Relance d'une industrie nationale des munitions de petits calibres

[LBP]

Notre armé n'as qu'a acheté des machines Manurhin  pour fabriquer des munitions ?

[Clairon]

il y a 6 minutes, LBP a dit :

Notre armé n'as qu'a acheté des machines Manurhin  pour fabriquer des munitions ?

C'est un petit plus compliqué que cela ...

1° Notre armée à une spécialisation de défense, pas de production industrielle et de vente, Rafale, Tigre, MMP et autres Griffon ne sont pas fabriqués par l'armée

2° Les consommations annuelles de l'armée ne suffisent pas à rentabiliser une ligne de production de munitions légères, il faut donc en vendre ailleurs, essentiellement à l'étranger ... Là aussi nos valeureux officiers et sous-officiers n'ont pas toujours brillé par leurs capacités de vendeurs ... Ce que l'on ne leur a jamais demandé non plus ...

3° L'armée ne fait pas/plus dans l'aménagement du territoire ou le soutien aux industries en difficultés

Clairon

[Patrick]

il y a 36 minutes, christophe 38 a dit :

est il concurrentiel pour fabriquer des munitions ? (parce que la question n'est pas la fabrique de machines, mais la fabrique de mun')

Mais ce n'est pas le boulot de Manurhin de s'assurer que ce que le client fabrique avec ses machines soit économiquement compétitif.

Ce qui était prévu c'était que le Ministère de la défense/des armées fasse acheter des machines (et services associés) fournies par Manurhin à d'autres industriels français pour que lesdits industriels remettre en place une filière nationale de production de munitions d'armes de petit calibre.

Donc ça ne regarde pas vraiment Manurhin de savoir si le client est compétitif! Mais tu penses bien qu'avec la proximité, une équipe plus intégrée, donc plus réactive, et un client étatique français, ça aurait quand même simplifié certaines choses, non? Ne serait-ce que sur le contrôle qualité, le prototypage, etc.

[LBP]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

C'est un petit plus compliqué que cela ...

1° Notre armée à une spécialisation de défense, pas de production industrielle et de vente, Rafale, Tigre, MMP et autres Griffon ne sont pas fabriqués par l'armée

2° Les consommations annuelles de l'armée ne suffisent pas à rentabiliser une ligne de production de munitions légères, il faut donc en vendre ailleurs, essentiellement à l'étranger ... Là aussi nos valeureux officiers et sous-officiers n'ont pas toujours brillé par leurs capacités de vendeurs ... Ce que l'on ne leur a jamais demandé non plus ...

3° L'armée ne fait pas/plus dans l'aménagement du territoire ou le soutien aux industries en difficultés

Clairon

Nous conditionnons aussi les rations de combat ?alors pourquoi pas quelques machines.

Autre chose, une information passé inaperçue qui expliquerait l'affaire manurhin 

http://www.opex360.com/2018/07/13/france-va-mutualiser-lachat-gestion-de-munitions-terrestres-navales-sein-de-lotan/

Révélation

Cet accord […] est un pas en avant important, car il crée la base juridique nécessaire pour que les participants acquièrent et entreposent ensemble un large éventail de munitions terrestres », est-il souligné dans un communiqué de l’Otan.

 

Modifié le 2 août 2018 par LBP

[prof.566]

A noter que la Pologne passerait en mun franco/italo allemandes pour le surface/air.???

[LBP]

il y a 13 minutes, prof.566 a dit :

A noter que la Pologne passerait en mun franco/italo allemandes pour le surface/air.???

oui ? Aster 15/30 ?

Modifié le 2 août 2018 par LBP

[christophe 38]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Mais ce n'est pas le boulot de Manurhin de s'assurer que ce que le client fabrique avec ses machines soit économiquement compétitif.

Ce qui était prévu c'était que le Ministère de la défense/des armées fasse acheter des machines (et services associés) fournies par Manurhin à d'autres industriels français pour que lesdits industriels remettre en place une filière nationale de production de munitions d'armes de petit calibre.

