La bataille décisive

[Kiriyama]

Bonsoir,

Je lis souvent que la "bataille décisive" qui décide de l'issue d'une guerre n'existe plus depuis des siècles.

Néanmoins, je m'interroge.

Si une bataille seule peut difficilement clore une guerre de façon immédiate (où l'adversaire déposerait les armes dès la fin de la bataille), est-ce que certaines batailles n'auraient néanmoins pas un effet quasi-définitif ? Dans le sens ou, après une victoire, l'adversaire se retrouverait dans une situation telle que sa victoire stratégique devienne impossible : par exemple suite à des pertes quantitatives et/ou qualitatives impossibles à combler, un effondrement du moral et de la volonté de combattre... 

Par exemple, est-ce que Stalingrad n'a pas scellé le destin de l'Allemagne nazie à l'Est ? Est-ce que Napoléon pouvait se relever après Waterloo ? 

Un grand merci ! 

[pascal]

Bataille décisive ... Tsushima 27/28 mai 1905 en plus c'était une bataille navale

[Kiriyama]

Est-ce qu'il y a un équivalent lors de la Deuxième Guerre mondiale dans le Paciifique ? On cite souvent Midway. 

[Scarabé]

6 juin 44

[pascal]

Non pas Midway, à Midway les Japonais perdent 4 porte-avions mais ils perdent moins de pilotes qu'à Santa-Cruz et presque autant qu'à la mer de Corail ... Le coup d'arrêt si on veut parler d'un tournant c'est la Mer de Corail les 7/8 mai 42. La victoire aéronavale américaine (victoire car l'opération MO est annulée) signifie que les Japonais ne débarqueront pas à Port-Moresby et ne pourront isoler l'Australie. Midway aurait été intenable si l'atoll avait été pris en revanche l'occupation de la côte sud de la Nouvelle-Guinée signifiait une menace directe sur les Nlles Hébrides, la Nouvelle-Calédonie et la route maritime entre l’Australie et la côte ouest ...

La notion de bataille décisive a été très galvaudée justement parce qu'il existe quelques exemples de batailles de ce style mais qui peuvent difficilement être dupliqués sur tous les théâtres et plaqués sur toutes les situations.

Dans le Pacifique on ne peut à mon sens parler de bataille décisive; il s'agit plutôt d'une érosion rapide des moyens japonais qui débouche sur l'incapacité à stopper l'avance américaine à partir de novembre 1943.

Les combats qui ruinent véritablement les efforts japonais sont ceux menés dans les Salomons où d’août 1942 à la mi-43 le Japon va y subir une bataille d'attrition qui va saigner son aéronavale et entamer le potentiel de sa flotte.

Les Mariannes en juin 44 et la bataille de Leyte en octobre ne sont que des coups de grâce portés à un adversaire dont la survie n'est qu'une question de mois.

[FATac]

Qu'est ce que vous entendez par "Bataille décisive" ?

S'agit il d'une bataille qui est le tournant d'une guerre ? Guerre qui peut se poursuivre un certain temps au delà ; le temps que certains perçoivent le caractère irréversible des pertes consenties alors (humaines ou territoriales).

Ou bien s'agit il de la bataille qui clot plus ou moins définitivement le chapitre du conflit, l'un des adversaires ne pouvant plus s'en relever politiquement, humainement ou militairement.

Parce que selon l'endroit où l'on met le curseur, pour aller d'un extrême à l'autre, on passe par des batailles comme :

• Pearl Harbor (fallait pas commencer)
• Midway (ou la Bataille de la Mer de Corail, je ne suis pas sectaire)
• Stalingrad (parce que c'est l'extrême pointe de l'avancée nazie et le creuset où fondront leurs espoirs de conquête)
• La seconde bataille de la Somme (parce qu'elle brise une offensive et déclenche une contre-offensive menant à la victoire à relativement court terme)
• 6 juin 1944 (par la débauche de moyens qu'elle représente ce qui indique une volonté d'influence globale sur le cours du conflit)
• Sedan en 1870 (politiquement, le second empire y disparaît)
• Alesia (fin de toute résistance gauloise organisée)

Toutes sont décisives, d'une manière où d'une autre. Pourtant, à part dans ce contexte très particulier, j'ai du mal à les mettre dans le même sac.

[Rob1]

Bataille décisive qui décide d'une guerre par son issue, je pense.

