur écoute. Assange en apportera la preuve. Mais là aucune enquête ni protestation.

C’est une évidence que la Suisse est un terrain de prédilection pour les espions de tous bords. Les raisons sont multiples : présence des institutions internationales à Genève, lieu de rencontre privilégié pour de nombreuses conférences, développement de technologies de pointe dans certaines écoles (universités, EPFL, EPFZ…) ou industrie (chimique, pharmaceutiques), présence de banques avec leurs clients venant de tous les horizons…  Les Américains, Russes mais aussi Allemands français et Britanniques et bien d’autres s’en sont donné à cœur joie et le font encore aujourd’hui.

Il serait difficile de se fâcher avec tous ces pays, d'autant plus que certains services secrets étrangers collaborent avec le notre. La Suisse collecte t ’elle également des infos sur ses voisins ? Ce qui se passe en coulisse dans ce domaine doit être incroyable.

[Rob1]

Il y a 21 heures, kalligator a dit :

Les doc transmis étaient "à l usage exclusif du service" la classification la plus basse.

Ce que j'ai dit sur les trois documents "secret" vient d'un reportage de la RTS : https://www.rts.ch/archives/tv/information/temps-present/3443946-l-affaire-jeanmaire.html (je n'ai pas le minutage, je crois que c'est dans le rappel des faits avant le début du procès). Reportage qui comptait aussi un certain nombre de documents "confidentiel" et autres.

EDIT : c'est vers 34min45.

Cela dit, ça reste quand même modeste pour une personne d'un tel grade et sur un telle durée.

Modifié le 15 mars 2021 par Rob1

[kalligator]

J ai regardé ce doc. qui nous ramène bien loin, durant la guerre froide.

Je ne vois grand chose de vraiment susceptible de menacer la sécurité nationale ou qui dépasserait ce dont ont se vante envers des attachés militaire étrangers afin de crédibiliser notre dissuasion.

A mon sens, au vu de la technologie de l époque seul le SDAI Florida pouvait être intéressant à espionner, le concept de intégration de différents radars, de communication avec les Mirage 3, avec les engins sol air Hawk et Bloodhoud.

Tant que les éléments ne seront pas déclassifiés je resterait sur un très gros doute.

 

 

 

[christophe 38]

il y a 13 minutes, kalligator a dit :

J ai regardé ce doc. qui nous ramène bien loin, durant la guerre froide.

Je ne vois grand chose de vraiment susceptible de menacer la sécurité nationale ou qui dépasserait ce dont ont se vante envers des attachés militaire étrangers afin de crédibiliser notre dissuasion.

A mon sens, au vu de la technologie de l époque seul le SDAI Florida pouvait être intéressant à espionner, le concept de intégration de différents radars, de communication avec les Mirage 3, avec les engins sol air Hawk et Bloodhoud.

Tant que les éléments ne seront pas déclassifiés je resterait sur un très gros doute.

 

 

 

hop là

 

"Pour manger avec le diable, il faut une longue fourchette" ;

Le colonel avait il une obligation de fournir des documents aux Russes ?? (à mon avis, non, bien sur).

Pourquoi a t il fourni des documents (je ne parle pas de la valeur de ces documents, une partie du dossier etant encore classifié, nous ne savons pas tout) ?

 

autrement écrit, quand tu es en face d'adversaires politiques, pourquoi leur fournir des documents ??

Comme il le dit lui meme, en parlant de la visite des forteresses aux attachés d'ambassades (qui sont ou ont été tres longtemps le faux nez des espions dans les ambassades), il s'etonne des choses (secretes) qui leur sont montrées...

 

Il me rappelle un cours donné par la DST dans les années 90 à des industriels et ingénieurs à Grenoble ; ils étaient fortement sensiblisés sur le fait que la matiere, les programmes sur lesquels ils travaillaient avaient beaucoup d'importance et qu'ils devaient se mefier des gens qui posaient trop de questions, ne pas jeter les documents à la poubelle mais les broyer, etc... Certains avaient besoin de reconnaissance et l'étranger pouvait, peut, les faire mousser, leur donner un petit pécule (et là, c'est mort de chez mort !!!! ils ont les couilles sur le billot et devront balancer sous peine d'etre balancés).