Donc ça ne regarde pas vraiment Manurhin de savoir si le client est compétitif! Mais tu penses bien qu'avec la proximité, une équipe plus intégrée, donc plus réactive, et un client étatique français, ça aurait quand même simplifié certaines choses, non? Ne serait-ce que sur le contrôle qualité, le prototypage, etc.

voir la réponse de clairon, juste au dessus de ta contribution ; notre armée ne consomme pas assez de mun à l'année pour qu'une usine soit rentable.

il faut donc vendre à l'international, donc rentrer en concurrence avec des moins chers.

[mehari]

29 minutes ago, Clairon said:

L'armée ne fait pas/plus dans l'aménagement du territoire ou le soutien aux industries en difficultés

*Cough Cough* programme FTI *Cough Cough*

Plus sérieusement, si l'armée française achète beaucoup en France, c'est parce qu'elle finance beaucoup de programmes pour obtenir des systèmes qui corresponde à ses spécificités et ses demandes: Jaguar et Griffon en sont des exemples criants mais on pourrait aussi mettre dans ce panier le Rafale, SCORPION et FELIN. Bien sûr,  dans un pays qui veut affirmer son indépendance, acheter français est un plus mais, d'après ce que je peux voir, à moins de financer elle-même le programme de recherche (auquel cas l'investissement se fait en France), rien n'empêche la France d'acheter à l'étranger sur étagère, surtout quand le produit français s'avère décevant. Le plus gros exemple de cette pratique peut-être l'achat de Javelin en lieu et place d'une énième version du MILAN ou l'achat des Hellfire.

Ici je ne vois rien qui justifie que l'Armée s'obstine à acheter français: la 5.56, la 7.62 et la 9mm sont des standards OTAN produits partout, elle ne finance aucune R&D et sa demande seule est insuffisante pour assurer la viabilité d'une fabrique, ce qui la forcerait à porter la dite fabrique à bout de bras. Ce qui pourrait justifier un tel investissement serait éventuellement que la France lance un programme de R&D munitions légères pour aller au delà des SS109/M855 actuelles, soit avec une nouvelle balle de 5.56x45 (façon M855A1 ou Mk318 Mod 0), soit avec le démarrage d''un nouveau calibre (en 6.5, 6.8 ou 7mm par exemple) façon 6.8 SPC ou 7x46 UIAC qui justifieraient ensuite le lancement d'une chaîne à part entière (vu que personne d'autre ne produirait la nouvelle munition).

 

D’ailleurs, qui sont les fabricants européens de munitions? Je sais qu'il y a FN et RUAG mais pour le reste? HK? Beretta?

Modifié le 2 août 2018 par mehari

[gargouille]

Ce projet de fabrication de petit calibre aurait été annulé en octobre 2017 :

 

En 2016, et suite à des rapports parlementaires sur ce sujet, Jean-Yves Le Drian, alors ministre de la Défense, avait voulu la relancer en évoquant un « acte de souveraineté nationale ».

Seulement la revue stratégique, publiée en octobre 2017, a mis fin à ce projet, qui devait associer l’entreprise bretonne NobelSport [spécialiste des munitions pour la chasse et le tir sportif, ndlr] et Thales [via sa filiale TDA Armements]. « Les munitions de petit calibre ne font pas partie des domaines identifiés comme devant rester souverains », avait ainsi lâché Joël Barre, le Délégué général pour l’armement, lors d’une audition au Sénat.

 

http://www.opex360.com/2018/08/02/lentreprise-darmement-manurhin-va-etre-repris-groupe-originaire-emirats-arabes-unis/

Modifié le 2 août 2018 par gargouille

[Kerloas]

il y a une heure, gargouille a dit :

Ce projet de fabrication de petit calibre aurait été annulé en octobre 2017 :

Pas vraiment...

