RTD ne serait plus à vendre ! Mais Arquus ?

[Philippe Top-Force]

 

[gargouille]

Ce serait tout de même léger de vendre à CMI RTD pour seul avantage de peut être vendre quelques produits (je vous rappelle La fontaine).

Si la Belgique passait commande de suite et ne semblait pas privilégier le F35... .

Il vaut mieux risquer de perdre une vente que perdre une compétence et une industrie qui pourrait revenir française.

C'est d’ailleurs la même chose pour STX France.

[Bechar06]

il y a 27 minutes, gargouille a dit :

Ce serait tout de même léger de vendre à CMI RTD pour seul avantage de peut être vendre quelques produits (je vous rappelle La fontaine).

Si la Belgique passait commande de suite et ne semblait pas privilégier le F35... .

Il vaut mieux risquer de perdre une vente que perdre une compétence et une industrie qui pourrait revenir française.

C'est d’ailleurs la même chose pour STX France.

D'accord avec ça ... avec le temps LA BELGIQUE ne s'est PAS révélée un PARTENAIRE  de défense suffisamment indépendant .. Dommage globalement !  excuses pour nos forumeurs belges

[mehari]

2 hours ago, Bechar06 said:

D'accord avec ça ... avec le temps LA BELGIQUE ne s'est PAS révélée un PARTENAIRE  de défense suffisamment indépendant .. Dommage globalement !  excuses pour nos forumeurs belges

Excuses acceptées¹.

Cependant, il ne faut pas vraiment nous en vouloir. Vu la taille de notre pays, il est assez difficile d'être indépendant en terme de défense. En fait ce que vous semblez nous reprocher est d'être dépendant des USA plutôt que de la France...

Personnellement, cette dépendance directe d'un point de vue équipementier envers les États-Unis pour les avions et indirecte pour d'autres trucs (armement naval (via les NL), support (à cause de l'OTAN parce qu'on pourrait le faire au niveau EU à la place), etc.) ne fait pas spécialement plaisir. Cependant, pourquoi une autre? Par le passé, s'appuyer sur les US était le truc le plus intéressant à faire et on a pas changer depuis. Changer aujourd'hui (dans l'état actuel des choses) signifierait simplement changer de dépendance.

Quitte à faire ça, autant aller sur une dépendance européenne en achetant européen et en mettant en commun des moyens (logistique, maintenance, ravitaillement aérien, transport stratégique, satellites d'observation, etc.). Certains d'entre vous connaissent peut-être d'ailleurs ma liste au Père Noël mais là n'est pas la question (il y a même un aperçu au dessus).

 

¹https://youtu.be/Iwio208q3jY?t=25s

 

Modifié le 6 février 2017 par mehari

[Boule75]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Cependant, pourquoi une autre? Par le passé, s'appuyer sur les US était le truc le plus intéressant à faire et on a pas changer depuis. Changer aujourd'hui (dans l'état actuel des choses) signifierait simplement changer de dépendance.

Il faut aussi comprendre la position "française",  qui consiste à dire que l'Europe si elle achetait européen, pourrait n'être plus dépendante des USA, ou du moins infiniment moins, et qu'en outre elle aurait plus intérêt à dépenser un peu plus pour combler ses lacunes, intérêt en termes d'emplois, de technologies, de finances aussi.

Vu du pécore parisien lambda d'ailleurs, l'idée que la France puisse se servir d'une dépendance à ses matériels à l'encontre de la Belgique semble assez inconcevable. Je dois manquer de culture ou d'imagination. Rassures moi : il n'y a aucun projet d'annexion de la Wallonie par la Flandre qui justifierait un embargo, quand même ?

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

Tiens, dans les commentaires de cet article on trouve une photo de ce qu'aurait pu être un CRAB VBAE avec 4 missiles et une 12.7. On pourrait imaginer que ces missiles puissent être aussi bien des Mistral NG que des MMP. Ce véhicule est parfait pour remplacer les VBL ...

[mehari]

1 minute ago, Boule75 said:

Il faut aussi comprendre la position "française",  qui consiste à dire que l'Europe si elle achetait européen, pourrait n'être plus dépendante des USA, ou du moins infiniment moins, et qu'en outre elle aurait plus intérêt à dépenser un peu plus pour combler ses lacunes, intérêt en termes d'emplois, de technologies, de finances aussi.