 

Bref, quoiqu'il ait fourni aux Russes, de la merde comme des trucs d'interet, il n'avait pas à le faire.

[kalligator]

C est exact, il l a fait par faiblesse de caractère face à un Denissenko parfaitement rodé à ce genre de magouille.

Cela aurait mérité une bonne tape sur les doigts.

[Rob1]

J'étais en train de taper quand Christophe a posté, donc je fais un peu doublon :

Transmettre certains de ces documents était une faute. C'est même la définition de la classification "secret" ou "confidentiel"...

D'autant que Jeanmaire ne savait aucunement si, par exemple, le contre-espionnage suisse, de son côté, ne faisait pas miroiter des agents doubles aux espions de l'Est, qui auraient pu utiliser des versions bidonnées de ces mêmes documents. Si les Soviétiques reçoivent le même document mais que le contenu n'est pas le même, ils vont se poser des questions...

Exemple purement imaginaire de ma part. Mais voilà le genre de problème que pouvait soulever l'action en amateur solitaire de Jeanmaire, ce que ce dernier n'a apparemment pas considéré. Autre raison pour laquelle il n'avait pas à faire sa propre stratégie de "dissuasion par l'information" dans son coin.

Pour le reste, d'accord qu'on était loin d'une haute trahison et que la justice militaire semble avoir au minimum eu la main lourde sous le coup de l'émotion et du problème d'image causé par l'affaire.

[kalligator]

Faiblesse de caractère comme j ai dit.

Dix huit ans de prison alors que le proc en demandait douze...

Kurt Fugler s est fait "plaisir" dans cette histoire.

[FAFA]

C’est tout de même un militaire dont la mission primordiale était de protéger son pays en cas de besoin, qui livre des informations à une nation considérée à l’époque comme un pays dont il fallait se méfier. Par ce simple fait, il pouvait mettre en danger les hommes qu’il commandait ainsi que la population du pays.

Alors c’est certain, lorsque l’on fait un reportage et que l’on montre la personne en question qui a 79 ans et qui parait plutôt sympathique, on se dit que ce qui lui est arrivé est un peu dur. Toutefois, en y réfléchissant un peu, ce militaire était un haut gradé. Il devait avoir un très bon salaire en relation avec sa fonction, il exigeait de ses hommes des résultats, alors on peut dire ce que l’on veut, en donnant des documents dont certains étaient classés confidentiels, il devait bien se douter qu’il était dans l’illégalité la plus totale. Il devait bien savoir qu’en faisant copain copain avec des Soviétiques il y avait un grand risque et que sa fonction exigeait de lui qu’il ne se comporte pas comme si il était au café du commerce.

[kalligator]

Dix huit ans + l ignominie pour des informations relativement peux importantes je n ai jamais vu ça.

[christophe 38]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

C est exact, il l a fait par faiblesse de caractère face à un Denissenko parfaitement rodé à ce genre de magouille.

Cela aurait mérité une bonne tape sur les doigts.

oui, une mise à la retraite, par exemple ; aussi vexant pour quelqu'un qui est dans le cénacle que pour le rendre inutile pour les Russes

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Dix huit ans + l ignominie pour des informations relativement peux importantes je n ai jamais vu ça.

inexact : nous n'avons pas connaissance de la totalité du dossier....

 

et, comme écrit par Robin, si les services secrets montaient une manip en enfumant des agents russes ou de l'est avec des documents identiques, ça a pu montrer qu'ils avaient été découverts ou retournés... n'oublions pas que nous jugeons avec uniquement ce que nous avons vu à la télé (suisse romande)

[kalligator]

Qu on déclasse ce dossier, bon sang la guerre froide c est finit depuis 1991 voire 1985.

Là on saura s il y avait matière à fouetter un chat (ou un commandant de corps)

[Polybe]

Il y a 14 heures, kalligator a dit :

Qu on déclasse ce dossier, bon sang la guerre froide c est finit depuis 1991 voire 1985.

