United States of Trumpland - Conséquences, Risques & Opportunités pour France et Europe

[Ciders]

il y a 44 minutes, hadriel a dit :

Va falloir regarder de près qui sont le secrétaire d'état, celui de la défense et le conseiller à la sécurité nationale. Vu que Trump n'y connait rien (apparemment il a découvert qu'il va avoir besoin d'un staff à la maison blanche) et s'en fout, c'est eux qui vont mener la danse (avec le vice-président).

Adolphe Thiers avait dit de Louis-Napoléon Bonaparte : "c'est un crétin qu'on mènera." Espérons qu'ils ne soient pas obligés de passer par Sedan.

[Boule75]

Ce qui est sûr, c'est que s'il avait envisagé de garder des cartouches de négociation face au GOP pro-big-business-as-usual, il vient déjà de les griller en donnant preque tout d'office, à l'exception de la totalité de l'Obamacare (mais il n'en restera rien)

C'est déjà un pantin comme Bush jr., en plus caricatural encore.

[seb24]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ce qui est sûr, c'est que s'il avait envisagé de garder des cartouches de négociation face au GOP pro-big-business-as-usual, il vient déjà de les griller en donnant preque tout d'office, à l'exception de la totalité de l'Obamacare (mais il n'en restera rien)

C'est déjà un pantin comme Bush jr., en plus caricatural encore.

Et il y en a pour croire que c'est un anti-système. J'en rigole encore a chaque fois que j'y pense.

[kotai]

J'imagine stratège, secrétaire d’état à la défense..

[Serge]

Le 14 novembre 2016 à 00:28, Alexis a dit :

La proposition a du sens. Deux problèmes :

- Sans vouloir verser dans les commentaires sur la politique française, nous parlons de Nicolas Sarkozy, personne qui a un certain historique en matière de respect une fois élu de ce qu'il avait agité pendant qu'il faisait campagne. Je n'en dis pas plus...

- Pire encore, sauf à sortir de l'UE ce que jusqu'à plus ample informé Sarkozy ne propose pas, ce n'est pas le gouvernement français qui a la maîtrise de ces choses... Mais bien les institutions de la superstructure européenne. Dans lesquelles la voix du gouvernement français porte beaucoup moins d'une part que celle de la structure centrale, d'autre part du gouvernement allemand

L'idée d'une taxe à l'importation compensant un avantage indu des entreprises américaines si elles étaient dispensées d'appliquer l'accord de Paris aurait du sens. Celle d'une taxe "anti-dumping" sur les produits chinois - va falloir que Nicolas reverse des royalties à Donald au fait, car l'idée vient de l'homme à la moumoute  - pourrait peut-être en avoir. Ceci du point de vue de plusieurs d'entre nous, y compris moi, du point de vue il me semble aussi des intérêts économiques français.

Oui, mais... tout cela ne fait guère plus qu'une belle jambe.

Les deux questions principales sont :

1) seraient-elles dans l'intérêt idéologique de la structure centrale de l'UE, et

2) seraient-elles dans l'intérêt d'un pays qui a des excédents commerciaux avec à peu près tous les pays du monde, un excédent de la balance courante à 8% du PIB, et n'a certainement pas envie de faire le moindre mouvement protectionniste et de risquer d'abîmer sa position.

La réponse est assez claire, non  ?

 

Petite question subsidiaire : M. Sarkozy ignore-t-il tout cela  ?

 

Le point le plus important n'est peut être pas celui-là. 

En revanche, comment affirmer que le climat on s'en fout pour sortir une taxe carbonne trois mois plus tard ?

C'est intellectuellement plus dimensionnant. 