Voir l'audition d'Arnaud Danjean et du DGA portant sur la Revue stratégique à la Commission Défense de l'AN (17 octobre 2017) :

Citation

M. Olivier Becht. Cette excellente revue stratégique souligne que le maintien de la vitalité de l’écosystème industriel de défense est un enjeu de souveraineté mais aussi un moteur pour l’exportation de matériel militaire. En début d’année, le précédent ministre de la Défense avait jeté les bases de la reconstitution sur le territoire national d’une filière industrielle de production de munitions de petit calibre. Un consortium avait été créé, réunissant les trois entreprises nationales Thales, NobelSport et Manurhin. Avez-vous abordé la question de cette filière ? Vous semble-t-elle encore pertinente ou bien réfléchissez-vous davantage dans un cadre de coopération européenne ?

[...]

M. Joël Barre. En ce qui concerne, tout d’abord, les munitions de petit calibre, dans la revue stratégique nous avons essayé, sous forme d’un tableau qu’Arnaud Danjean a décrit comme complexe, de réaliser une typologie des coopérations potentielles selon les différents types de matériel et de systèmes d’armes, en les classant suivant quatre catégories : la souveraineté, qui signifie que nous devons être entièrement indépendants ; la coopération avec mutuelle dépendance ; la coopération avec maintien des compétences, réversible ; enfin, le recours au marché. Aujourd’hui, les munitions de petit calibre se rapportent plutôt à cette dernière catégorie. Il n’existe plus de fabricant en France depuis la fermeture de l’usine du GIAT, au Mans, en 1999, et l’approvisionnement des forces françaises s’effectue actuellement sur le marché mondial auprès de sociétés européennes, américaines, brésiliennes, sociétés parfaitement référencées qui ne posent aucune difficulté.

Nous sommes en train de conduire une analyse sur la reconstitution d’une filière nationale de munitions de petit calibre ; une association d’industriels, vous l’avez dit, a fait une proposition en ce sens. Cela pose plusieurs questions, notamment de nature juridique et d’intérêt économique.

(...)

M. Arnaud Danjean. Nos forces ne demandent pas, en matière de munitions, tant du matériel 100 % français que des stocks. Des expériences récentes ont marqué un retour en force de cette notion de volume. Quel que soit l’endroit où l’on s’approvisionne, il faut disposer, pour une intervention, de stocks suffisants pour ne pas se trouver à court de munitions.

Pour les éléments complémentaires de la Revue stratégique 2017, c'est ici (p67-69).

Modifié le 2 août 2018 par Kerloas

[jojo (lo savoyârd)]

Sur le sujet, article de Olivier Diebolt :

(INFOGUERRE / 19 Novembre 2019)

"Centre De Reflexion Sur La Guerre Economique"

Citation

UN FIASCO STRATÉGIQUE DANS L’INDUSTRIE FRANÇAISE DE L’ARMEMENT

Citation

La dépendance d’un pays en matière d’armement est une question fondamentale qui ne peut être reléguée au rang des problèmes secondaires. La volonté de faire des économies lancée sous le gouvernement Jospin et impulsée par le ministre Alain Richard, a abouti à un certain nombre de défaillances dont l’armée française a fait les frais. Durant un certain nombre d’années, elle a dû recourir à ses stocks de réserve dans sa gestion des munitions de petit calibre notamment pour ne pas affaiblir les forces déployées sur des théâtres d’opération extérieurs. Les munitions fabriquées sous licence étrangère se sont révélées moins performantes et même dans certains cas défaillantes. La spécificité de la munition française destinée au FAMAS et l’abandon de cette filière a été un premier cas d’école négatif.

La manière dont a été géré ensuite le cas de l’entreprise Manurhin est un  second cas d’école négatif. Combien en faudra-t-il d’autres pour démontrer que la notion de dépendance extérieure dans le domaine de l’approvisionnement en munitions de tous ordres est une erreur stratégique parce qu’il ne s’agit pas seulement d’un problème de marché mais aussi d’un problème de dépendance avec  les conséquences éventuelles de l’évolution de relations internationales dans un monde de plus en plus chaotique.