Là on saura s il y avait matière à fouetter un chat (ou un commandant de corps)

Sauf que si au bout d'un certain temps tu dis "c'est bon c'est pas grave", c'est la porte ouverte à toutes les fuites/recrutements. Parce que le recruteur en fera un argument..."si tu es prit, dans x années tu seras tranquille." Non, la trahison devrait-être 0 pardon.

[kalligator]

La peine doit être en fonction de la faute, dix huit ans c est extrêmement lourd.

Tant que les raisons réelles restent classifiées on peut supposer raisonnablement que Jeanmaire fut un bouc émissaire.

[clem200]

il y a 18 minutes, kalligator a dit :

La peine doit être en fonction de la faute, dix huit ans c est extrêmement lourd.

Tant que les raisons réelles restent classifiées on peut supposer raisonnablement que Jeanmaire fut un bouc émissaire.

La logique est inverse non ? 

Tant que les raisons réelles restent classifiées on peut supposer raisonnablement que Jeanmaire mérite sa peine 

[kalligator]

Cette classification permet de supposer tout et son contraire.

Jeanmaire a toujours proclamé son innocence même après sa libération, un auteur de romans policiers célèbres a même écrit un bouquin là dessus.

Je reste convaincu qu en dehors du système Florida rien ne justifiait une telle peine.

[FAFA]

Si il y avait "juste" Florida !  mais ce serait déjà énorme !

Depuis 2014, il a été décidé que les documents de l’armée suisse resteraient classifiés trente ans de plus (soit 80 ans). La raison est très facile à comprendre : « Le blocage concerne tous les documents déjà classifiés". La plupart d'entre eux mentionnent des coordonnées de bâtiments et d'infrastructures militaires ou de bunkers ». Certains documents pourraient toutefois être déclassifiés avant. Cette démarche me parait très logique lorsque l’on sait que certains ouvrages sont encore utilisés de nos jours et que d’autres « mis en sommeil » pourraient être réactivés en cas de besoin. Rien que cela permet de se rendre compte que maintenant tout comme en 1970 il y a et il y avait beaucoup de constructions qui méritaient et qui méritent encore de rester confidentielles.

https://www.rts.ch/info/suisse/6124691-les-archives-de-larmee-suisse-sont-desormais-bloquees-80-ans.html#:~:text=Les archives de l'armée suisse sont désormais bloquées 80 ans,-Des archives fédérales&text=Les documents de l'armée,vigueur depuis le 1er janvier.&text=Le blocage "concerne tous les documents déjà classifiés".

Je ne sais pas si les documents concernant l’affaire d’espionnage dont nous faisons allusion, sont concernés par cette prolongation.

Par contre il ne faut peut-être pas chercher midi à quatorze heures. Si un haut gradé transmet des informations aux Soviétiques alors que l’on est en pleine guerre froide, que les chars soviétiques ont envahi Prague en 1968 et que la population suisse est horrifiée par ce qui se passe en Tchécoslovaquie, ce n’est pas rien. Il a donné 5 documents classifiés « à l’usage exclusif du service », 6 classifiés « confidentiels » et 3 classifiés « secrets ». A moins d’avoir de gros problèmes mentaux, il devait bien se rendre compte qu’il commettait un acte de trahison grave et peu importe ce que contenaient ses dossiers.

Je ne veux pas l’accabler plus que nécessaire. Il a purgé sa peine réduite à 12 ans et l’affaire est close mais il ne faudrait pas en faire une victime. On ne juge pas de la même façon un simple soldat qui se trouve sous les drapeaux sans rien avoir demandé et un haut gradé dont c’est la profession, qui a voulu faire ce job et qui a de nombreuses responsabilités.

Si quelqu’un souhaite avoir des éclaircissements sur le sujet il peut toujours tenter sa chance ici qui sait, avec un peu de chance :

https://www.vtg.admin.ch/fr/service/pour-vous/Acces-documents-officiels/courriel.html

[kalligator]

On admet aujourd huis que nos dirigeants au plus haut niveau sont espionnés.

On admet que nos entreprises sont espionnées 

On admet que nos F18 ont des input secrètes pour espionner 

On admet que le F35 transmettra toute info lors des mises à jour 

On admet que tous les contrats dépassant pas un certain montant sont espionné.

