Comment expliquer les immenses constructions laissées par d'anciennes civilisations?

[g4lly]

10 minutes ago, cracou said:

Exemple: celui qui prétend que la pyramide est en fait composée de "ciment" antique. C'est hautement risible pour un nombre hallucinant de raisons (donc des trucs légèrement importants comme le besoin de plus de bois que ce qu'il y a dans le pays tout entier) mais ça plait et ils on les écoute.

C'est bien la preuve que tu n'as pas lu la these ... accessoirement le point de vu de la roche reconstitué ... - comme de simple brique par exemple - n'est pas massivement remise en question.

On a la meme chose avec les methodes constructive ... tout le monde t'explique que c'est "plié" mais personne n'est capable de te donner la methode

[nemo]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est bien la preuve que tu n'as pas lu la these ... accessoirement le point de vu de la roche reconstitué ... - comme de simple brique par exemple - n'est pas massivement remise en question.

On a la meme chose avec les methodes constructive ... tout le monde t'explique que c'est "plié" mais personne n'est capable de te donner la methode

Toutes les tentatives de reconstitutions de la construction des pyramides ont échoués. C'est simple on ne sait pas comment ils ont fait. Alors bien sur ça ouvre la boite à fantasme. 

[Bat]

Ce qui me fascine, dans ce type de controverses, est le décalage profond entre le monde scientifique (qui ne se pose que très peu ce genre de questions, voire pas du tout) et la sphère médiatico-amateur (pour qui la difficulté à avoir une thèse unique en la matière constituerait un problème fondamental). La "machine à fantasmes" dont parle @nemo est alimentée par ce décalage bien plus que par cette incapacité (réelle, présumée ou fantasmée) à comprendre les techniques de construction antiques.

[cracou]

Citation

C'est bien la preuve que tu n'as pas lu la these ... accessoirement le point de vu de la roche reconstitué ... - comme de simple brique par exemple - n'est pas massivement remise en question.

Remis en question par qui? Quand tu regardes sous le parement, tu as des blocs de calcaire issus d'une carrière connue. Et c'est tout.

La roche reconstitué, j'ai lu. Si tu supposes que les égyptiens ont développé une technique inconnue d'eux, qu'ils l'ont utilisé pour un monument unique, se sont dépêché de l'oublier ensuite pendant 1500 ans, ont utilisé pour ça les ressources en bois du pays entier sur plusieurs générations, sans laisser la moindre trace des fours nécessaires, sans avoir la technologie pour meuler/concasser les pierres en laissant de violents faux indices comme une carrière avec les blocs, ont utilisé un liant "issu du nil" qu'on ne sait même pas définir et se font vraiment fait chier pour ne pas utiliser les pierres présentes sur le terrain, alors oui la théorie tient la route. Sinon c'est du plus haut risible. Remarque bien que c'est une théorie franco française qui fait rigoler le monde entier.

Après que quelques pierres soient "reconstituées" par exemple comme du remblais tassé c'est possible ou probable.

 

 

[nemo]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Ce qui me fascine, dans ce type de controverses, est le décalage profond entre le monde scientifique (qui ne se pose que très peu ce genre de questions, voire pas du tout) et la sphère médiatico-amateur (pour qui la difficulté à avoir une thèse unique en la matière constituerait un problème fondamental). La "machine à fantasmes" dont parle @nemo est alimentée par ce décalage bien plus que par cette incapacité (réelle, présumée ou fantasmée) à comprendre les techniques de construction antiques.

La question est posé par le monde scientifique aussi les tentatives dont je parle sont le fruit d'initiative d'archéologue. Après les fantasmes dépassent de loin ce que les archéologues tirent de leur déconvenue c'est certain.

[kotai]

Et une nanoconstruction, genre des robots voir des nanites de constructions?

[g4lly]

7 minutes ago, kotai said:

Et une nanoconstruction, genre des robots voir des nanites de constructions?

Je ne vois que ça comme explication plausible.

[Bat]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

La question est posé par le monde scientifique aussi les tentatives dont je parle sont le fruit d'initiative d'archéologue. Après les fantasmes dépassent de loin ce que les archéologues tirent de leur déconvenue c'est certain.