Leader mondial dans la fabrication de machines de production de munitions de petits calibres (de 5,56 à 12 mm) et de moyens calibres (jusqu’à 40 mm), la vente de la société française Manurhin au Groupe Emirates Defence Industries Company (EDIC) réalisée en août de l’année dernière révèle les incohérences du pouvoir politique français en matière de politique et d’industrie de défense et la répulsion des milieux bancaires français à financer des activités liés à la Défense nationale. Elle est également un effet collatéral de la décision d’arrêter la production du FAMAS et de remplacer celui-ci par le HK416F de fabrication allemande sur une base de carabine M4 américaine. Retour sur un exceptionnel gâchis.

Un marché des machines-outils en pleine expansion

Présente sur un marché caractérisé par une « phase de rééquipement » du parc de production     (50% du parc de machines ont entre 20 et 40 ans) estimé entre 500 millions et un milliard d’euros et par une augmentation de la demande de munitions depuis plusieurs années, Manurhin avait su redresser sa situation depuis 2010. Donnée morte au début de la décennie, la société, qui avait abandonné la fabrication de munitions et d’armes et s’était recentrée sur la fabrication de machines-outils, avait réussi à augmenter son carnet de commandes permettant quatre années d’activités, s’ouvrir à de nouveaux pays (Mexique, Turquie) et décrocher en 2013 son plus gros contrat de 60 millions de dollars aux Émirats Arabes Unis avec la construction d’une usine de production. Cela n’avait cependant pas suffit à sauver l’entreprise française quasi-centenaire, présente dans plus de 60 pays et sur trois continents. La vente intervenue en 2018 n’était donc pas liée à une conjoncture mauvaise du marché mais bien la conséquence de choix malheureux en terme politique, technologique et financier.

Les erreurs dans la prise de décision politique

En 2016, constatant que les munitions destinées aux armées étaient importées en totalité, le Ministre de la Défense Jean-Yves le Drian déclarait vouloir relancer une filière de production en s’appuyant sur trois groupes nationaux – Thalès, LobelSport et Manurhin. Ce projet, réponse à une « situation anormale » et véritable « question de souveraineté nationale » selon le ministre, devait répondre aux besoins accrus des différents ministères – défense, intérieur, justice et finances, et garantir les approvisionnements des forces armées françaises. Suivant les recommandations du rapport parlementaire de Nicolas Bays et Nicolas Dhuicq sur la question, la mise en place d’une telle filière nécessitait un investissement initial de 10 millions d’euros. Deux options de financement s’offraient alors : soit un financement intégral par les industriels partenaires du projet ; soit un financement public par l’État, notamment sur la partie machines-outils de Manurhin mais avec un risque de se mettre sous les fourches caudines de la Commission européenne. La rentabilité aurait été assurée par une production annuelle évaluée à 60 millions de cartouches. Pour conforter la réussite du projet, l’État s’engageait à effectuer des commandes régulières sur plusieurs années.

Le projet échoua cependant en 2017. Les réserves vinrent d’abord des partenaires industriels. Le P-DG de Nexter, Stéphane Mayer, qui émettait des doutes concernant la compétitivité d’une telle filière, refusa d’investir dans ce projet en fonds propres, compte tenu « des coûts très élevés » empêchant « d’atteindre une compétitivité suffisante par rapport à nos concurrents qui disposent déjà d’une base industrielle et de marchés ». Les réserves vinrent ensuite de l’armée elle-même en la personne du général Charles Baudoin, de la Division des plans et des programmes : « Le FAMAS était conçu avec sa munition et Nexter fabriquait les deux. L’arrêt de la filière relève d’un choix de politique industrielle qui se pose dans d’autres domaines. Peut-on maintenir toutes les filières et acheter systématiquement français ? Je ne le crois pas ». Le général de division soulignait également que le marché des armes de petit calibre était « assez erratique ». Avec cet échec, la France demeure toujours à ce jour tributaire en totalité d’approvisionnements étrangers, en particulier ceux du groupe américain Alliant Techsystems Inc. (ATK).

Les conséquences du désengagement de l’Etat

Sous l’impulsion de son P-DG Rémy Thannberger, Manurhin avait ouvert son capital en 2010 avec comme objectif de lever 5 à 10 millions d’euros afin de redresser la situation désastreuse dans laquelle se trouvait la société. Cette ouverture permit l’entrée de nouveaux actionnaires : L’État à travers Giat-Nexter et la Sofired, une société  d’investissement détenue par les dirigeants et un investisseur slovaque, Delta Defence, ce dernier ayant fait l’objet d’une validation de la part des pouvoirs publics.

