Guerre américano-russe en Syrie

[Alexis]

Ce scénario devrait, si la rationalité prévaut, ne jamais se réaliser, car les conséquences pourraient en être graves pour toutes les parties.

Cependant, dans l'Histoire, ce n'est pas toujours la rationalité qui a prévalu. Les passions, et encore les intérêts personnels ou de groupes - à différencier des intérêts d'une nation entière - s'en sont mêlés. Le scénario d'affrontements armés américano-russes en Syrie, dérivant ou non vers une guerre localisée, dérivant ou non vers une guerre généralisée, ne peut pas être écarté totalement.

Il peut être intéressant de l'étudier en tant que tel. Je propose les paramètres suivants :

Point de départ = Similaire à la situation début octobre 2016, soit une guerre civile syrienne toujours indécise, mais avec l'un des côtés qui semble sur le point de remporter un succès important voire peut-être décisif - interdisant à l'autre d'espérer remporter la victoire finale voire de simplement sauver quelques meubles dans une négociation.

Aujourd'hui, c'est bien sûr le régime syrien qui pourrait être dans cette position, s'il réussit à reconquérir la totalité d'Alep.

Déclenchement = Voulant empêcher la défaite de son champion, l'une des deux principales puissances extérieures au conflit s'implique directement en force en Syrie même, d'une manière qui ne peut que mener à affrontements armés avec l'autre puissance. Plus précisément, d'une manière qui force l'autre à choisir entre retirer ses troupes déjà présentes donc "se coucher", et riposter directement.

Aujourd'hui, la Russie étant engagée directement sur place en soutien du gouvernement syrien, ce sont les Etats-Unis qui pourraient décider de la forcer à choisir, en s'impliquant eux-mêmes directement. Ce que d'assez nombreuses voix à Washington poussent à faire, même si d'autres crient au casse-cou.

Objectifs = La puissance qui augmente brutalement son niveau d'engagement veut empêcher la défaite de la partie à la guerre civile qu'elle soutient, elle est prête à risquer des combats directs contre l'autre pour cela, mais elle ne recherche pas cette guerre en tant que telle.

Dans toute la mesure du possible, elle souhaitera donc laisser à son adversaire une voie de repli - que celui-ci décide ou non de l'emprunter - et si elle initie les combats directs, elle aura à cœur de laisser la possibilité à l'autre de ne pas escalader l'affrontement encore plus loin - par exemple sur d'autres terrains.

Elle en fera donc le minimum, sous réserve d'atteindre son objectif principal c'est-à-dire empêcher la partie adverse de remporter la guerre civile.

Opérations = A vous de choisir !

- A la fois les actions de la puissance qui décide de s'engager directement et beaucoup plus, et les réactions de l'autre.

- A la fois sur le plan strictement militaire, et sur les plans économiques ou autres - cybersécurité, attaques financières, etc.

- Et encore les réactions éventuelles d'autres puissances, Syriens, rebelles, Etat islamique, Turcs, Européens de l'ouest, Iraniens, Saoudiens, Irakiens, Chinois...

- Et enfin les conséquences à long terme...

Fin du scénario = Même si les conséquences de long terme sont un sujet en soi, le scénario doit se terminer au moment où les opérations armées en tant que telles s'achèvent, qu'il y ait accord de paix ou simple "guerre gelée" type péninsule coréenne depuis 1953.

Limites = J'en propose deux principales

1. La plus fondamentale : aucune arme nucléaire ne sera utilisée par personne, et ceci pour une raison très simple c'est que tout le monde les réserve au cas où l'existence même de la nation est en danger - les fameux "intérêts vitaux". Même la pire humiliation militaire envisageable par l'un ou par l'autre dans une opération extérieure ne serait pas suffisante pour ne serait-ce qu'évoquer les intérêts vitaux.

2. Il me paraît raisonnable aussi de poser comme hypothèse que ni Etats-Unis ni OTAN ne commenceront une action armée sur le territoire russe en Europe, ceci parce que les Européens seraient debout sur les freins à la simple évocation de cette possibilité. Ce qui n'interdit pas bien sûr d'imaginer des affrontements armés sur le territoire d'autres Etats européens - Ukraine... - si vous le souhaitez.

 

[Alexis]

En ce qui concerne le strict théâtre d'opérations syrien voire moyen-oriental, s'ils décidaient d'agir les Etats-Unis ne devraient pas avoir trop de mal à l'emporter assez rapidement.

Le déclenchement pourrait être l'imposition d'une zone d'interdiction de survol :

- soit que le gouvernement américain lance un ultimatum à la Russie et à la Syrie d'avoir à cesser toutes opérations aériennes, et attaque en force dès que cet ultimatum est violé - je pense qu'il le serait

- soit de manière plus lente mais à peu près aussi sûre que les EU n'interdisent qu'une certaine zone, et ne fassent au début que protester devant les violations, avant d'abattre un seul avion, et de laisser la situation progressivement pourrir jusqu'au point où l'attaque en force serait lancée

Dans les deux cas, l'action étant illégale du point de vue du droit international et ne s'appuyant sur aucune résolution de l'ONU, il faudrait probablement un ou plusieurs événements traumatisants pour les opinions occidentales pour la motiver. Sans aller jusqu'à parler d'attaque sous faux drapeau, la déformation d'événements réels pour les rendre beaucoup plus choquants pourrait être utilisée. Voir le massacre de Račak en prélude à la guerre du Kosovo en 1999 pour exemple

Les opérations, que la guerre commence d'une manière ou de l'autre, seraient essentiellement la neutralisation des défenses aériennes russes et syriennes de manière à obtenir la suprématie aérienne en Syrie.

En pratique, destruction des batteries sol-air russes (S-300V, S-400 ?) et beaucoup plus facile de leurs équivalents syriens, puis des bases aériennes russes sur place et éventuellement des chasseurs russes ou syriens qui pourraient continuer à voler. Le tout menant à une situation où les forces syriennes perdraient leur avantage sur les rebelles, permettant à ces derniers de reprendre l'avantage, ou du moins de "ne pas perdre", ce qui serait l'objectif du gouvernement américain.