Ce que je veux dire, c'est que le passage de ces questions à l'espace public tend à les décontextualiser et à les transformer en "énigmes" dont la résolution serait centrale (idée que ce serait la clé de je ne sais quel mystère), leur donnant une portée et une signification très différente et pour partie irrationnelle. Par exemple, le fait qu'on aie plusieurs théories différentes sur les méthodes de construction des pyramides n'est pas vraiment un "problème" pour les scientifiques (tout au plus un champ de recherche encore ouvert), dans la mesure où ça n'empêche nullement la connaissance de cette civilisation de progresser. Par contre, déconnectée de ce contexte normal de la recherche, cela devient un "mystère" selon l'équation simpliste implicite: "on n'est pas sûrs = on ne sait pas = mystère = truc en fait impossible pour des Egyptiens antiques = explications extra-ordinaires (civilisation plus avancée, extra-terrestres, etc.)". Le "mystère" (tel que je l'ai défini plus haut) est le résultat de questions posées, souvent mal, par des gens qui abordent ces thématiques coupés du corpus de connaissances scientifiques et/ou des procédures scientifiques du domaine; inversement, les scientifiques qui le font dans ce cadre ne savent pas tout (et il reste des choses importantes qu'on ne sait pas), mais leur façon de poser la question évite d'en faire une sorte d'énigme explicative ultime.

[g4lly]

15 minutes ago, Bat said:

Par exemple, le fait qu'on aie plusieurs théories différentes sur les méthodes de construction des pyramides n'est pas vraiment un "problème" pour les scientifiques (tout au plus un champ de recherche encore ouvert), dans la mesure où ça n'empêche nullement la connaissance de cette civilisation de progresser.

Un des problemes c'est que ces meme expert persuadé qu'il faut défendre coute que coute leur supposé savoir assene, quand on leur demande, des vérité absolue qui sont fausses ... et c'est la que commence le probleme.

Rarement un expert en égyptologie va te répondre qu'il ne sait pas comment les égyptiens si c'est bien eux, ont assemblé les pyramides, et qu'on a seulement des idées du comment ils auraient pu envisager de le faire.

Non ... on te répond ... bah avec des rampes en brique espece d'abruti.

Sauf que quelques année plus tard on démontre que l'idée des rampe en brique pierre est assez improbable ... c'est ballot pour un truc qui été sensée être une vérité absolue.

Comme des vérités gratuitement vendue comme absolu on été déversé sans retenu sur le sujet ... et que la plupart du temps elle se sont révélé fausse ... ou du moins assez improbable ou fortement douteuse, voir irréalisable... évidement ca complique encore les chose.

Il faut comprendre que l'histoire ce n'est pas de la science au sens des mathématiques ou de la physique ... l'histoire c'est beaucoup de stoy telling a partir de pas grand chose souvent ... et donc beaucoup d'hypothese et pas forcément beaucoup de garantit et de certitude. Or quand c'est vendu comme une certitude, sans précaution aucune, puis que ça s'effondre,  c'est tout le bordel qui branle.

[penaratahiti]

petit HS, et sans offense : est-ce qu'on pourrait corriger les 4 fautes du titre svp parce que ça pique les yeux ?

merci

 

Modifié le 20 septembre 2016 par penaratahiti

[cracou]

Citation

Rarement un expert en égyptologie va te répondre qu'il ne sait pas comment les égyptiens si c'est bien eux, ont assemblé les pyramides, et qu'on a seulement des idées du comment ils auraient pu envisager de le faire.

En général l'expert en égyptologie s'en tape totalement. Il y a 50 dynasties, 3000 ans d'histoire et il se focaliserait sur trois malheureux tas de cailloux?

[g4lly]

50 minutes ago, cracou said:

En général l'expert en égyptologie s'en tape totalement. Il y a 50 dynasties, 3000 ans d'histoire et il se focaliserait sur trois malheureux tas de cailloux?

Alors pourquoi ne répondent pas qu'ils ne savent pas ...

Quand tu sais pas ... bah tu sais pas ... et t'évite d'inventer des conneries pour meubler. Parce qu'immanquablement ca fini par se remarquer que tu racontes des conneries et là c'est tout l'édifice qui s'écroule. Pourquoi le ponte mentirait t il sur le mode constructif des pyramide et pas sur les constructeur des pyramides. S'il a mentit sur l'un il a bien pu mentir sur l'autre puis sur plein d'autre truc aussi ... et c'est ce qui permet l'émergence des théories complotistes.

[Bat]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Un des problemes c'est que ces meme expert persuadé qu'il faut défendre coute que coute leur supposé savoir assene, quand on leur demande, des vérité absolue qui sont fausses ... et c'est la que commence le probleme.