N'essaie pas non plus de me faire croire que cette position est purement idéologique et désintéressée avec dans l'idée une plus grande souveraineté européenne. Ce que ça veut surtout dire, c'est moins de concurrent pour le Rafale, Nexter, Thales, MBDA, etc. et de l'Airbus (Helicopters) pour tout le monde...

Ceci dit, je suis d'accord dans l'idée.

6 minutes ago, Boule75 said:

Vu du pécore parisien lambda d'ailleurs, l'idée que la France puisse se servir d'une dépendance à ses matériels à l'encontre de la Belgique semble assez inconcevable. Je dois manquer de culture ou d'imagination. Rassures moi : il n'y a aucun projet d'annexion de la Wallonie par la Flandre qui justifierait un embargo, quand même ?

C'est la même chose du point de vue des USA. En plus, on a su se rendre plus ou moins utile en Afghanistan et en Syrie/Irak et à l'OTAN en général tout en leur rappelant gentiment que renverser Saddam, c'est bien gentil mais ce sera sans nous.

Annexion de la Wallonie par la Flandre? Mais c'est trop tard, j'en ai peur... ^^

Plus sérieusement, certains se plaignent de la "flamandisation" de l'État dans le sens où le chef de la police est flamand ainsi que celui de la Sureté et une bonne partie de l'État-major. Cependant, tant qu'ils ont les compétences requises et qu'ils sont les meilleurs à ce poste, je m'en fout un peu. On a déjà suffisamment de nomination politique (ou de démissions forcées pour les même raisons) comme ça... Sans parler des mandats foireux en cumul (voir scandale Publifin qui a éclater récemment)

[Boule75]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

N'essaie pas non plus de me faire croire que cette position est purement idéologique et désintéressée avec dans l'idée une plus grande souveraineté européenne. Ce que ça veut surtout dire, c'est moins de concurrent pour le Rafale, Nexter, Thales, MBDA, etc. et de l'Airbus (Helicopters) pour tout le monde...

Disons que je ne suis pas personnellement et immédiatement intéressé par toutes ces ventes, quand même !-)

En revanche, je crois fermement qu'il serait bon, pour les belges, les français et les autres, de continuer à resserrer nos coudes, entre autres parce que les USA sont traversés par des courants très inquiétants, et depuis longtemps, avant Bush. jr. en fait : le parti Républicain n'est plus du tout un parti humaniste ou chrétien, et le reste (guerres, sanctuarisation du profit et de l'individualisme) en découle. On peut tourner le problème comme on veut : ni Trump ni Pence ni leur clique ne sont nos alliés.

[mehari]

3 minutes ago, FoxZz° said:

Tiens, dans les commentaires de cet article on trouve une photo de ce qu'aurait pu être un CRAB VBAE avec 4 missiles et une 12.7. On pourrait imaginer que ces missiles puissent être aussi bien des Mistral NG que des MMP. Ce véhicule est parfait pour remplacer les VBL ...

Je sais pas si c'est vraiment mieux que mettre un CPWS... En tout cas pas sur tout les véhicules.

Ceci dit, plusieurs versions peuvent exister. Si on remplace les VBL en suivant les versions coup sur coup, on pourrait avoir:

• CRAB 12,7: Remplaçant partiel des VBL RECO 12,7. CRAB avec une RWS de 12,7 (ou 7,62, ou 40mm AGL)
• CRAB 25 ou CRAB 30: Remplaçant partiel des VBL RECO 12,7 (disons 1/3 ou 1/4 des VBL RECO 12,7, le reste est remplacé par des CRAB 12,7) avec CPWS de 25mm (canon Nexter)
• CRAB MPCV: Remplaçant des VBL MILAN et éventuellement ERYX et AT4CS avec tourelle MPCV avec M2 et MMP (voire Mistral).

Cependant, je déléguerais le reste des rôles à des véhicules différents. Par exemple, les VBL Commandement pourraient être remplacé par des Sherpa 3 et on pourrait aussi avoir des Sherpa avec MPCV mais cette fois ci équipés de Mistral en priorité et dédiés à la défense anti-aérienne du groupe.