Washington prendrait la décision consciente de n'attaquer aucune unité navale russe en Méditerranée, afin de tenter de limiter l'affrontement au strict territoire syrien. Pour la même raison, aucun porte-avions américain ne stationnerait en Méditerranée orientale au moment de l'assaut. En revanche, d'éventuels Su-33 décollant du porte-avions Admiral Kouznetsov seraient pris pour cible s'ils s'aventuraient au-dessus de la Syrie.

Les unités engagées seraient d'une part un sous-marin nucléaire Ohio modifié en lanceur de missiles de croisière, éventuellement assisté de bombardiers B-52 tirant d'autres missiles à distance de sécurité, et destinés à la destruction des batteries sol-air russes. D'autre part des F-15, F-15E et quelques F-22 pour établir et maintenir la suprématie aérienne en attaquant tout appareil russe ou syrien volant au-dessus de la Syrie ainsi qu'en détruisant les pistes et dépôts de carburant des bases aériennes locales.

Le Ohio opérerait probablement depuis la Mer Rouge, afin que les croiseurs russes en Méditerranée orientale ne détectent pas le lancement de ses missiles de croisière. Les B-52 pourraient être basés à Diego Garcia. Les chasseurs-bombardiers seraient basés en Irak, Jordanie voire Arabie saoudite, avec renfort éventuel des F-18-E/F d'un porte-avions depuis la Mer Rouge voire le Golfe.

Le plus difficile tactiquement, c'est-à-dire la neutralisation des S-300/S-400 - au minimum destruction de leurs radars, même si tous les TEL ne sont pas mis hors de combat - serait réalisé par une frappe coordonnée massive au Tomahawk.

Les S-300/S-400 peuvent se défendre contre des missiles de croisière, mais ils ne possèdent que quelques douzaines de missiles et pourraient donc être submergés. Ils sont mobiles, mais il leur faut au minimum plusieurs minutes pour changer de position, et ils ne les auront pas si les missiles de croisière volent bas. Enfin, ils sont évidemment détectables assez facilement, ne serait-ce qu'à cause de leur radar.

La dernière version du Tomahawk - Bloc IV - dispose soit dit en passant d'une capacité de re-ciblage en vol.

Chaque Ohio - les Etats-Unis en possèdent quatre - porte 154 missiles de croisière, et la moitié de ce total serait certainement suffisante pour détruire une batterie de S-300/S-400, sachant que la Russie n'en a certainement pas beaucoup sur place. Les B-52 peuvent quant à eux jusqu'à 12 à 20 missiles de croisière chacun.

 

La réaction de la Russie serait bien sûr la grande inconnue. Dans une telle situation, elle ne jouerait pas moins que son influence au Moyen-Orient, voire une bonne partie de son statut de grande puissance. Et Vladimir Poutine jouerait sans doute sa réélection en 2018, ce qui n'est pas à négliger.

J'ai beaucoup de mal à imaginer la Russie "lâcher le morceau" et se contenter de ripostes "pour le principe".

Moscou n'aurait cependant pas les moyens militaires d'empêcher la défaite de son allié syrien et la destruction à plus ou moins court terme du régime, façon Libye 2011.

- Des ripostes sur les bases américaines dans la région, ou du moins certaines d'entre elles, seraient envisageables, voire très probables. Elles ne pourraient cependant pas obtenir un résultat militaire probant, ni même faire vraiment très mal aux Etats-Unis - il y aurait certes des dégâts importants - parce que la Russie n'a probablement pas beaucoup de missiles de croisière Kalibr ni d'autres types, et parce que ses forces aériennes modernes - peu nombreuses - seraient en infériorité numérique notable, et ses forces aériennes anciennes plus nombreuses en infériorité qualitative grave

- L'option d'une escalade militaire pourrait être tentante, afin d'équilibrer "symboliquement" la situation d'une manière que des ripostes limitées sur des bases aériennes ne permettraient pas. Il pourrait s'agir d'une attaque en masse contre un porte-avions américain - le neutraliser voire le couler serait certainement suffisant pour équilibrer les "offenses". Cette attaque serait réalisable avec 1 ou 2 sous-marin nucléaires lanceurs de missiles de croisière type 949-A Antey, chacun porteur de 24 grands missiles spécialisés pour cet objectif, coordonnés probablement avec un vol de Tu-22M et / ou Tu-160, chacun porteur de missiles supplémentaires, l'objectif étant bien sûr d'atteindre une masse critique de missiles frappant en même temps, afin de submerger les défenses.

La manœuvre viserait premièrement à "laver l'affront", deuxièmement à proposer discrètement aux Etats-Unis de s'en tenir là et compter à terme sur la déstabilisation de la Syrie - façon Libye en pire - pour faire regretter à Washington son attaque et reprendre l'avantage symbolique au final "On peut faire mal à la Russie, mais attention vous aussi vous aurez très mal, et au final vous n'avez provoqué que des catastrophes car c'est nous qui avions raison".

Le risque bien sûr, c'est que Washington pourrait très bien continuer en coulant le porte-avions russe et en "se faisant" quelques sous-marins russes - relançant la guerre et augmentant le coût pour Moscou.

- Je ne crois pas trop à des ripostes "créatives" sur l'économie. Des cyberattaques sur des infrastructures civiles, ou encore sur les Bourses, sont peut-être possibles - ou peut-être pas - l'interruption des livraisons de gaz russe en Europe est certainement possible. Mais il ne serait pas dans l'intérêt de Moscou de s'attaquer aux peuples directement, quand il cherche plutôt à se les gagner.