Rarement un expert en égyptologie va te répondre qu'il ne sait pas comment les égyptiens si c'est bien eux, ont assemblé les pyramides, et qu'on a seulement des idées du comment ils auraient pu envisager de le faire.

Non ... on te répond ... bah avec des rampes en brique espece d'abruti.

Sauf que quelques année plus tard on démontre que l'idée des rampe en brique pierre est assez improbable ... c'est ballot pour un truc qui été sensée être une vérité absolue.

Comme des vérités gratuitement vendue comme absolu on été déversé sans retenu sur le sujet ... et que la plupart du temps elle se sont révélé fausse ... ou du moins assez improbable ou fortement douteuse, voir irréalisable... évidement ca complique encore les chose.

Il faut comprendre que l'histoire ce n'est pas de la science au sens des mathématiques ou de la physique ... l'histoire c'est beaucoup de stoy telling a partir de pas grand chose souvent ... et donc beaucoup d'hypothese et pas forcément beaucoup de garantit et de certitude. Or quand c'est vendu comme une certitude, sans précaution aucune, puis que ça s'effondre,  c'est tout le bordel qui branle.

Non, justement: l’opposition contre les scientifiques qui assènent des vérités absolues envers et contre tout mais qui se trompent est, largement, du storytelling qui alimente et légitime ce mythe du « mystère ultime » et de l’étrangeté des pyramides. Si on prend la peine de le contextualiser dans le fonctionnement scientifique, l’évolution des connaissances et dans les courants de recherche concernés, il n’y a aucun « mystère », mais tout au plus des théories concurrentes et/ou successives qui sont envisagées et débattues au fil de découvertes et connaissances, parfois âprement, mais sans que les scientifiques ne considèrent que c’est un élément central qui nous ferait passer à côté de la connaissance de pans importants de la civilisation égyptienne antique (par ailleurs largement connue et documentée). Par ailleurs, la littérature scientifique stricto sensu ne se braque pas sur une thèse en particulier mais parle tout à la fois « d'énigme » et de  de « faisceau d'indices » permettant de proposer « un système constructif cohérent » s'inscrivant dans un “ continuum technique ». Par exemple, la théorie des rampes n’est pas « fausse », elle présente des défauts sur certains sites, ce qui n’est pas exactement la même chose, et qui explique largement qu’elle puisse avoir aujourd’hui des partisans comme des détracteurs sans avoir à prétendre que les scientifiques refuseraient le débat ou s’arc-bouteraient sur des théories invalidées par dogme ou je ne sais quelle raison.

Pour prendre une analogie sur un sujet moins médiatisé mais que je connais mieux pour avoir travaillé un été comme bénévole sur le chantier de fouilles d’un atelier de taille de silex chasséen (une culture néolithique dans le sud de la France), on ne sait pas comment les Chasséens créaient des outils spécifiques (qui semblent allier méthode de taille et cuisson des silex). Plusieurs chercheurs ont cherché à reconstituer le processus, en vain jusqu’ici: la phase de cuisson n’est ni comprise, ni maîtrisée (alors même que nous disposons de connaissances et d’outils permettant de le faire et de le contrôler plus facilement qu’il y a 8000 ans, et de beaux sites archéologiques d’ateliers de fabrication devant normalement orner une idée des étapes). Cela fait débat dans la communauté des archéologues spécialistes du chasséen (débats à la fois sur la méthode que sur la validité de ces expériences de reconstitution), mais personne ne considère que sous prétexte qu’on « ne sait pas », cela prouverait par défaut que les Chasséens auraient maîtrisé une technologie bien plus avancée ou bénéficié de l’aide d’extra-terrestres qui auraient grillé leurs silex au laser. Or, ce « saut » est, par analogie, celui que font nombre de théoriciens du mystère des grandes pyramides (ou présumé tel).

Le problème de telle ou telle théorie émanant de ces archéologues n’est donc pas tant qu’elles soient éventuellement « fausses » (comme tu sembles le croire: c’est en fait le risque/le jeu de toute théorie scientifique) que le fait que l’absence de réponse consensuelle est exploitée par un certain nombre d’acteurs (il est vrai souvent méprisés des scientifiques) l’interprétant comme (pseudo) preuve de l’existence d’un profond mystère à résoudre: on ne sait pas, donc la vérité est ailleurs. C’est, assurément, sexy, médiatique, s’articulant bien avec des récits prototypiques au fort pouvoir persuasif (la quête, le dévoilement…) mais souvent discutable ou peu rigoureux.