On peut dire que Pearl Harbor décide du sort de la guerre, mais pas par son issue puisque tactiquement c'est une réussite nippone. Stalingrad est un gros symbole (avancée la plus lointaine + grosse défaite pour un III. Reich qui avait l'air jusqu'alors invincible), mais le chemin jusqu'à la victoire sera encore long.

Bizarrement on n'a pas encore évoqué la bataille de France de mai-juin 1940. Ca me semble être une bataille décisive par ses implications (défaite cinglante de la France qui perd la moitié de son territoire).

 

Pour Midway, si l'aéronavale n'y disparaît pas, elle perd ses porte-avions, qui jusqu'alors ont joué le rôle de "pompiers" sur tous les fronts, de Pearl Harbor au raid de l'océan indien. Bon, si les Japonais n'avaient pas perdu leurs équipages dans une guerre d'attrition qu'ils ne pouvaient pas gagner, ils auraient peut-être eu une 2ème chance de refaire une bataille navale décisive plus tard dans la guerre... mais je ne miserais pas trop sur eux.

Modifié le 8 novembre 2016 par Rob1

[Skw]

il y a 4 minutes, Rob1 a dit :

Bizarrement on n'a pas encore évoqué la bataille de France de mai-juin 1940. Ca me semble être une bataille décisive par ses implications (défaite cinglante de la France qui perd la moitié de son territoire).

La bataille décisive est aussi celle qui évite de voir des forces conséquentes se mobiliser pour un camp et faire perdurer/renforcer ainsi le conflit. Autrement dit, derrière le concept de bataille décisive, il y a également une dimension géostratégique.

[Kiriyama]

Citation

Bataille décisive qui décide d'une guerre par son issue, je pense.

Oui, je pensais à ça.

[Ciders]

A titre personnel, je m'inscris en faux contre ce concept de bataille décisive. Qu'il y ait des retournements de situation, des coups d'arrêt, des raclées mémorables... d'accord. Mais le concept germanique de la "mère de toutes les batailles où on va encercler, dépecer et laminer la totalité du corps de bataille adverse + ses réserves en une seule journée ou deux si il y a le décalage horaire"... mouais.

[Tancrède]

18 hours ago, Kiriyama said:

Bonsoir,

Je lis souvent que la "bataille décisive" qui décide de l'issue d'une guerre n'existe plus depuis des siècles.

Néanmoins, je m'interroge.

Si une bataille seule peut difficilement clore une guerre de façon immédiate (où l'adversaire déposerait les armes dès la fin de la bataille), est-ce que certaines batailles n'auraient néanmoins pas un effet quasi-définitif ? Dans le sens ou, après une victoire, l'adversaire se retrouverait dans une situation telle que sa victoire stratégique devienne impossible : par exemple suite à des pertes quantitatives et/ou qualitatives impossibles à combler, un effondrement du moral et de la volonté de combattre... 

Par exemple, est-ce que Stalingrad n'a pas scellé le destin de l'Allemagne nazie à l'Est ? Est-ce que Napoléon pouvait se relever après Waterloo ? 

Un grand merci ! 

Stalingrad a plus été le symbole d'une tendance plus large que l'événement en lui-même qui aurait bousillé d'un coup la marge de manoeuvre de l'Allemagne à lui-seul.... Si ça avait été le cas, les Soviets n'auraient pas eu besoin des opérations géantes de 44 qui impliquaient beaucoup plus de monde, beaucoup plus de moyens, beaucoup plus de risques de pertes. Symboliquement, ça a été un vrai coup fort, et du côté soviétique, ça a eu une importance énorme pour le moral (ça avait été calculé pour, en même temps) autant qu'un "moment" où l'armée rouge a pu se donner encore plus de temps pour remonter en puissance; une "bonne diversion"? Ce serait exagérer, mais il y a un peu de ça. 

Pour Waterloo, la question est à mon avis mal posée: Napoléon avait-il même une chance AVANT Waterloo? La France, à ce stade (les 100 jours) manquait de beaucoup trop de choses pour pouvoir réussir un rétablissement majeur: pas assez de troupes par rapport aux adversaires, pas assez de troupes entraînées, surtout, pas assez de cadres, pas assez de ressources.... Et pas assez de désunion dans le camp allié. 