 

Les deux raisons principales de s'abstenir du point de vue américain, c'est :

- La politique interne. Il serait très difficile d'expliquer à la population américaine que déclencher une guerre contre une grande puissance, pour le compte d'un pays dont bien peu se soucient, qui plus est de fait en soutien de troupes djihadistes - même si pas seulement - serait une bonne idée. Les inévitables pertes seraient difficiles à faire accepter, sauf à imaginer une propagande vraiment très efficace. Quel genre de scandale survenant en Syrie pourrait être un levier suffisant ? Et comment être sûr à l'avance que les Américains suivront ?

- Les conséquences mondiales de long terme. Certes, humilier militairement la Russie pourrait être agréable sur le moment - si celle-ci ne choisit pas d'escalader trop durement cependant - mais à long terme ce serait le meilleur moyen de faire s'éloigner les Européens, qui seraient véritablement inquiets à l'idée que Washington est capable de prendre ce genre de risques, de rendre furieux les Russes, sans doute pas le pire, mais encore et surtout d'inquiéter véritablement les Chinois.

C'est surtout cela qui serait dangereux pour l'Amérique, parce qu'à ce jour Pékin ne dépense qu'une faible partie de son PIB pour la défense, et déjà c'est une puissance militaire considérable. Et si la Chine véritablement effrayée par l'agressivité américaine décidait de dépenser 5% du PIB pour la défense, comme on le fait aux Etats-Unis ? Alors, Pékin deviendrait une superpuissance militaire... et Washington aurait fait apparaître le "peer competitor" dont toute sa stratégie mondiale vise justement à empêcher l'émergence !

 

 

[kotai]

Je ne comprend pas, tu penses que la contre attaque russe sera un coup d'arrêt de l'opération américaines...J'ai des doutes, car des images en boucle de soldat mort pour leur pays pousserait la populace a demander de frapper la Russie directement....Et en plus l'OTAN peut s'en mêler....

[judi]

il y a 36 minutes, kotai a dit :

Je ne comprend pas, tu penses que la contre attaque russe sera un coup d'arrêt de l'opération américaines...J'ai des doutes, car des images en boucle de soldat mort pour leur pays pousserait la populace a demander de frapper la Russie directement....Et en plus l'OTAN peut s'en mêler....

Les USA pourront difficilement réclamer l'activation de l'article 5. La raison est simple : les USA ont commencé. De plus, de manière totalement illégale.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

- Les conséquences mondiales de long terme. Certes, humilier militairement la Russie pourrait être agréable sur le moment - si celle-ci ne choisit pas d'escalader trop durement cependant - mais à long terme ce serait le meilleur moyen de faire s'éloigner les Européens, qui seraient véritablement inquiets à l'idée que Washington est capable de prendre ce genre de risques, de rendre furieux les Russes, sans doute pas le pire, mais encore et surtout d'inquiéter véritablement les Chinois.

 

Mouais, sauf si on parle des Polonais, ça ne les gênerait pas trop je pense . Plus sérieusement, je vois plus une protestation des pays européens de l'Ouest qui n'ont pas nécessairement envie de se retrouver avec une guerre conventionnelle au minimum en Europe en cas d'escalade. Car une fois que l'escalade est lancée par les Russes, je vois mal les Américains s'arrêter. Ils doivent montrer aux Russes ce qu'ils ont dans le ventre et ainsi de suite. Aucun n'aurait intérêt à reculer pour ne pas se montrer faible. Quelques soient les raisons. Va montrer aux américains un porte-avions fortement endommagé ou coulé et les centaines voire milliers de morts (environ 5000 hommes sur un CVN de mémoire), ils exigeront bien plus que quelques sous-marins russes coulés.  

 

L'autre inquiétude pourrait être celle des pays asiatiques. Une intervention et une guerre, même localisée au MO avec la Russie nécessiterait l'envoi de renforts américains sur zone. Et cela diminuerait soudainement l'intérêt américain pour le Pacifique. On se retrouverait avec les Chinois qui tenteraient probablement d'avancer un peu plus leurs pions, pour profiter du vide diplomatique, ou du moins de la moins forte présence diplomatique américaine. Cela dépendra AMHA de comment évolue la situation sur le terrain en Syrie et à côté. 

 

Concernant les frappes de missiles, si les Russes tapent Guam, je pense que cela emmerdera bien les Américains. En passant par l'Iran et en partant de Russie, avec des TU-160, ça devrait largement le faire je pense. 

[kotai]

En fait, la guerre se passe en Syrie, ce qui est visée ce n'est pas les Russes. C'est un point de vue suffisant pour justifier que la Russie est responsable de cette guerre, se mettre sur le chemin d'un missile n'est pas une saine idée..

Donc l'article 5 est possible.

[Alexis]

Il y a 13 heures, kotai a dit :

J'ai des doutes, car des images en boucle de soldat mort pour leur pays pousserait la populace a demander de frapper la Russie directement....

 

Il y a 12 heures, judi a dit :

Car une fois que l'escalade est lancée par les Russes, je vois mal les Américains s'arrêter. Ils doivent montrer aux Russes ce qu'ils ont dans le ventre et ainsi de suite. Aucun n'aurait intérêt à reculer pour ne pas se montrer faible. Quelques soient les raisons. Va montrer aux américains un porte-avions fortement endommagé ou coulé et les centaines voire milliers de morts (environ 5000 hommes sur un CVN de mémoire), ils exigeront bien plus que quelques sous-marins russes coulés.

C'est pour cela que j'écrivais que le risque de poursuite de l'escalade par les Américains serait ouvert.

Ne pas oublier cependant que les populations des deux pays seraient partagées entre la fureur d'avoir été attaqués (Russie) ou d'avoir eu un navire majeur coulé (Etats-Unis, dans mon scénario, mais ça la riposte russe pourrait aussi viser une autre cible qu'un porte-avions)... et la peur de la suite.

Même si en réalité le risque de passage au nucléaire serait extrêmement bas, tout le monde y penserait. L'homme de la rue où que ce soit n'a pas l'habitude que l'une de ces guerres lointaines contre des "terroristes" débouche sur une situation où l'atomisation de sa ville pourrait être possible... et n'est sans doute pas prêt à l'accepter !