Alors je ricane un tout petit peu en te lisant.

Je reste convaincu que J. a péché par faiblesse en transmettant ces doc. et que cela méritait une sanction. Mais en l absence de déclassification je reste convaincu qu il ne d agissait en aucune manière de doc vraiment sensible.

Les états mettent le secret défense un peu trop facilement sur tout ce dont ils veulent pas que on parle.

Dans le cas du F35 (ou des vaccins covid) des accords totalement opaques ont étés établis, empêchant les parlementaires de s informer.

Aujourd huis en Suisse pourrais tu soutenir que les problèmes du F35 dénoncés ces derniers temps par des officiels américains ont été portés à la connaissance de nos élu ? Sûrement pas. 

 

 

 

[kalligator]

Je rajouterais qu aujourd huis ce qui menace la sécurité nationale c est 

L absence de missiles anti char 

L absence de missiles anti aérien 

L obsolescence des chars de combat qui étaient déjà vulnérables aux missiles ac lors de leur achat 

La vulnérabilité des bases aériennes 

La vulnérabilité des centres logistiques 

La vétusté de nos canons automoteur 

L abandon du réduit alpin 

En cas de guerre on serait plié en quelques heures, au mieux quelques jours. 

Désolé d être aussi abrupt mais ça fait bien trop longtemps que mon regard désolé regarde une armée bien trop fragile.

 

 

 

[FAFA]

il y a 22 minutes, kalligator a dit :

On admet aujourd huis que nos dirigeants au plus haut niveau sont espionnés.

Aujourd'hui tout le monde espionne tout le monde même si il est évident que certains ont plus de moyens que d'autres

il y a 23 minutes, kalligator a dit :

On admet que nos entreprises sont espionnées 

Aujourd'hui tout le monde espionne tout le monde même si il est évident que certains ont plus de moyens que d'autres.

il y a 24 minutes, kalligator a dit :

On admet que nos F18 ont des input secrètes pour espionner 

Pas impossible, mais jusqu'à preuve de contraire il s'agit de pures spéculations.

il y a 25 minutes, kalligator a dit :

On admet que le F35 transmettra toute info lors des mises à jour 

On admet rien du tout vu que le choix n'est pas fait.

il y a 25 minutes, kalligator a dit :

On admet que tous les contrats dépassant pas un certain montant sont espionné.

Par qui ? Car si c'est aux Américains que tu penses, il faut juste se rendre compte qu'ils collectent systématiquement les informations du monde entier, que ce soit important ou pas et ils vont chercher ce qui leur faut lorsqu'ils en ont besoin. Mais il serait particulièrement naïf de croire que les autres pays (même nos voisins) sont en reste.

il y a 27 minutes, kalligator a dit :

Je reste convaincu que J. a péché par faiblesse en transmettant ces doc. et que cela méritait une sanction. Mais en l absence de déclassification je reste convaincu qu il ne d agissait en aucune manière de doc vraiment sensible.

Chacun sont avis, mais en ce qui concerne la sensibilité des documents je ne pratique pas la méthode Coué.

il y a 29 minutes, kalligator a dit :

Les états mettent le secret défense un peu trop facilement sur tout ce dont ils veulent pas que on parle.

Sur cette affaire cela reste de la spéculation.

 

il y a 41 minutes, kalligator a dit :

Dans le cas du F35 (ou des vaccins covid) des accords totalement opaques ont étés établis, empêchant les parlementaires de s informer.

Aujourd huis en Suisse pourrais tu soutenir que les problèmes du F35 dénoncés ces derniers temps par des officiels américains ont été portés à la connaissance de nos élu ? Sûrement pas. 

Pour ce qui est des vaccins Covid, je pense que tous les pays se sont débrouillés pour avoir des vaccins. La Suisse se situe à peu près au même niveau que l'UE et effectivement il y a des parlementaires qui gesticulent beaucoup mais qui ne font pas grand chose. Toutefois, si il veulent plus d'informations, ils peuvent faire une demande d'explication et il reçoivent par écrit cette explication. Le citoyen lambda a même accès aux questions réponses. Cela se fait très régulièrement.