L'un des problèmes du concept en général (et on a un topic là-dessus), c'est ce qu'on en vient à percevoir comme une bataille de nos jours: depuis le XIXème siècle, du moins pour les Etats un peu importants et un peu développés, la résilience est devenue trop grande, les armées trop vastes, la profondeur stratégique trop importante, pour que la chose puisse être facilement appréhendable. Mais qui sait: pour certains pays développés, mais plus vraiment "grands" (au regard de notre époque), avec des armées de pointe mais peu nombreuses, on pourrait retrouver des configurations géopolitiques où un tel pays pourrait se faire bousiller son corps de bataille en une journée ou une semaine intense par la suite baptisée "bataille".... Et ça pourrait être assez décisif, si les circonstances du conflit s'y prêtent (dans le sens où les rapports entre belligérants changeraient immédiatement, avec le vaincu amené à composer, ou à tout le moins, à sérieusement rétropédaler en espérant pouvoir se refaire). 

Modifié le 9 novembre 2016 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Ben quand je regarde la guerre des Malouines , j'ai l'impression que l'optique batailles décisives n'apparaît nul part .

Les argentins envahissent les Falklands , les brits les reprennent .

On au eu des surprises mais fondamentalement j'ai pas l'impression que l'optique mode échec était de mise , ni le doute de commettre un échec dans les esprits des brits .

Les argentins semblent n'avoir jamais eu l'intention de lâché le morceau , en sous estimant la volonté d'en face .

Alors , le contexte de batailles décisifs ne me semble pas si évident selon les cas .

Si j'observe la campagne , il n'y a pas de batailles décisives mais une succession d'objectifs à prendre sans que l'idée de décisions soit de mise .

Bon faut dire que la configuration est disons assez simple en terme de terrain , reste le facteur navales et aériens dans ce conflit isolé .

 

 

[Deres]

Faut voir.

Si les argentins avait placer un exocet début mai dans un porte-aéronef britannique, cela aurait peut être été décisif en faisant renoncer les britanniques ou par la suite en limitant fortement leur possibilité de CAP donc en décuplant leurs pertes navales.

Si la flotte britannique avait été repéré quand elle s'engageait dans le détroit la nuit du 21 mai et que les attaques aériennes avait débuté en masse à l'aube et non au compte-goutte dans la journée, les britanniques auraient peut être renoncé à leur débarquement.

Si les aviateurs argentins avaient su dès le début du débarquement régler leurs bombes contre les navires (14 bombes au but argentines n'explosèrent pas), la bataille dite de Bomb Alley aurait été décisive pour les argentins, les britanniques étant alors obligé de retirer leur flotte sous peine de la voir anéantie.

Au Malouines, je pense qu'une défaite majeur des britanniques lors d'une de leurs opérations aurait été décisif sur le conflit.

Je pense qu'une bataille ne peut pas être décisive dans une guerre mondiale car qu'elle que soit les pertes, le combat continuera.

Par contre, dans un conflit plus limité, une bataille au résultat très marqué peut l'être car un des camps va jeter l'éponge, ses intérêts primordiaux n'étant pas menacés. Dans un conflit éloigné du territoire national également car une défaite peut signifier l'absence de moyen locaux pour continuer le conflit.

Par contre, Sedan est une forme de bataille décisive en 1940.

[Janmary]

Une bataille décisive - à mon sens - est celle qui détermine le tournant d'un conflit local ou d'un conflit plus général.et important tel les deux conflits mondiaux..

Il faut bien admettre qu'il y eu de grandes batailles durant la seconde guerre mondiale, mais que c'est l'épuisement économique, industriel, militaire en hommes et matériels qui à déterminé  l'issue du conflit.

Moscou, une bataille perdue, Stalingrad la fin de l’expansion Nazie en Union Soviétique, Koursk la fin du commencement et le début de l’ascendant des forces Soviétiques, la Normandie , une opération de débarquement dans la forteresse Europe, etc.

La défaite Allemande de 14-18 fut en grande partie due au blocus naval Britannique qui rendit la population Allemande affamée et qui joua sur l'Armée Allemande qui vivait sur les territoires occupées de Belgique et  France et qui n'a pas compris "le coup de poignard dans le dos" venant de la population.

Les temps de guerre des deux conflits mondiaux (Allemagne, Italie, Japon) furent de l'ordre de 4 / 5 ans avant épuisement et capitulation. Aujourd'hui, c'est de l'ordre de 8 ans (Indochine, Vietnam, Afghanistan et même Irak battue en peu de temps par l'armement moderne et les force de la coalition mais dont les opérations ultérieures furent assez longues).