[mehari]

11 minutes ago, Boule75 said:

Disons que je ne suis pas personnellement et immédiatement intéressé par toutes ces ventes, quand même !-)

En revanche, je crois fermement qu'il serait bon, pour les belges, les français et les autres, de continuer à resserrer nos coudes, entre autres parce que les USA sont traversés par des courants très inquiétants, et depuis longtemps, avant Bush. jr. en fait : le parti Républicain n'est plus du tout un parti humaniste ou chrétien, et le reste (guerres, sanctuarisation du profit et de l'individualisme) en découle. On peut tourner le problème comme on veut : ni Trump ni Pence ni leur clique ne sont nos alliés.

Je ne dis pas toi personnellement. Cependant, les hautes sphères vont aussi raisonner comme ça...

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi. Et j'aimerais beaucoup que la Belgique pousse en ce sens. Par chance, je suis né dans un pays où l'euroscepticisme à outrance est quasiment une faute politique (la plupart des partis belges sont europhiles, avec les libéraux (centre-droit, avec Guy Verhofstadt, Louis Michel et compagnie) à la tête du mouvement). Cependant, il va être plus difficile de faire suivre l'Europe de l'Est. L'idée d'une Europe à plusieurs vitesse commence à faire son chemin parmi les politiques comme mentionné sur le fil dédié. C'est loin d'être idéal mais c'est mieux que rien. Disons qu'on continue la construction européenne avec les 6 fondateurs, la Finlande, les Baltes, la Péninsule Ibérique et éventuellement l'Autriche, l'Irlande et la Grèce si ils veulent venir.

En ce qui me concerne, j'adorerais voir du MMP et du CT40 sur nos IFV, de l'Aster 30, CAMM-ER, Exocet ou RBS-15 et MU90 sur les frégates¹ et même si le F-35 part favori qu'il soit au mois équipé avec de l'IRIS-T, du Meteor et des SPEAR 3 (c'est MBDA, ça compte. De toute façon, on risque de rester proche des Brits sur le plan de l'industrie de défense, Brexit ou non).

Mais je crois qu'on est un peu HS là...

 

¹ Vu l'équipement NL, on peut toujours rêver mais qui sait. Tout dépendra de ce qui sera décidé lors des prochains conseils européens.

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Asgard]

Euh.... avec KNDS, ca en ferait pas le leader europeen du marché ?

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Born to sail]

Un idée m'à traversé l'esprit, alors ne sachant ou en parler : Sujet Rafale, sujet export Rafale ou ici.

Mon choix se porte sur ce topic.

L'accord d'état à état pour la vente de Rafales à la Belgique, se ferait avec des compensations, pour moi elle pourrait être celles-ci :

1/ Vente de RTD à CMI,

2/ Production sous licence de VBMR et ERBC, plus éventuelle participation à la production de ces véhicules pour la France et l'export (ce qui évitera de licencier des salariés français embauchés spécifiquement pour ce marché, à moins de les embaucher avec un CDI de chantier), de plus cela permettrait d'accélérer la production et la livraison.

3/ Production sous licence de leurs propres Rafales et éventuellement des Rafales exports, ce qui évitera à Dassault de créer une troisième ligne de montage pour les memes raisons qu'au 2/, en plus de l'investissement industriel.

 

 

[gargouille]

il y a une heure, Born to sail a dit :

Un idée m'à traversé l'esprit, alors ne sachant ou en parler : Sujet Rafale, sujet export Rafale ou ici.

Mon choix se porte sur ce topic.

L'accord d'état à état pour la vente de Rafales à la Belgique, se ferait avec des compensations, pour moi elle pourrait être celles-ci :

1/ Vente de RTD à CMI,

2/ Production sous licence de VBMR et ERBC, plus éventuelle participation à la production de ces véhicules pour la France et l'export (ce qui évitera de licencier des salariés français embauchés spécifiquement pour ce marché, à moins de les embaucher avec un CDI de chantier), de plus cela permettrait d'accélérer la production et la livraison.

3/ Production sous licence de leurs propres Rafales et éventuellement des Rafales exports, ce qui évitera à Dassault de créer une troisième ligne de montage pour les memes raisons qu'au 2/, en plus de l'investissement industriel.

 

 

Tu as oublié la vente de RTD pour 1€.

RTD doit redevenir français, après il peut avoir une alliance avec CMI.

Que les Griffon et Jaguar belges intègrent une partie de produits et main œuvre indigènes me semble possible, d'ailleurs c'est peut être déjà le fait sur les français mais à tout transférer chez eux ! Surtout que ce dossier à sa vie propre par rapport à l'achat des avions.