A mon avis, les voix poussant à stopper l'escalade seraient très fortes, des deux côtés.

La différence étant que la Russie serait le pays initialement attaqué, et le président y a plus de pouvoirs. Deux raisons pour que les voix réclamant l'arrêt de la guerre y soient un peu moins fortes qu'en face. C'est pourquoi à mon sens une riposte "dure" de la Russie à l'attaque américaine en Syrie serait probable, mais une riposte ponctuelle suivie d'une proposition discrète de s'en tenir là.

 

Il y a 12 heures, judi a dit :

Les USA pourront difficilement réclamer l'activation de l'article 5. La raison est simple : les USA ont commencé. De plus, de manière totalement illégale.

 

Il y a 11 heures, kotai a dit :

C'est un point de vue suffisant pour justifier que la Russie est responsable de cette guerre, se mettre sur le chemin d'un missile n'est pas une saine idée.. Donc l'article 5 est possible.

L'article 5 vise le cas où un pays membre a été agressé. Pas celui où un pays membre a tiré sur un autre pays et celui-ci ne s'est pas écarté assez vite du chemin du missile  !

Il serait complètement inapplicable dans le cas d'espèce.

 

[nemo]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

 

L'article 5 vise le cas où un pays membre a été agressé. Pas celui où un pays membre a tiré sur un autre pays et celui-ci ne s'est pas écarté assez vite du chemin du missile  !

Il serait complètement inapplicable dans le cas d'espèce.

 

Dans ce genre de situation le légalisme je suis pas sur que ce soi l'élément déterminant. Et c'est le souci de ce genre de scénario les risques d'un "dérapage" nucléaire sont toujours très important : les acteurs qui déjà en situation "ordinaire" ne sont pas entièrement rationnel risque de l'être encore moins. Et c'est pourquoi les uns et les font tout leur possible pour éviter ce genre de scénario. Si malgré tout il se produit alors le risque d'une pousse subite de champignons est pas négligeable du tout.

Modifié le 7 octobre 2016 par nemo

[Alexis]

Concernant la vulnérabilité des systèmes sol-air russes même les plus avancés à une frappe surprise coordonnée saturante au missile de croisière - voir le post N°2 sur ce fil - voici quelques précisions sur la mobilité du S-300VM Antey-2500, la toute dernière version que le MinDef russe a annoncé il y a quelques jours avoir déployé en protection de leur base aérienne en Syrie.

Citation

The all range of S-300VM defense system vehicles are mounted on the full-tracked MT-T tractor chassis armoured vehicle featuring high maneuverability and cross-country capability. The tracked vehicle is equipped with self-contained power supply and navigation systems, surveying and positioning equipment. The MT-T full-tracked vehicle series was originally designed and built at the Kharkov Morozov Machine Building Design Bureau in Ukraine. Full automation of deployment and out-of-action equipment operations allow the system to be operational within 5 minutes of arriving at a launch site and ready to travel 5 minutes after shutting down its subsystems.

D'autre part, une combinaison typique est six TEL à quatre missiles 9A83ME par batterie, soit 24 missiles immédiatement disponibles - plus des missiles de recharge.

Il est clair qu'une attaque coordonnée de 50 missiles de croisière arrivant à très basse altitude - donc détectés avec faible préavis - serait suffisante pour détruire les radars et le centre de contrôle, neutralisant la batterie.

Les Etats-Unis pourraient assez facilement détruire ce système.

 

[Nemo123]

Il y a 18 heures, judi a dit :

Concernant les frappes de missiles, si les Russes tapent Guam, je pense que cela emmerdera bien les Américains. En passant par l'Iran et en partant de Russie, avec des TU-160, ça devrait largement le faire je pense. 

Guam ?

Diego Garcia, plutôt, non ?

 

J'ai essayé de me lancer dans un chiffrage approximatif des pertes financières pour les différents partis, en fonction du niveau d'escalade. C'est super compliqué à évaluer en fait.

Ce que je retiens, c'est que quelque soit les objectifs ciblés / détruits, il en résultera une méfiance croissante de la part des Européens occidentaux envers les US, avec à la clef une recherche d'indépendance accrue militaire et économique, une augmentation des budgets militaires des puissances majeures susceptibles de se sentir menacer par les US (Chine), et probablement la saisie de l'opportunité de cette diversion pour avancer leurs pions en mer de Chine.

 

A ne pas négliger : (dans les mœurs) les américains vivent assez mal le fait de mourir loin de chez eux pour des causes obscures, aussi patriotes soient-ils (surtout que les feed back d'Afga et d'Irak sont assez sales). Aller mourir en Europe pendant la WW2 et au Viet Nam pour le Containment a choqué des générations. La reconquête du Pacifique est nettement mieux passée car elle était la réponse à une offensive Japonaise sur un territoire US.

Les peuples n'ont pas la même manière de vivre les guerres. Les français ont été marqués pendant la WW2 par la collaboration et les déportations (beaucoup plus que par les faits militaires), et même si ça fait 70 ans que ces évènements ont eu lieu et que la majorité des personnes impliquées dans ces faits sont désormais décédés, la culture française (comportement des gens et orientation éthique / politique) en est encore très marqué (dans la grande majorité est pays du monde, la collaboration avec la police est une attitude normale pour les citoyens - chose impensable en France). Ce que j'entends par là, c'est qu'il ne faut pas sous-estimer l'opinion public US (où la politique étrangère est avant tout pilotée par des arguments électoraux de politique intérieure).

Car même si la Russie sera la première des deux à ne pas pouvoir suivre l'escalade sur le plan militaire, les US seront probablement les premiers des deux à ne pas pouvoir suivre l'escalade sur le plan des pressions politiques (internes et externes).

Que les démocrates se montrent va-t-en guerre, ça s'est déjà fait, mais sous la pression de l'électorat (je pense aux missiles à Cuba, mais il y en a surement d'autres). Que les républicains se montrent va-t-en guerre est nettement plus probable, sauf que leur candidat investi, Trump, semble plus proche d'une politique isolationniste (après, peut-être qu'il ne s'agit que d'une apparence à vocation électorale et que ses convictions personnelles sont toutes autres).