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, Deres a dit :

Faut voir.

Si les argentins avait placer un exocet début mai dans un porte-aéronef britannique, cela aurait peut être été décisif en faisant renoncer les britanniques ou par la suite en limitant fortement leur possibilité de CAP donc en décuplant leurs pertes navales.

Si la flotte britannique avait été repéré quand elle s'engageait dans le détroit la nuit du 21 mai et que les attaques aériennes avait débuté en masse à l'aube et non au compte-goutte dans la journée, les britanniques auraient peut être renoncé à leur débarquement.

Si les aviateurs argentins avaient su dès le début du débarquement régler leurs bombes contre les navires (14 bombes au but argentines n'explosèrent pas), la bataille dite de Bomb Alley aurait été décisive pour les argentins, les britanniques étant alors obligé de retirer leur flotte sous peine de la voir anéantie.

Au Malouines, je pense qu'une défaite majeur des britanniques lors d'une de leurs opérations aurait été décisif sur le conflit.

Je pense qu'une bataille ne peut pas être décisive dans une guerre mondiale car qu'elle que soit les pertes, le combat continuera.

Par contre, dans un conflit plus limité, une bataille au résultat très marqué peut l'être car un des camps va jeter l'éponge, ses intérêts primordiaux n'étant pas menacés. Dans un conflit éloigné du territoire national également car une défaite peut signifier l'absence de moyen locaux pour continuer le conflit.

Par contre, Sedan est une forme de bataille décisive en 1940.

Hum sa faut beaucoup de "si" même si tes explications sont bien évidemment très  intéressantes. 

 

 

[weasel]

La bataille de la cheasepeak n'a t'elle pas été une victoire décisive ? la royal navy se retire, laissant la maîtrise des lignes de communication aux français, suivi de l'isolement de cornwallis enfermé dans yorktown, et dans l'impossibilité pour ce dernier d'avoir des renforts.

Une victoire navale complète avec une centaine d'années d'avance sur tsuhima, qui va bouleversé la géopolitique mondiale pour les siècles à venir.

 

[Kiriyama]

Citation

 Mais qui sait, pour certains pays développés mais plus vraiment "grands" (au regard de notre époque), avec des armées de pointe mais peu nombreuses, on pourrait retrouver des configuration géopolitique où un tel pays pourrait se faire bousiller son corps de bataille en une journée ou une semaine intense par la suite baptisée "bataille"....

Je pense à ça aussi.

Il était impossible de battre l'Allemagne nazie ou l'Union soviétique en une seule bataille vu leurs moyens, mais des armées occidentales modernes peu nombreuses, avec une opinion politique et publique sensibles pourrait s'exposer à un coup décisif plus facilement.

[chaba]

Bien sûr il faudrait s’entendre sur ce que recouvre le terme de « bataille décisive ».

Personnellement je dirais qu’il s’agit d’une bataille, dont le vainqueur n’est pas connu à l’avance (soit que les forces soient jugées - à l’époque (et ce point est très important !) - sensiblement égales soit que ce soit le plus faible qui l’emporte) et dont le résultat est tel qu’il change complètement la situation stratégique initiale.

Il me semble que beaucoup de batailles dites « décisives » ne sont en fait que la confirmation d’une situation militaire et qu’une analyse de la situation aurait dû permettre d’en prévoir le résultat, une analyse effectivement bien plus facile pour l’historien au chaud chez lui et avec des décennies de recul, que pour le général ou l’amiral et le politicien sur le terrain. Ainsi, par incompréhension de la situation réelle et du rapport de force, certains se lancent dans des batailles qu’ils ont toutes les chances de ne pas gagner et qui ne font que révéler la réalité de la situation générale. Ainsi en 1942, si les allemands avaient compris la réalité de la puissance industrielle de l’URSS et sa capacité à reconstituer ses forces, ils n’auraient pas foncé vers le sud-ouest, Stalingrad et le Caucase en allongeant la longueur du front, mais auraient d’abord fait tomber Leningrad (éliminant un centre démographique et industriel majeur) et auraient recherché une bataille d’attrition/encerclement sur le reste du front.