[g4lly]

7 minutes ago, Bat said:

 mais personne ne considère que sous prétexte qu’on « ne sait pas », cela prouverait par défaut que les Chasséens auraient maîtrisé une technologie bien plus avancée ou bénéficié de l’aide d’extra-terrestres qui auraient grillé leurs silex au laser.

Sauf que si les gens qui ne savent pas avait assenné une connerie pour se donner de la contenance il y a un moment ... aujourd'hui d'autre pourrait dire ils nous on menti il y a un complot etc.

Si l'expert du chasséen te dit on pense que, mais on sait pas exactement ... au moins c'est clair ... on discute sereinement et on a pas l'impression de se faire raconter des histoires. Le mecs exposent des hypotheses ... et ne te fait pas un cours magistrale t'expliquant que c'est comme ci et pas comme ca.

En égyptologie on est a l'opposé de cette logique, le machin c'est un vrai religion... et pendant des lustres tout un tas de gens ont affirmés des trucs. Pas des hyptothes ou quoique ce soit ... c'était comme ca point. Forcément le jour ou la religion se confronte au réel, la vrai science dur avec des morceau de physique dedans ... pshiittttt, y a plus rien qui tient. Et évident tout les complotiste peuvent alors s'en donner a coeur joie.

Tu remarqueras d'ailleurs qu'il n'y a pas de complotiste sur les chasséens ... seulement sur les égyptiens.

Accessoirement je ne défend pas les complotistes ... je me méfie des experts pour qui le doute n'est plus ...

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Alors pourquoi ne répondent pas qu'ils ne savent pas ...

Quand tu sais pas ... bah tu sais pas ... et t'évite d'inventer des conneries pour meubler. Parce qu'immanquablement ca fini par se remarquer que tu racontes des conneries et là c'est tout l'édifice qui s'écroule. Pourquoi le ponte mentirait t il sur le mode constructif des pyramide et pas sur les constructeur des pyramides. S'il a mentit sur l'un il a bien pu mentir sur l'autre puis sur plein d'autre truc aussi ... et c'est ce qui permet l'émergence des théories complotistes.

Je rejoins ce qu'a écris Bat et qui a surtout trait à la dichotomie entre la manière d'écrire et d'aborder la littérature scientifique.

En science lorsqu'on "n'est pas sûr et certain" on utilise des conditionnels plus ou moins marqués pour signifier que ce qu'on amène est une théorie

Beaucoup d'article scientifiques sont gavés de "may" "could" "probably" "one possibility is"

Ce qui est transformé en affirmation stricte dans le "civil"

Le même problème se pose pour le réchauffement climatique

Le réchauffement climatique pourrait être dû en forte proportions à l'activité anthropomorphique ce qui est transformé en : est dû (pour les tenants absolus de la théorie) ou en n'est pas dû aux tenants de la contre théorie

Oubliant tout l'évaluation intermédiaire (X proportion du réchauffement total qui est aussi un ensemble naturel géotropique (volcanisme), atmosphérique (albedo) et planétaire (angle d'incidence de la Terre/Soleil)

[Bat]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Sauf que si les gens qui ne savent pas avait assenné une connerie pour se donner de la contenance il y a un moment ... aujourd'hui d'autre pourrait dire ils nous on menti il y a un complot etc.

Si l'expert du chasséen te dit on pense que, mais on sait pas exactement ... au moins c'est clair ... on discute sereinement et on a pas l'impression de se faire raconter des histoires. Le mecs exposent des hypotheses ... et ne te fait pas un cours magistrale t'expliquant que c'est comme ci et pas comme ca.

En égyptologie on est a l'opposé de cette logique, le machin c'est un vrai religion... et pendant des lustres tout un tas de gens ont affirmés des trucs. Pas des hyptothes ou quoique ce soit ... c'était comme ca point. Forcément le jour ou la religion se confronte au réel, la vrai science dur avec des morceau de physique dedans ... pshiittttt, y a plus rien qui tient. Et évident tout les complotiste peuvent alors s'en donner a coeur joie.

Mais c'est exactement ce que dit l'égyptologie scientifique contemporaine (du moins les arrticles que j'ai cherché sur Google Scholar suite à cette discussion, je ne prétends pas avoir une maîtrise disciplinaire du champ): regarde les publications récentes: "cela demeure une énigme", "les méthodes exactes demeurent inconnues", "les méthodes sont controversées", etc., avant d'avancer telle ou telle thèse. Qui, exactement, parmi les scientifiques, dit qu'on saurait tout et qu'il n'y a plus rien à voir et que personne ne doute? Il ne faut pas confondre l'état de l'art dans une discipline à un moment donné et les opinions/déclarations personnelles de l'une ou l'autre personnalité dans les médias.