[Bat]

il y a 51 minutes, Nemo123 a dit :

Ce que je retiens, c'est que quelque soit les objectifs ciblés / détruits, il en résultera une méfiance croissante de la part des Européens occidentaux envers les US, avec à la clef une recherche d'indépendance accrue militaire et économique

Hum, je trouve que c'est assez hasardeux. Tout dépendrait de l'enchainement menant à de telles attaques, mais aussi et surtout de la perception qu'en auraient les pays occidentaux et leurs populations: en gros, qui est le méchant? La probabilité que Poutine apparaisse définitivement comme un fou dangereux menaçant toute la planète contre lequel il faut se prémunir a quand même plus de chance de l'emporter dans la majorité des opinions occidentales (peut-être à 2-3 exceptions près... et encore), et ce serait le grand retour de l'Oncle Sam en Europe avec un resserrement de l'OTAN sur sa mission de défense du territoire européen contre l'ours russe, enterrant pour 25 ans l'idée d'une défense européenne qui ne soit pas un commandement de l'OTAN.

[Akhilleus]

Citation

 

D'autre part, une combinaison typique est six TEL à quatre missiles 9A83ME par batterie, soit 24 missiles immédiatement disponibles - plus des missiles de recharge.

Il est clair qu'une attaque coordonnée de 50 missiles de croisière arrivant à très basse altitude - donc détectés avec faible préavis - serait suffisante pour détruire les radars et le centre de contrôle, neutralisant la batterie.

Les Etats-Unis pourraient assez facilement détruire ce système.

 

Alex

Tu reflechis en systèmes séparés, les russes reflechissent en systèmes intégrés multicouche

Les S400 et S300 sont intégrés dans une defense à 3 couches déjà déployée sur place

 http://tass.com/defense/855430

 

I y'a deja des Pantsir sur place pour la BA et la courte portée

Et les russes ont intégrés une partie de la DA syrienne dans leur dispsitif, du vieux (SA2/SA3), du plus jeune (SA8/SA17)

Tu peux aussi rajouter les SA-N-20 du croiseur Moskwa ou Kutzentsov à proximité en Méditerranée

Le système est relativement complet (même si pas equivalent à ce qu'on peut trouver dans un orbat purement russe en Europe de l'Est)

Les batteries de S400 et S300Vm ne sont bien sur pas invulnérables mais elles seront plus difficiles à détruire que dans un environnement ou elles sont deployées seules, d'autant plus que je te fais grace des systèmes de guerre electronique deployés en appui et dont on n'a pas le détail ....

[kalligator]

Le tir de thomavak sur des batterie antiaériennes peut réussir (pas facilement)mais il entraînera une riposte sévère car comme dit plus haut VP n'a plus rien à perdre vu l'état des relations avec les USA : quelle forme prendrait-elle ? PA, base aérienne ou autre

J'ajouterai que l'on a franchi quelques "tabous" avec la destruction du SU 24, l'attaque sur l'armée syrienne, l'attaque sur l'ambassade...on s'achemine gentiment vers l'irreversible.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 23 heures, Nemo123 a dit :

 

 

A ne pas négliger : (dans les mœurs) les américains vivent assez mal le fait de mourir loin de chez eux pour des causes obscures, aussi patriotes soient-ils (surtout que les feed back d'Afga et d'Irak sont assez sales). Aller mourir en Europe pendant la WW2 et au Viet Nam pour le Containment a choqué des générations. La reconquête du Pacifique est nettement mieux passée car elle était la réponse à une offensive Japonaise sur un territoire US.

Les peuples n'ont pas la même manière de vivre les guerres. Les français ont été marqués pendant la WW2 par la collaboration et les déportations (beaucoup plus que par les faits militaires), et même si ça fait 70 ans que ces évènements ont eu lieu et que la majorité des personnes impliquées dans ces faits sont désormais décédés, la culture française (comportement des gens et orientation éthique / politique) en est encore très marqué (dans la grande majorité est pays du monde, la collaboration avec la police est une attitude normale pour les citoyens - chose impensable en France). Ce que j'entends par là, c'est qu'il ne faut pas sous-estimer l'opinion public US (où la politique étrangère est avant tout pilotée par des arguments électoraux de politique intérieure).

 

J'émettrais une remarque , réduire à la collaboration et les déportations comme unique fait marquant est une erreur ,ce qui ne me fait pas dire pour autant que ces faits sont à minoré .

Tout simplement parce que dans la majorité des pays européens le constat a aussi était le même sur ces points .

On devrait parlé aussi des faits subi par l'occupation , avec tellement d'interdits et de risques inhérent à ces interdits , tout en devenant otage de cette situation  et de potentiels victimes  choisies aux hasards par les forces occupantes qui restaient allemande . Bien évidemment ce greffe la collaboration et le fait d'avoir eu aussi des gouvernements collaborationnistes ( mais pas qu'en France ) .

S'est vite oublié les faits militaires qui ont vu les raids aériens touché les civils des pays européens , tout en attendant la libération ( entre 1940 et 1944 ) qui verra les faits militaires coûté aux civils , cela ne ce compte pas en tués mais aussi en victimes blessées , en personnes qui ont du encore ce retrouvée sur les routes , sans abris car coincé entre deux feux .

Et sur ce point , beaucoup de pays en Europe ont connu cela .

 

Citation

et même si ça fait 70 ans que ces évènements ont eu lieu et que la majorité des personnes impliquées dans ces faits sont désormais décédés, la culture française (comportement des gens et orientation éthique / politique) en est encore très marqué (dans la grande majorité est pays du monde, la collaboration avec la police est une attitude normale pour les citoyens - chose impensable en France)

Non je pense pas que cela soit si évident .