Néanmoins il est vrai aussi que certaines batailles sont livrées, même dans des conditions lucidement connues comme limites, ou même carrément désespérées, parce qu’il n’y a rien d’autre à faire : l’honneur qui commande, le « Foutu pour foutu, eh bien allons-y ! » du politicien acculé, le général qui croit mordicus dans « son Etoile » (et craint le conseil de guerre s’il ne fait rien…), etc…

Sur cette base, je pense que viennent à l’esprit comme de « batailles décisives » :

• Tsushima 1905
• La Marne 1914 (les français se sont battus à 2 contre 3 et étaient initialement en pleine retraite / le plan politique allemand d’un conflit court et jamais sur deux fronts en même temps s’effondre, même si par ailleurs la guerre de position fera s’évanouir les rêves de guerre courte de la totalité des belligérants)
• Je ne retiendrais pas Chesapeake 1781 parce que le point majeur de la campagne est que la flotte française est arrivée devant Yorktown avant la Royal Navy et qu’ensuite, les deux escadres étant de force numérique équivalente (24 navires de ligne français, aucune perte / 19 navires de ligne anglais, 1 navire coulé), le résultat obtenu par l’amiral De Grasse, qui n’avait qu’à se défendre, n’est pas trop surprenant (ses navires étant fraichement arrivés d’Europe face à des anglais éprouvés par une longue campagne) et l’amiral anglais n’a fait une tentative que pour s’éviter le conseil de guerre que son éventuelle inactivité lui aurait surement valu…
• Austerlitz 1805 (Mais si on ne considère que la guerre de la Troisième Coalition. Si on considère par contre que tout cela fait partie d’un long conflit unique et général opposant la France au reste de l’Europe de 1792 à 1815, alors bien sûr Austerlitz n’est presqu’un « détail »…)
• La seconde guerre mondiale ne me semble pas fournir beaucoup d’exemples, les résultats des batailles sont largement commandés par des facteurs industriels de long terme et, même si des coups d’éclat surprenant existent ponctuellement, ils ne changent pas la situation générale ou le « cours de choses ». Par exemple, même si la Luftwaffe avait gagné la Bataille d’Angleterre, la Wehrmacht ne pouvait pas débarquer en forces suffisantes en Angleterre avant l’hiver 1940-41. Ou, autre exemple, même si la France s’effondre en juin 1940, l’observateur de 2016 ne jugera pas sans espoir la situation du Royaume-Uni parce qu’il sait que l’effort industriel anglais, certes lancé avec beaucoup de retard, commence à porter des résultats avec par exemple la production de moteurs d’avions du Royaume-Uni qui à partir d’avril 1940 dépasse désormais la production cumulée de ces mêmes moteurs par l’Allemagne et l’Italie, ce qui, dans un monde où l’arme aérienne devient prépondérante, est un fait inquiétant pour l’avenir des dictatures de l’Axe…)
• Et Dien Bien Phu 1954 – Hum ??

Modifié le 9 novembre 2016 par chaba

[jeansaisrien]

bonsoir,

Tsushima n'est pas véritablement décisive, Port Arthur est déjà tombé, c'est plus une mise à mort finale.

Dien Bien Phu est typiquement une bataille décisive, dans l'esprit de ses concepteurs elle devait changer la donne du conflit, dans ses résultats elle a précipité la conclusion des accords de Genève.

Pour le front français, la bataille décisive serait plutôt la dernière offensive qui échoue pour l'Allemagne en 1918, quitte ou double, ca passait c'était banco, ca échoue l'Allemagne ne peut même seulement figer le front et doit inexorablement reculer, c'est le début de la fin.

Pour Napoléon Waterloo a été une bataille décisive, en fait ce qu'il n'a jamais réussi à obtenir, une bataille qui clos définitivement le cycle de guerre.

En 1940, la bataille navale de Koh Chang est décisive dans le sens où la victoire française contre la flotte Thaïlandaise retourne la situation globale très défavorable pour la France sur terre, et provoque l'implication du Japon (puis les sanctions américaines etc ...).

 

[pascal]

Il y a 4 heures, jeansaisrien a dit :

c'est plus une mise à mort finale.

en fait çà répond à la définition, une victoire tactique engendrant un gain stratégique majeur (l'arrêt des combats avec le gain du match)

[chaba]

6 hours ago, jeansaisrien said:

Pour le front français, la bataille décisive serait plutôt la dernière offensive qui échoue pour l'Allemagne en 1918, quitte ou double, ca passait c'était banco, ca échoue l'Allemagne ne peut même seulement figer le front et doit inexorablement reculer, c'est le début de la fin.