 

[pinpon42100]

Songer à créer une chaine de fabrication pour le Griffon pour 400 et jaguar pour 60 ce ne serait absolument pas rentable, produire les engins pour moitié en Belgique et en France ne le serait pas non plus compte tenu des frais liés à la logistique.

Qui fabriquerai les caisses des véhicules? Nexter en France pour les envoyer en Belgique? Ce serait tout de même un peu ridicule et les coûts en seraient trop élevés.

Intégrer des équipement belges sur les engins qui leur sont destinés par contre oui, en gardant une production Française, les chaines de montages depuis l'AMX 13 au début des années 1950 sont à Roanne, pour l'instant aucune raison que cela ne change.

[mehari]

37 minutes ago, Born to sail said:

Un idée m'à traversé l'esprit, alors ne sachant ou en parler : Sujet Rafale, sujet export Rafale ou ici.

Mon choix se porte sur ce topic.

L'accord d'état à état pour la vente de Rafales à la Belgique, se ferait avec des compensations, pour moi elle pourrait être celles-ci :

1/ Vente de RTD à CMI,

2/ Production sous licence de VBMR et ERBC, plus éventuelle participation à la production de ces véhicules pour la France et l'export (ce qui évitera de licencier des salariés français embauchés spécifiquement pour ce marché, à moins de les embaucher avec un CDI de chantier), de plus cela permettrait d'accélérer la production et la livraison.

Cette partie, bien qu'intéressante symboliquement, ne l'est pas économiquement pour nous. Bien sûr, CMI va être renforcé par l'acquisition de RTD mais il n'y a pas de chaîne de production de véhicules de ce type en Belgique. RTD continuera à avoir sa part dans le programme mais ça ne transférera rien chez nous. Des choses qui pourraient être faite vis à vis du programme EBRC/VBMR serait de prendre des RWS FN, mais ce serait au dépend de RTD et donc de CMI, ou impliquer CMI et Thales Belgique (si possible) dans le futur du programme.

37 minutes ago, Born to sail said:

3/ Production sous licence de leurs propres Rafales et éventuellement des Rafales exports, ce qui évitera à Dassault de créer une troisième ligne de montage pour les memes raisons qu'au 2/, en plus de l'investissement industriel.

Si on fait l'assemblage du Rafale en Belgique, en plus l'implication d'industries belges pour les futures mise à jour, ça pourrait être intéressant à court terme. Cependant, je ne sais pas si promettre l'assemblage des versions exports est vraiment la meilleure solution, le Rafale ne s'étant pas encore beaucoup exporté. Bien sûr, il y a le contrat indien mais les Rafales indien restant seront fait par HAL. De plus, les contrats égyptiens, malaisiens et qataris seront vraisemblablement assemblés avant le contrat belge donc nous n'en profiterons pas. Il faudrait donc que dans les contrats que le Rafale remporte après la Belgique, aucun ne soit assemblé dans le pays acheteur, ce qui me paraît tendu.

Il ne faut pas oublier que le fameux contrat du siècle pour la SABCA, c'était 186 appareils, suivis par l'achat de 44 appareils par la Belgique. Par la suite, c'est plus de 1300 F-16 qui sont passé par les lignes de Gosselies pour la maintenance, la réparation ou la mise à jour ainsi que des A-10, Alpha Jet, Mirage, A109 et autres. Aucun des candidats ne peut remplacer ça, avec le F-35 en dernier. Si vous voulez proposer quelque chose sur le plan industriel à la Belgique, il va falloir que ce soit solide et sur la durée.

[gargouille]

C'est DRAL pas HAL pour la fabrication des Rafale indiens.

[mehari]

4 minutes ago, gargouille said:

C'est DRAL pas HAL pour la fabrication des Rafale indiens.

Vraiment? Gasp! Wikipedia m'a menti!

[gargouille]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Vraiment? Gasp! Wikipedia m'a menti!

Il fallait regarder la DLC, ça fut le cas dans le passé, aujourd’hui Dassault a fait un joint-venture avec Raliant (de mémoire 49-51%).

 

*J'ai un doute sur le nom.

Modifié le 10 septembre 2017 par gargouille

[Philippe Top-Force]