 

[Alexis]

Le 08/10/2016 à 10:22, Akhilleus a dit :

Tu reflechis en systèmes séparés, les russes reflechissent en systèmes intégrés multicouche

Les S400 et S300 sont intégrés dans une defense à 3 couches déjà déployée sur place

 http://tass.com/defense/855430

I y'a deja des Pantsir sur place pour la BA et la courte portée

Et les russes ont intégrés une partie de la DA syrienne dans leur dispsitif, du vieux (SA2/SA3), du plus jeune (SA8/SA17)

Tu peux aussi rajouter les SA-N-20 du croiseur Moskwa ou Kutzentsov à proximité en Méditerranée

Le système est relativement complet (même si pas equivalent à ce qu'on peut trouver dans un orbat purement russe en Europe de l'Est)

Les batteries de S400 et S300Vm ne sont bien sur pas invulnérables mais elles seront plus difficiles à détruire que dans un environnement ou elles sont deployées seules, d'autant plus que je te fais grace des systèmes de guerre electronique deployés en appui et dont on n'a pas le détail ....

Très juste... D'autant que les Russes ne sont pas les seuls à raisonner multicouches, c'est quelque chose de courant - que j'étais en train de négliger. My bad  ... 

 

Cela dit, je ne crois pas que cela change l'argument que je donnais, cela change "seulement" le nombre de missiles de croisière à utiliser pour submerger les différentes couches des défenses. Il est en fait nettement plus élevé, mais il me semble rester tout à fait à portée des capacités américaines d'attaque simultanée :

- S'agissant d'une attaque par missile de croisière à très basse altitude sur le coeur du système de défense aérienne c'est-à-dire les batteries à longue portée S-300 et S-400, ni les défenses de la flotte ni les systèmes de guerre électronique ne peuvent intervenir : les navires sont trop loin, et le ciblage sur coordonnées est invulnérable à la GE, tandis que la détermination des coordonnées est simple s'agissant de radars fixes, et qui ne bougeront pas pendant le trajet des missiles qui sont indétectables en TBA sauf à courte distance

- Il faudrait vérifier, mais j'ai franchement de gros doutes sur la capacité des S-125 (SA-3) et S-200 (SA-5) contre des missiles de croisière en rase-mottes. Ce sont des systèmes anciens qui n'ont pas été conçus pour cela

- Les Pantsir-S1 (SA-22), Osa (SA-8) et Buk (SA-17) en revanche ont des capacités pertinentes contre des missiles de croisière. Mais chacun d'entre eux peut être submergé :

Un Pantsir-S1 par exemple ne peut contrôler que quatre missiles en vol en même temps, parmi 12 qu'il transporte. Ses canons ont une portée maximale de 4 km, qu'un missile subsonique traversera en moins de quinze secondes, ce qui ne permettra qu'une poignée de cycles ciblage - tir nourri - changement de cible

Un lanceur d'Osa n'a que six missiles et peut en contrôler deux en vol en même temps

Les dernières versions des systèmes Buk sont les plus capables en nombre de missiles contrôlés simultanément, par exemple - pour la version navale - 12 cibles engagées simultanément jusqu'à une distance de 12 km - qu'un missile de croisière traversera en 40 secondes

Bien sûr, il faudrait tenir compte encore des missiles de défense qui ratent - le PK est toujours assez nettement inférieur à 1 - et encore d'autres contraintes type temps de réaction, angle de "vue" du radar de tir, et encore du pourcentage de ratés des missiles de croisière, et du nombre de coups au but nécessaires pour neutraliser un système S-300 ou S-400. Il faudrait une véritable modélisation de tout cela... et les données nécessaires ne sont pas toutes publiques, sans compter que ce serait un assez gros boulot.

Mais enfin mon estimation précédente de 50 missiles de croisière attaquant simultanément était très probablement trop basse. Cependant, au vu de tout ce qui précède, j'ai du mal à voir comment le système de défense aérienne intégré pourrait parer une attaque coordonnée d'une centaine, encore moins de 150 missiles de croisière arrivant simultanément.

 

Or, les Etats-Unis peuvent lancer 150 croisières en même temps avec un seul Ohio - et ils en ont quatre. Et chacun de leurs B-52 peut lancer 12 à 20 croisières - ils ont 58 B-52H en service plus des appareils en réserve.

Quant au stock de missiles de croisière américains, entre les Tomahawk TLAM de l'US Navy et les AGM-86 de l'USAF nous parlons probablement de 4 000 unités, sans compter certains des 2 000 AGM-158 JASSM dont la portée a été étendue à 1000 km.

Pour détruire deux systèmes à très longue portée - un S-400 déjà sur place et un S-300V dont Moscou a récemment annoncé l'arrivée - seraient nécessaires au grand maximum un Ohio dans le nord de la Mer Rouge plus huit à douze B-52 arrivant de Diego Garcia. Rien de si difficile du point de vue américain.

 

 

Et bien sûr, une fois le cœur du système de défense anti-aérienne - les batteries à longue portée et meilleurs radars S-300 et S-400 - neutralisé, mettre hors de combat le reste serait relativement simple, en tout cas davantage que l'étape initiale. La situation finale étant la domination aérienne américaine au-dessus de la Syrie, donc la protection des troupes rebelles d'Alep et autres lieux, et la défaite à plus ou moins long terme des loyalistes.

... et une guerre ouverte avec la Russie, avec tous les risques liés. 

C'est ce facteur éminemment politique qui peut encore arrêter le gouvernement américain.

... ou bien la victoire de Trump, mais comme discuté dans le fil Etats-Unis, les estimations de probabilité vont de "pas énorme" pour moi à "vraiment pas grand chose du tout" pour Tancrède. Autant dire que compter dessus pour empêcher une guerre  ...

[Ciders]

Je me demande quels sont les moyens ASM russes dans le secteur. Parce qu'un Ohio, ce serait un beau scalp.