Mais, à l’instar du chantier naval de Cherbourg, Constructions Mécaniques de Normandie, qui avait dû recourir à un consortium de banques russes et du Golfe pour obtenir des garanties concernant un contrat de 600 millions de dollars avec l’Arabie Saoudite, Manurhin connut les mêmes difficultés en matière de financement de son activité. Son P-DG accusait les banques de ne pas jouer le jeu. « Le secteur de la défense suscite la réticence des banques et cette tendance augmente quand il s’agit de PME dans l’armement ». Or, pour Manurhin, l’enjeu résidait dans le fait d’assurer ses contrats signés avec les clients afin de se prémunir de tout problème ultérieur dans leur exécution. Les réticences des banques françaises obligèrent la société alsacienne à trouver des solutions de financement à l’étranger. Pour Rémy Thannberger, le monde bancaire devait donc « faire sa révolution culturelle » car la participation de Manurhin au développement et à l’entretien de la base industrielle et technologique de défense (BITD) posait selon lui la question de l’impact du financement sur la souveraineté nationale.

En 2016, Manurhin connut un retournement de conjoncture. Suite à une perte de 16 millions d’euros, la Banque Populaire et BpiFrance donnèrent leur accord sur l’octroi de prêts bancaires, à condition de connaître l’identité exacte des actionnaires de Manurhin. Or la société mulhousienne fut incapable d’obtenir de Delta Defence ces informations. Hormis le conflit qui s’en suivit entre la Direction de Manurhin et son actionnaire principal, l’activité fut stoppée nette et le placement de l’entreprise en procédure de sauvegarde fut effectif en juin 2016, avec la mise en chômage partiel des salariés. En juin 2018 Manurhin était placée en redressement judiciaire.

Parallèlement aux déboires liés à l’actionnariat, les deux actionnaires publics se retirèrent du capital en 2016, malgré les avertissements formulés auprès des pouvoirs publics par le Délégué général à l’Armement Laurent Collet-Billon dès 2015. Ce retrait était censé  renforcer le positionnement de la direction au détriment de Delta Defence et permettre l’octroi de nouveaux financements via les banques, sans succès car le problème de l’identité des dirigeants de Delta Defence était toujours d’actualité. Le désengagement de l’État ne s’arrêta pas au retrait du capital. Manurhin n’avait reçu en effet aucune aide financière publique dès 2015, les 12 millions de garanties à l’exportation et les 2,8 millions sur les  5 millions promis au titre de l’article 90 du Trésor public  ayant été versés avant cette date.

La Direction essaya alors sans succès de faire entrer au capital d’autres sociétés européennes. Parmi les quatre repreneurs potentiels, le Belge New Lachaussée, le Groupe Odyssey Technologies, le Slovaque Delta Defence et le Groupe EDIC, ce fut finalement ce-dernier qui fut choisi par le Tribunal car il s’engageait à apporter 10 millions d’euros en capital, 25 millions en compte courant pour soulager la trésorerie et à conserver la plupart des emplois.