Pour ce qui est du F-35, à ma connaissance l'avion est évalué comme les autres, il n'y a pas le moindre accord et il n'y a rien d'opaque à cela. Après, on peut voir le mal partout. Mais là encore, des parlementaires ont déjà déposé des questions concernant les problèmes techniques de cet avion (j'en avais d'ailleurs postée une). Donc c'est tout à fait faisable et cela n'a strictement rien à faire avec l'affaire d'espionnage des années 60, 70 dont nous parlons.

Partir dans tous les sens en mélangeant le Covid et le F-35 avec cette affaire d'espionnage n'est-ce pas une façon de noyer le poisson ?

il y a 25 minutes, kalligator a dit :

Je rajouterais qu aujourd huis ce qui menace la sécurité nationale c est 

 

Voila qui est totalement HS, c'est pourquoi je préfère te répondre sur le fil armée suisse. 

[kalligator]

Je ne part pas dans tous les sens, j ai mentionné le covid entre parenthèse et en passant.

Je note que tu n es absolument pas choqué par tous les espionnages que je mentionne alors que dans les années 70 cela a valu une peine de dix huit ans.

[clem200]

il y a une heure, kalligator a dit :

Je ne part pas dans tous les sens, j ai mentionné le covid entre parenthèse et en passant.

Je note que tu n es absolument pas choqué par tous les espionnages que je mentionne alors que dans les années 70 cela a valu une peine de dix huit ans.

Parce qu'il espionnait son propre pays

[FAFA]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Je note que tu n es absolument pas choqué par tous les espionnages que je mentionne alors que dans les années 70 cela a valu une peine de dix huit ans.

Ce n’est pas la question d’être choqué ou pas ! Que peut faire la petite Suisse alors que tout le monde espionne tout le monde ! Même les Suisses obtiennent des informations sur les autres. Le monde des services de renseignement est compliqué. On se plaint lorsque les Américains nous espionnent (moi le premier), mais on ne dit rien lorsqu’ils donnent des informations qui permettent d’éviter un attentat terroriste dans notre pays. Rien n’est simple !

Modifié le 18 mars 2021 par FAFA

[christophe 38]

Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Parce qu'il espionnait son propre pays

parce qu'il était (tres) naif de ne pas comprendre que, vu son grade, sa place, il était une cible...

il semblait un peu rustre... (et pas du tout parano)

 

le mettre au frais de longues années l'a neutralisé, a servi d'exemple et n'a pas dévoilé qui, dans la place, l'a balancé...

 

et, le fait de continuer à taire une partie du dossier maintient le couvercle sur une manip qui a eu lieu au siecle dernier et qui a pu etre efficace.

 

 

et, sinon, comment qualifier le fait de remettre un annuaire avec les noms et les adresses de ses collegues colonels ou generaux à un adversaire putatif ???

à cette époque, tous pensaient que la mission des spetsnaz etaient de tuer les cibles à haute valeur avant le déclenchement d'une attaque.. alors que ce soit le job des spets ou d'une autre unité, le truc qui est évident, c'est de ne pas fournir un annuaire disant qui est qui, qui fait quoi et où il habite... pour moi, c'est basique ! coller une cible sur le domicile, la voiture ou le mec, c'est grave.

 

Dans d'autres pays, il aurait eu un dentifrice un peu plus fluoré que la normale..

Citation

Le 10 janvier 1978, un agent infiltré échange son tube de dentifrice contre un autre contenant une toxine « made in Ness Ziona ». Chaque fois que le Palestinien se brosse les dents, une quantité infime de poison imprègne ses gencives. Haddad commence par souffrir de spasmes abdominaux. En proie à de violents accès de fièvre, il perd à la fois l’appétit et ses cheveux. Soupçonnant un empoisonnement, Arafat appelle au secours les médecins de la Stasi, les services secrets est-allemands, qui transfèrent Haddad dans un hôpital de Berlin-Est avec ses affaires personnelles et… son dentifrice. Le 29 mars, le Palestinien expire d’une hémorragie cérébrale et d’une pneumonie, vraisemblablement consécutives à un empoisonnement avec de l’arsenic ou du thallium.

il serait mort rapidement et en héros... pour ceux qui ne savaient pas.