[Akhilleus]

Citation

les navires sont trop loin, et le ciblage sur coordonnées est invulnérable à la GE

Ca dépent d'ou part le tir. Meditterannée orientale et on reste dans l'enveloppe des S-N-20. Mer Rouge et oui là c'est trop loin

Pour les systèmes de guerre electronique/deception, je crois que les serbes ne sont pas d'accord avec toi. Et les russes ont des systèmes bien plus aboutis et dont certains ont des capacités dont l'OTAN a du mal a prendre la mesure

Un vecteur GPS ça se brouille (les russes déclarent avoir cette capacité)

Un ciblage inertiel, c'est plus difficile (il faut brouiller le calculateur du missile cad la mise à jour en temps réel du plan de vol) mais c'est moins précis

Les détonateurs eux peuvent se brouiller si on en croit certains systèmes russes

Maintenant 150 Toms sur 2 batteries il faudrait savoir combien de TEL par batterie sachant que ce chiffre varie entre les sources de 1 (ca me parait peu sachant tous les à coté a deployer) à 3 (probablement surestimé).

Si on a 2 TEL par batterie, ça double le niveau de defense possible dans ton scénario

Après il est évident que ces systèmes isolés sont vulnérables à la saturation (ils n'ont pas tout l'environnement des VKS comme "à la maison" pour les appuyer)

Mais balancer 150 Toms d'un coup plus engager une dizaine de B52 en plus, on est loin du raid "symbolique"

[rendbo]

Pour déterminer l'axe d'attaque :

Il y a peu de chances qu'elles viennent du Nord car la Turquie aura surement refusé la traversée de son espace aérien.

Israel ne voudra pas se retrouver impliqué ou accusé de quoi que ce soit, et je ne pense pas que l'Egypte accepte. Le passage et l'entrée par le Sud me semble compromise (sans avoir besoin de se pencher plus loin sur la Jordanie).

L'entrée par l'Ouest, il y a un navire russe, et si raid il devait y avoir, ce navire entrerait en action. Le couler serait logique, mais dans ce cas on augmente encore le cout politique de l'action.

Reste l'entrée par l'Est. En ce moment l'AS et les US n'ont pas de si bons rapports, et même si l'AS est un sponsors des perdants actuels, je ne suis pas vraiment sur que cela puisse se faire. Reste donc le passage par l'Irak. Dans les deux cas (AS ou Irak), je pense que tout ce qui flotte dans le Golfe Persique risque de nourrir les poissons, avec en bonus une grosse perturbation sur le trafic pétrolier.

 

[Alexis]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Pour les systèmes de guerre electronique/deception, je crois que les serbes ne sont pas d'accord avec toi. Et les russes ont des systèmes bien plus aboutis et dont certains ont des capacités dont l'OTAN a du mal a prendre la mesure

Jusqu'à dissimuler la localisation d'un radar qui émet en permanence ? J'ai plus que quelques doutes.

 

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Maintenant 150 Toms sur 2 batteries il faudrait savoir combien de TEL par batterie sachant que ce chiffre varie entre les sources de 1 (ca me parait peu sachant tous les à coté a deployer) à 3 (probablement surestimé).

Si on a 2 TEL par batterie, ça double le niveau de defense possible dans ton scénario

C'est à cause de ces incertitudes que j'évaluais à la louche 100 ou 150 par batterie S-300/S-400.

Maintenant la modélisation complète n'est pas possible sans beaucoup plus de détails, comme déjà dit. Donc il reste une marge d'incertitude, à la hausse comme à la baisse, sur l'évaluation de la taille d'une frappe vraiment saturante.

Quoi qu'il en soit, ça reste assez aisément à portée des Etats-Unis.

 

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Mais balancer 150 Toms d'un coup plus engager une dizaine de B52 en plus, on est loin du raid "symbolique"

Absolument.

En installant un système de défense aérienne complet, jusqu'aux S-300 et S-400, la Russie a forcé les Etats-Unis à choisir entre pas d'intervention aérienne et une campagne de suppression de défenses aériennes russes au préalable.

Comptant bien sûr sur la rationalité du gouvernement américain.

 

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Le passage et l'entrée par le Sud me semble compromise (sans avoir besoin de se pencher plus loin sur la Jordanie).

(...)

Reste l'entrée par l'Est. En ce moment l'AS et les US n'ont pas de si bons rapports, et même si l'AS est un sponsors des perdants actuels, je ne suis pas vraiment sur que cela puisse se faire. Reste donc le passage par l'Irak. Dans les deux cas (AS ou Irak), je pense que tout ce qui flotte dans le Golfe Persique risque de nourrir les poissons, avec en bonus une grosse perturbation sur le trafic pétrolier.

L'entrée par le Sud ne nécessiterait que l'accord de l'AS et de la Jordanie. Ca ne me paraît pas invraisemblable.

L'entrée par l'Est, par l'AS comme par l'Irak est une possibilité, mais je ne vois pas en quoi les navires présents dans le Golfe persique seraient menacés. Il y faudrait une entrée en guerre de l'Iran... qui agirait probablement en réponse à l'attaque américaine oui, mais pas de manière directe qui serait fort dangereuse pour lui.

Quoi qu'il en soit, des B-52 venus de Diego Garcia n'auraient aucun besoin de soutien maritime dans le Golfe, et un Ohio dans la Mer Rouge n'aurait rien à craindre de la Russie ni de l'Iran - nous parlons d'un SNLE transformé en lanceur de missiles de croisière, donc d'un bâtiment très furtif.

[penaratahiti]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Quoi qu'il en soit, des B-52 venus de Diego Garcia n'auraient aucun besoin de soutien maritime dans le Golfe, et un Ohio dans la Mer Rouge n'aurait rien à craindre de la Russie ni de l'Iran - nous parlons d'un SNLE transformé en lanceur de missiles de croisière, donc d'un bâtiment très furtif.

d'ailleurs, je me pose une question depuis un moment sur ces SSGN Ohio : le propre d'un SSBN est de se tapir au fond de l'océan, en évitant soigneusement la détection, et même l'éventualité d'une détection en prenant l'ensemble des mesures nécessaires pour y parvenir. On considère d'ailleurs qu'une fois que le SSBN a tiré sa volée de SLBM, il est mort, car considéré comme détecté.

par contre, dans le cas du SSGN, il va devoir tirer ses missiles de croisière, et nettoyer sa présence du lieu du tir immédiatement après.