Un rachat qui pose question

Suite au rachat par EDIC, la production semble n’avoir toujours pas repris. Les salariés sont en effet en chômage partiel depuis plusieurs mois, malgré un carnet de commandes évalué à 100 millions d’euros au moment du rachat de la société. L’ancien directeur provisoire de MHR, nouveau nom de Manurhin, Marc Laur, avait annoncé dans la presse régionale le redémarrage de l’activité « fin 2019 ou début 2020 ». Son remplaçant, Patrick Goujeon, n’a pas communiqué depuis, malgré le rachat à Mulhouse de bâtiments pour une superficie totale de plus de 22000 m2 par le groupe émirati. En mars dernier, le député alsacien Bruno Fuchs a rendu public l’autorisation pour MHR d’exporter au Pakistan, qui s’ajoute à celle obtenue précédemment pour l’Egypte. En matière financière, le Groupe EDIC s’était engagé à injecter 10 millions d’euros au capital de MHR. A ce jour, seule la moitié a été versée. Le Ministère des Armées est toujours en attente du rapport d’activité annuel de la société MHR. Le Ministère  affirme ne pas avoir été en mesure d’établir un canal direct « ni avec la Manufacture du Haut Rhin, ni avec EDIC, qui ne dispose pas de bureaux en France ». La DGA a pourtant approché le point de contact opérationnel, mais « sans aucun retour à ce jour ». La question de la continuité de l’activité reste toujours aujourd’hui posée, malgré la présence de la société sur les salons internationaux Idex2019 à Abou Dhabi, IWA à Nuremberg et DSEI à Londres cette année.

Depuis les années quatre-vingt-dix, la France semble abandonner toute idée de maintenir une production nationale en matière d’armement individuel et de munitions. Le rachat de Manurhin par EDIC est un épisode supplémentaire du démantèlement de la filière. L’instabilité du marché des armes de petit calibre justifie l’abandon de toute production nationale en matière de munition et surtout de la fabrication des machines-outils de haute précision nécessaires à cette production. Les réticences des milieux bancaires à financer les industries de défense, la présence d’un actionnariat douteux malgré les contrôles effectués par l’État et le retrait des investisseurs publics au pire moment ont eu raison de Manurhin. La vente de la société alsacienne a donné une image désastreuse des pouvoirs publics, comme le démontre la réaction d’un cadre dirigeant du groupe Verney-Carron après l’annonce de la vente de Manurhin au groupe émirati: « Je suis scandalisé par la vente de Manurhin à l’étranger alors qu’un repreneur français présentait toutes les garanties et compétences ». Face au risque d’un actionnariat prédateur et des aléas du marché, Verney-Carron a misé sur le petit actionnariat pour sécuriser son capital tout en se diversifiant ses activités  autour de sa marque. Peut-être est-ce une partie de la solution.

Olivier Diebolt

https://infoguerre.fr/2019/11/fiasco-strategique-lindustrie-francaise-de-larmement/

[SLT]

Et après, mes potes me demandent pourquoi j'ai dû aller chercher du boulot à l'étranger  (La défense, hors réseaux et systèmes, ça devient de plus en plus un domaine de niche...)

Merci pour les info @jojo (lo savoyârd)
C'est donc bien la mort de la filière petits calibres en France? Ou suis-je en train d'extrapoler? Il est loin le temps du couple arme-munition en développement conjoint et quasi intriqués... (Sauf les calibres "exotiques", avis personnel)

 

PS : d'ailleurs, petite coquille dans l'article, je ne connais pas cette entreprise française, Lobel sport ;) mais si elle pouvait se situer dans le sud de la Bretagne, je n'en serais pas totalement surpris...

Modifié le 31 décembre 2019 par SLT
Correction et PS

[kotai]

Il manque quand même un marché civil comme celui des USA.....

[Kiriyama]

En effet, c'est bien là un des problèmes pour une industrie de munitions françaises.

Après, d'autres pays voisins on des productions conséquentes de munitions (Italie, Allemagne..), mais ce sont aussi des pays compétitifs à l'exportation. 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

En effet, c'est bien là un des problèmes pour une industrie de munitions françaises.

Après, d'autres pays voisins on des productions conséquentes de munitions (Italie, Allemagne..), mais ce sont aussi des pays compétitifs à l'exportation. 

écrit autrement, une industrie de production de petites munitions est elle rentable ?

est elle utile quand on fait partie de l'UE et qu'on peut s'approvisionner à moindre cout en Europe ou plus loin ?

 

une autre question pour illustrer : les constructeurs automobile français ont délocalisé la fabrication de la plupart de leurs modeles... pourquoi ? (une piste ? dans l'industrie, il est préférable de faire des bénéfices pour survivre et le cout emploi d'un Français est ..... plus elevé que dans d'autres pays)

Modifié le 1 janvier 2020 par christophe 38

[kalligator]

On 1/1/2020 at 3:10 AM, kotai said:

Il manque quand même un marché civil comme celui des USA.....