Assez d'accord, sauf pour le « plutôt » : les deux batailles peuvent être considérées comme « décisives », même si je ne suis pas certain que, même si l'Allemagne avait pu rompre le front en 1918, elle aurait gagné la guerre. Certainement la guerre aurait duré une année de plus, certainement les français auraient rapatrié en France l'Armée d'Orient, mais les allemands n’avaient pas les tactiques (au-delà de la rupture du front) et probablement pas la logistique suffisante pour éviter que les français (oups ! les alliés) ne recréent un front continu (sur la Seine par exemple, même en acceptant la perte de Paris).

En 1918, les allies doivent seulement « tenir », même n’importe comment et n’importe où :

• Les américains arrivent, d’abord les hommes puis, fin 1918 et 1919, leur effort industriel.
• l’Allemagne est finie (le blocus, la ration alimentaire baisse significativement pour tous, plus de pétrole, l’Allemagne cesse même au début de 1918 de supporter l’Autriche pour pouvoir préparer son offensive « finale » d’où le futur succès de l’Armée d’Orient qui sera aux portes de Vienne en novembre 1918). Et je ne suis pas sûr que devoir investir Paris en 1918 eut été une bonne nouvelle pour les allemands (sauf pour le moral) : un nouveau siège ou pire devoir y livrer une guerre urbaine ?

[weasel]

@chaba :

- Dien bien peu n'a pas été à mon sens une bataille décisive, plutôt une surprise stratégique, le corp expéditionnaire à été certe amputé de ces meilleures troupes, mais la poursuite des combats était possible, et il a fallu attendre 1975 pour voir les politiques du Nord voir leur armee triompher. 

- Dien bien peu n'a été qu'un passage de temoin entre un pays qui a été et un autre qui était devenu la puissance occidentale. 

- pour la cheasepeak je maintiens cet exemple comme une victoire décisive, même si de grasse ne s'en est pas rendu compte.

De grasse a quitté les Antilles comme son homologue anglais, donc pas de traverser de l'atlantique pour le perfide anglais.

Hood arrive à la cheasepeak bien avant de grasse, il en ressort pour partir à la chasse du french frog,  ce dernier occupe cette place vacante et réfléchi s'il doit aidé de barras qui arrive de New port. c'est la que les anglais vont essayer de l'entreprise déloger. 

Le combat dure quelques heures,  suivi de la fuite anglaise. de grasse va les poursuivre en vain.

-  Donc non de grasse s'est défendu puis à ordonner la chasse aux navires anglais en fuite.

- il découvrira l'escadre de de barras occupant sa place et débarquant hommes et matériels ( dont le fameux canons de gribeauval). 

- les navires de De grasse ont ensuite pleinement participer aux bombardements des redoutes ceinturant yorktown. 

Le français n'a pas été seulement l'arbitre d'une bataille, mais d'une guerre qui a vu la naissance d'un pays qui deviendra plus tard la superpuissance que l'on connaît... et c'est cela qui donne tout le sens à cette bataille. 

Ouf j'espère avoir été facile à comprendre, car je déteste écrire. 

Désolé pour les fautes, suis dans le métro avec un smartphone 

[Lezard-vert]

Dans le contexte de la Guerre des 6 jours, l'anéantissement de la flotte aérienne arabe au sol dès le début de la guerre par l'aviation Israélienne est en soit une victoire stratégique décisive.

La bataille de Koursk dans le 2eme conflit mondial  est pour moi le tournant de la guerre à l'Est, donc une bataille décisive, l'Allemagne ne plus jamais réalisé d'offensive blindée d'importance et à ensuite laissé l’initiative au Russes (offensive Bagration notamment).

Pour la période Napoléonienne la bataille décisive c'est Trafalgar .. celui qui tient la mer finit par gagner la Terre.

Après il y a des guerres comme la guerre de 30 ans ou celle de 7 ans où il n'y pas de bataille décisive malgré des victoires des belligérants qui chaque fois se remettent en selle et la guerre finit par l'épuisement des adversaires... un peu le cas aussi de la guerre de 100 ans. Crécy, Poitiers sont de superbes victoires anglaises mais rien de décisif... preuve en ait que la France à bouté l'Anglois hors de France.