J'imagine mal le fait que rien n'ait été fait lors de la transformation en SSGN au niveau de la signature acoustique pour le différencier des SSBN, car de part sa mission et sa doctrine d'emploi, il est beaucoup plus vulnérable et a une probabilité de détection plus élevée. Par conséquent, il serait très dommageable qu'en ayant réussi à détecter un SSGN, on puisse trivialement détecter un SSBN ; mais par contre, il serait aussi dommageable d'altérer trop la signature acoustique du SSGN pour qu'il rayonne comme un Echo II (par exemple), il doit rester discret.

Qu'en pensez-vous ? de quelle façon a été géré ce dilemme selon vous ?

 

Modifié le 12 octobre 2016 par penaratahiti

[rendbo]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

L'entrée par l'Est, par l'AS comme par l'Irak est une possibilité, mais je ne vois pas en quoi les navires présents dans le Golfe persique seraient menacés. Il y faudrait une entrée en guerre de l'Iran... qui agirait probablement en réponse à l'attaque américaine oui, mais pas de manière directe qui serait fort dangereuse pour lui.

La spécialité des missiles russe anti navire, c'est qu'ils sont gros pour aller vite et loin. Penses tu que le raid détecté, les Russes laissent les navires qui les attaquent rentrer tranquillement à la maison ? Tu me diras que tu pars du principe que ce sera un sous'm qui lance les missiles, mais pour les sécuriser / sécuriser la zone, il faut une flotte de surface.

[Alexis]

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

d'ailleurs, je me pose une question depuis un moment sur ces SSGN Ohio : le propre d'un SSBN est de se tapir au fond de l'océan, en évitant soigneusement la détection, et même l'éventualité d'une détection en prenant l'ensemble des mesures nécessaires pour y parvenir. On considère d'ailleurs qu'une fois que le SSBN a tiré sa volée de SLBM, il est mort, car considéré comme détecté.

par contre, dans le cas du SSGN, il va devoir tirer ses missiles de croisière, et nettoyer sa présence du lieu du tir immédiatement après.

A mon sens, le risque couru par un Ohio après lancement de ses Tomahawks est incomparablement plus faible que celui couru par un SNLE qui a lancé des balistiques, parce que le lancement de missiles de croisière est un événement de faible énergie qui n'est - sauf capacité secrète qui m'étonnerait un peu - pas détectable depuis l'orbite.

Il faudrait qu'un avion-radar soit en train de scanner l'océan dans la région où se trouve l'Ohio pour qu'il se retrouve en danger. Disons qu'il se trouve à 300 / 400 km au plus.

Le risque quand on tire des missiles de croisière de portée 1300 ou 1700 km est quand même assez faible.

Et puis bien sûr, la Russie n'a pas déployé d'avion-radar en Syrie, sinon ça se saurait.

[nemo]

Un tir de missile balistique tiré par un Ohio ne risque-t-il pas d'être pris pour une attaque de type nucléaire vu d'orbite?

Modifié le 12 octobre 2016 par nemo

[Akhilleus]

Citation

Jusqu'à dissimuler la localisation d'un radar qui émet en permanence ? J'ai plus que quelques doutes.

Certaines des capacités de veille des S300/400 sont passives par exemple

Sinon je pensais plus a un brouillage defensif que antilocalisation (un brouillage qui par exemple perturbe la reco de terrain des Tomahawks, par exemple en décalant les données GPS)

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

 

Et puis bien sûr, la Russie n'a pas déployé d'avion-radar en Syrie, sinon ça se saurait.

Ils ont déployé du Tu-214R par contre.

Ce que je me dis, c'est que le SSGN va plutôt être dans des zones type green water, à faibles profondeur, au-dessus d'une éventuelle thermocline, avec éventuellement du trafic alentour, alors que le SSBN va être sous la thermocline, en blue water, dans un désert de trafic maritime.

[Alexis]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

Un tir de missile balistique tiré par un Ohio ne risque-t-il pas d'être pris pour une attaque de type nucléaire vu d'orbite?

Un Ohio version modifiée pour transporter 154 Tomahawks ne lancera aucun missile balistique. Les Tomahawks sont très différents, et aucun satellite ne risque de s'y tromper.

 

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Sinon je pensais plus a un brouillage defensif que antilocalisation (un brouillage qui par exemple perturbe la reco de terrain des Tomahawks, par exemple en décalant les données GPS)

Je ne connais pas les capacités de ce type de brouillage. J'imagine que l'état de l'art, que ce soit en Russie ou aux Etats-Unis, n'est pas public.

Cela dit, les Tomahawks sauf erreur ont à la fois un guidage GPS, inertiel et par suivi de terrain. Brouiller à la fois toutes ces méthodes de guidage, ça me semble vraiment difficile.

 

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

La spécialité des missiles russe anti navire, c'est qu'ils sont gros pour aller vite et loin. Penses tu que le raid détecté, les Russes laissent les navires qui les attaquent rentrer tranquillement à la maison ? Tu me diras que tu pars du principe que ce sera un sous'm qui lance les missiles, mais pour les sécuriser / sécuriser la zone, il faut une flotte de surface.

Le sous-marin, s'il est en Mer Rouge, sera protégé non seulement par la distance à la Méditerranée orientale où se trouvent les bâtiments russes, mais encore et surtout par le fait que le lancement de Tomahawks depuis un soum est très difficile à détecter.

Les B-52 quant à eux, ayant tiré leurs missiles depuis 1000 km de distance au moins, ne pourront être pris pour cible.

 

Bien sûr, les bases américaines dans la région, ou d'autres cibles... resteront disponibles pour le cas - soyons fou - où Moscou envisagerait de riposter.