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Tu remarqueras d'ailleurs qu'il n'y a pas de complotiste sur les chasséens ... seulement sur les égyptiens.

Qu'en sais-tu? Il y en a sur d'autres civilisations préhistoriques, en tout cas. C'est probablement parce que le chasséen est une culture très peu connue du grand public et qui n'a pas construit de pyramides: les complotistes se centrent généralement sur de grands symboles  visibles qui parlent au grand public.

Modifié le 20 septembre 2016 par Bat

[g4lly]

7 minutes ago, Bat said:

Mais c'est exactement ce que dit l'égyptologie scientifique contemporaine: regarde les publications récentes: "cela demeure une énigme", "les méthodes exactes demeurent inconnues", "les méthodes sont controversées", etc., avant d'avancer telle ou telle thèse. Qui, exactement, parmi les scientifiques, dit qu'on saurait tout et qu'il n'y a plus rien à voir et que personne ne doute? Il ne faut pas confondre l'état de l'art dans une discipline à un moment donné et les opinions/déclarations personnelles de l'une ou l'autre personnalité dans les médias.

On est d'accord il s'agit de publication assez récente ... la plupart post 2006 ... mais moi je suis vieux et pendant des années on m'a bourré le mou avec des conneries.

[Bat]

Si on met les choses encore plus en perspective, si ces "doutes" sont si discrets, c'est surtout parce que personne, ou presque, ne se préoccupe de ça car il y a des questions bien plus importantes et intéressantes, comme le dit @cracou. Aborder la problématique des pyramides sans se replacer dans le cadre plus général de l'égyptologie et de l'archéologie n'a pas vraiment de sens. La rupture elle n'est pas entre des scientifiques majoritairement arc-boutés sur certaines théories et les profanes avec leurs explications alternatives, mais plutôt entre les scientifiques pour qui ça n'est globalement pas une question intéressante/pertinente, et les profanes qui pensent que c'est le cœur du truc.

[nemo]

Il faut dire aussi que l'Egyptologie est un cas particulier sur lequel on a beaucoup déliré et très tôt dans l'histoire de la discipline. Malédiction des pharaons et autre délire du genre qui ce sont étalés sur des décennies de la fin du 19éme jusqu'à la moitié du 20 éme. Du coup les spécialistes ont eu une attitude anti-connerie plus raide et sans doute pas aussi pédagogue que ce qu'il aurait fallu et cette attitude a été contreproductive certain se disant "ça cache quelque chose".

[NUBEALTIUS]

Tout le monde sait bien que c'est la CIA ET LE MOSSAD qui ont construit les pyramides.... 

[Cathax]

Je ne saurais trop vous recommander ce documentaire de haute tenue intellectuelle qui passait lorsque j'étais enfant, à la pointe de la recherche, et qui replace avec précision le rôle de chacun pour ce qui est des édifices sudaméricains: atlantes, aliens...:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Mystérieuses_Cités_d'or_(série_télévisée_d'animation,_1982)

Modifié le 28 septembre 2016 par Cathax

[rendbo]

il y a une heure, Cathax a dit :

Je ne saurais trop vous recommander ce documentaire de haute tenue intellectuelle qui passait lorsque j'étais enfant, à la pointe de la recherche, et qui replace avec précision le rôle de chacun pour ce qui est des édifices sudaméricains: atlantes, aliens...:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Mystérieuses_Cités_d'or_(série_télévisée_d'animation,_1982)

Oh p'tain : ils annoncent la mise en chantier d'un film live !! Le trailer lors de l'annonce de l'évènement (le 30eme anniversaire) :

 

[Hilariovespasio]

Ca parle un peu complot désolé du HS, mais dans le genre il y en a une qui est pas mal, la théorie de la terre plate, je vous incite à le lire, c'est tordant. D'ailleurs c'est régulièrement le sujet de prises de tête entre un ami qui croit que la terre est plate et moi qui lui dit qu'il est complètement taré.

[kotai]

Tout le monde a cru que la civilisation a commençé au moyen age mais les math sont de cette époque ainsi que les bases de la philosophie.....Ils savaient que la terre etait ronde et tourne autour du soleil....

[cracou]

hein???????????

Tu parles des grecs au moins?