Ouvrons le marché civil et autorisons la vente d'armes de tir sportif...(le pouvoir va flipper)

[christophe 38]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

Ouvrons le marché civil et autorisons la vente d'armes de tir sportif...(le pouvoir va flipper)

et le psy, il en pense quoi du mâle armé ?

[kalligator]

aucun problème si on est équilibré

par exemple celui qui sans raison valable se promène avec son Glock en ville a un problème. Je parle de tir sportif au stand pas d'un red nek qui phantasme de flinguer tous les citron barbus basanés ect

[christophe 38]

il y a 24 minutes, kalligator a dit :

aucun problème si on est équilibré

par exemple celui qui sans raison valable se promène avec son Glock en ville a un problème. Je parle de tir sportif au stand pas d'un red nek qui phantasme de flinguer tous les citron barbus basanés ect

ahhhh et tu places où le curseur du droit de porter l'arme ??? parce que des frustrés qui vont se sentir à la hauteur parce qu'ils auront un gun et qui flingueront ceux qui leur semblent etre une menace, il y en a quand meme quelques uns...

donc, un bas du front qui utilise son arme (j'entends à mauvais escient), là où il n'aurait regardé que ses pompes s'il n'avait pas été armé, qui rate sa cible (ou qui la touche, peu importe ou presque), ... un 9 para a quelle portée dangereuse ??? (on me murmure 1200-1500 m dans l'oreillette)... donc, permettre le risque de toucher, de blesser, d'handicaper des innocents... tout cela pour justifier l'implantation rentable d'une usine de fabrication de petits calibres...

 

donc, si je me refere à wiki, https://fr.wikipedia.org/wiki/Violences_par_arme_à_feu_aux_États-Unis

 En 2015, des armes à feu ont causé la mort de 13,286 personnes aux États-Unis (sans tenir compte des suicides) Environ 1,4 million de personnes ont été tuées par arme à feu aux États-Unis entre 1968 et 2011,

 

un comparo avec la France : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_à_feu

 

Deux exemples extrêmes, les États-Unis où les armes sont les plus nombreuses et le Brésil ou le nombre d'homicide par arme à feu est le plus élevé :

Aux États-Unis, le nombre d'armes à feu serait d'environ 90 pour 100 habitants, soit un total voisin de 292 millions d'armes, le nombre d'homicide est annuellement de 9200 environ.

Au Brésil, où le nombre d'homicides par arme à feu est d'environ 3600042, le nombre d'armes à feu pour 100 habitants serait d'environ .

En Suisse, où les armes sont relativement nombreuses par le fait que nombre de personnes conservent à la maison leur arme militaire, le nombre d'homicide est très faible : « Entre 2009 et 2016, le nombre moyen d’homicides en Suisse chaque année était de 49 ». Le nombre en Finlande, autre pays très fortement armé, est nettement plus élevé.

Aux États-Unis, les statistiques comparées entre États montrent globalement, que dans les États où la population est la plus armée, le taux de tués par arme à feu est plus élevé.

En 2008, en moyenne 10,38 personnes étaient tués par balles (intentionnellement ou non) pour 100 000 habitants – soit près de 30 000 morts sur l’année.

Dans les cinq États où le pourcentage de foyers possédant une arme à feu était le plus élevé ([Wyoming (62,8 %), Alaska (60,6 %), Alabama (57,2 %), Mississippi (54,3 %), Louisiane (45,6 %)]), le taux de tués par balles était bien supérieur à la moyenne nationale (de 17 à 20 tués pour 100 000 habitants). Inversement dans les cinq États caractérisés par le plus faible taux de possession individuelle d'armes à feu ([Hawaii (9,7 %), New Jersey (11,3 %), Massachusetts (12,8 %), Rhode Island (13,3 %), New York (18,1 %)]) le nombre de morts était bien plus faible (de 3 à 5 pour 100000)

Ceci étant, le pays ou la violence par arme à feu est la plus importante, en dehors des zones de guerre, est le Brésil où on comptabilise presque 35 000 meurtres par arme à feu chaque année42.