Fontenoy durant la guerre de succession d'Autriche est décisive.

Pour revenir à la guerre Moderne, ... Dien-Bien-Phu est décisif .....  en ce qui concerne la France car la France se rend compte qu'elle n'a pas les moyens de mettre fin au conflit militairement et que justement il n'y aura jamais de victoire décisive dans cette guerre compte tenu de la base arrière qu'est la Chine pour le Vietnam. ..  cette défaite anéantissant en outre sont corps délite.... avec les conséquences politiques et morale ...

La bataille de la ferme chinoise est la bataille décisive pour la guerre Israelo-arabe de 73 (Kippur),  .. elle permet l'anéantisssement du corps blindé Egyption puis la percée sur le canal de Suez et l'encerclement de la 3eme armée Égyptienne... en rendant l’initiative à Israel.

En fait une bataille décisive c'est celle qui donne l'initiative définitivement et jusqu'à la fin du conflit à un des 2 belligérants que ce soit sur le plan militaire ou simplement moral et /ou politique.

 

 

 

 

 

Modifié le 10 novembre 2016 par Lezard-vert

[weasel]

"En fait une bataille décisive c'est celle qui donne l'initiative définitivement et jusqu'à la fin du conflit à un des 2 belligérants."

@Lezard-vert t'as phrase est on ne peut plus limpide.

Pour Trafalgar, je rejoins le théoricien britannique corbett, c'est une magnifique victoire, qui n'empêche pas Napoléon de reconstruire la marine, obligeant la RN à s'éparpiller en blocus le long des côtes de l'empire, et à entretenir des escadres un peu partout.

Donc je ne penses pas qu'elle est été décisive, elle a été spectaculaire mais non finale.... Elle n'a pas annihiler les ambitions maritimes de Napoléon.

Ni mettre à genoux la France.

[chaba]

5 hours ago, weasel said:

@chaba :

De grasse a quitté les Antilles comme son homologue anglais, donc pas de traverser de l'atlantique pour le perfide anglais.

La flotte anglaise est celle du “North America and West Indies squadron”, renforcée massivement depuis qu’a commencé (en 1775) la rébellion américaine par des unités envoyées depuis l’Angleterre. Exact, qu’elle ne traverse pas donc pas l’Atlantique comme De Grasse puisqu’elle stationne en Amérique du Nord. Mais en Amérique du Nord, la seule base navale anglaise de l’epoque est à Halifax, base ouverte en 1759. Halifax n’aura un bassin de radoub que seulement en 1881 (une peu piqué, je l’avoue, je me suis donné la peine de vérifier), soit un siècle plus tard que la bataille de Yorktown. Ailleurs, ce sont seulement des mouillages, comme celui de New York d’où la flotte de Graves appareillera en route vers la bataille devant Yorktown. Donc par exemple pour caréner, ils ne devaient que pouvoir d’échouer sur une plage leurs vaisseaux après les avoir vidés préalablement de tout ce qui est lourd, puis les incliner prudemment d’un côté puis de l’autre pour nettoyer et calfater… M’est d’avis qu’ils ne devaient pas s’y risquer trop souvent pour les plus grosses unités…

L’escadre anglaise en Amérique du Nord comptait en 1781 20-25 vaisseaux de ligne soit environ un quart du total d’alors de la Royal Navy (qui en avait 117 en 1775 exactement), et ceci pour des marines de l’époque qui ne conservaient jamais tous leurs vaisseaux en permanence en état de naviguer et combattre. Ce quart du grand total, soit peut-être en fait la moitié de toute la Navy effectivement opérationnelle, ce devait être vraiment beaucoup pour le point d’appui (plus qu’une vraie base navale) qu’était alors encore seulement Halifax (avec quand même 1,400 km entre Halifax et Yorktown).

Ce (trop) long bla-bla pour dire qu’à la Chesapeake (5 septembre 1781), la flotte française, partie flambant neuve de Brest le 22 mars, devait être en meilleur état technique que son adversaire l’anglaise, elle en opérations depuis plusieurs années (deux ? trois ? plus encore ?) dans les eaux de l’Amérique du Nord.

Mais je me noie (un peu beaucoup) dans les détails, et admettons donc que Chesapeake est effectivement une « bataille décisive » dont le résultat n’était en aucun cas un peu joué d’avance.