Les pays où le nombre annuel moyen d'homicides par arme à feu, relativement à la population, sont les plus élevés sont : le Honduras (56 homicides pour 100 000 habitants), le Salvador (42/100 000) et la Jamaïque (39/100 000). Ces valeurs sont à comparer au taux de 3/100000 aux États-Unis, 2/100000 en Russie, 0.4/100000 en Finlande et 0.2/100000 en France.

Dans de très nombreux pays d'Amérique centrale et du Sud, on constate en moyenne annuelle des nombres de crimes par arme à feu très élevés : 13314 au Mexique, 12529 en Colombie, 9952 au Venezuela, 5021 au Guatemala. La culture du meurtre par arme à feu semble donc être bien installée en Amérique, pas seulement aux États-Unis, et proportionnellement à la population, moins aux États-Unis que dans de nombreux autres pays.

D'après une étude de l'ONU sur des données de 2012, le taux d'utilisation d'armes à feu pour commettre des homicides était de 41 % dans le monde, 66 % en Amérique, 28 % en Afrique et en Asie, 13 % en Europe, 10 % en Océanie

 

 

D'après l'INSERM toujours, en France, 2 105 personnes sont mortes par arme à feu en 2005, dont 1 653 se sont suicidés. (le différentiel est donc de 500 personnes mortes, tuées par d'autres)

 

bref, pas du tout partisan que les armes soient plus répandues.

[kalligator]

Le problème des States n'est peut être pas le nombre d'armes en circulation mais plus sûrement la mentalité de cow-boy qui se trimballe avec sa panoplie tout en ayant le phantasme de tomber sur Ben Laden au coin de la rue ou à défaut sur un black.

Les bavures policières en sont un bon exemple, pour des gens assermentés et entraînés ils vident un peu trop vite leur  chargeur.

[kotai]

il y a 36 minutes, kalligator a dit :

Le problème des States n'est peut être pas le nombre d'armes en circulation mais plus sûrement la mentalité de cow-boy qui se trimballe avec sa panoplie tout en ayant le phantasme de tomber sur Ben Laden au coin de la rue ou à défaut sur un black.

Les bavures policières en sont un bon exemple, pour des gens assermentés et entraînés ils vident un peu trop vite leur  chargeur.

Et pourtant ceci a évité que dans une église, il y avait un carnage!

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Et pourtant ceci a évité que dans une église, il y avait un carnage!

"Que, dans une église,  il y ait un carnage"

Qu'il y ait : verbe avoir, subjonctif présent, 3ème personne du singulier

Nota il ne faut pas oublier non plus la première virgule, car sinon cela découpe en deux la proposition subordonnée...et fait perdre le nord au fait qu'il s'agit d'un subjonctif présent

https://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/verbe/avoir.php

[christophe 38]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Et pourtant ceci a évité que dans une église, il y avait un carnage!

 

c'est un point de vue ; en France, il n'y a pas de carnage, pourquoi ?

parce qu'on est moins barge ?

parce qu'on a, officiellement, moins d'armes que les Americains ??

 

parce que, distribuer des armes pour se proteger des armes.... c'est un peu étrange

 

et si tu consideres qu'en supprimant les armes, tu élagues énormément le probleme, pas besoin d'aller ailleurs chercher la solution

Modifié le 2 janvier 2020 par christophe 38

[kotai]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

c'est un point de vue ; en France, il n'y a pas de carnage, pourquoi ?

parce qu'on est moins barge ?

parce qu'on a, officiellement, moins d'armes que les Americains ??

 

parce que, distribuer des armes pour se proteger des armes.... c'est un peu étrange

 

et si tu consideres qu'en supprimant les armes, tu élagues énormément le probleme, pas besoin d'aller ailleurs chercher la solution

Non, il a simplement utilisé un camion.

[christophe 38]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

Non, il a simplement utilisé un camion.

Pas faux

mais, une (seule) fois tandis que les flinguages, aux USA, c'est quotidien