[Boule75]

Je n'ai pas vu passer ça ici, mais ça secoue sur certains marchés financiers :

• les "opérateurs" anticipent le retour d'une inflation plus forte aux USA puisque les plans du Donald impliquent un creusement majeur du déficit budgétaire pour financer des dépenses militaires et, surtout, des grosses baisses d'impôts (en marge de ça, sachez que la suppression de l'Estate tax, taxe sur les gros héritages, concerne moins de 6000 familles ; ce n'est même par le 0,1% là, c'est moins encore...).
• qui dit retour de l'inflation dit remontée des taux d'intérêt et ruée sur les actifs censés être protégés de l'inflation : les actions.
• et donc les taux des nouveaux emprunts d'état se tendent partout (merci, Donald) tandis que les prix des dettes à taux fixes émises avec des rendement fixes faibles dégringole. Je sens que ça va beaucoup plaire aux compagnies d'assurance diverses, aux fonds de pension, etc...
  Donald Trump victory wipes $1 trillion off value of global bond markets

 

 

[Tancrède]

Un des premiers pas révélateurs de Trump réside dans ce qui se dessine de l'architecture de sa Maison Blanche; je mentionne ce fait dans ce fil plutôt que le fil USA, sans vraiment savoir si c'est la meilleure place pour ce faire, mais c'est un fait qui, pour l'instant, entame la définition du "Trumpland". La nomination de Reince Priebus comme WHCoS est accompagnée de celle de Stephen Bannon comme "chief strategist" avec un statut équivalent (cad le niveau d'accréditation et d'accès au président, la protection juridique, un budget discrétionnaire, un niveau d'autorité sur certaines fonctions, personnels et organismes....). Même si c'est un statut plus informel, il n'en est pas moins puissant: c'est une architecture peu courante dans l'organisation de la présidence: dans le passé récent, ce fut George W Bush qui y eut recours, avec Karl Rove pour occuper ce poste qui, dans les faits, est un court circuit pour le Chief of Staff. Priebus est nécessaire parce qu'indispensable comme courroie de transmission avec le GOP qu'il connaît dans les détails, même s'il n'a jamais eu de fonction gouvernementale et n'a pas le savoir-faire pour la chose (et encore moins à ce niveau). Certains vont jusqu'à dire qu'il n'est pas non plus "the sharpest tool in the box", et qu'il n'a une personnalité très affirmée. Bannon, lui, est un idéologue et harangueur professionnel d'un certain public, mais très malin, manipulateur et dominateur, et la "liaison" indispensable avec ce monde de "l'alt right" qu'il a largement contribué à unifier (et qu'il essaie maintenant d'étendre en Europe, au point que l'on parle d'une "internationale fasciste" chez les gens qui utilisent les mots en "-isme" à tout propos.... Et crient donc tellement au loup qu'on risque de ne pas les voir arriver).

Ceux qui connaissent les deux pensent que Bannon bouffera Priebus au p'tit déj, mais il faut noter aussi que les deux sont non seulement des gens de politique purement intérieure, mais plus encore, des gens de politique "pure": peu ou pas d'expérience gouvernementale ou de dirigeants de grandes structures; l'expérience de Bannon est multifacette, en partie entrepreneuriale, mais limitée en échelle et taille à des projets: Breitbart, sa seule entreprise durable, est un modèle économique foireux, en fait une entreprise à fonds perdus chapeautée par un mécène. Les "gouvernants" et ceux connaissant le monde semblent devoir être relégués au second plan, à moins que n'émerge une 3ème figure forte (Priebus n'étant pas "fort", mais indispensable parce que la liaison avec le GOP passera par lui comme condition absolue) dans l'entourage intime de Trump, qui adressera la Sécurité Nationale. 

[Tancrède]

Un autre fait notable dans la façon dont Trump va, semble t-il, gérer sa Maison Blanche, est qu'il a demandé une accréditation secret défense pour ses 3 enfants "principaux" (la 2ème fille semble toujours mise à l'écart), alors même qu'ils sont ceux qui vont aussi diriger le groupe Trump, soulignant qu'ils seront des "national security advisers" non payés. C'est là qu'on remarque que beaucoup de fonctionnements du gouvernement américain répondent à des codes informels, non inscrits dans la loi mais seulement dans la coutume, si bien que si la chose était acceptée, on aurait une toute nouvelle sorte d'insiders: des gens dirigeant un groupe à but lucratif (qui profite au président quoiqu'il arrive) qui ont en plus un accès plus ou moins illimité aux infos les plus sensibles, et pèsent directement (aussi informellement que ce soit) sur le processus de décision au plus haut niveau de l'exécutif, et dont les besoins auront du mal à ne pas être pris en compte par le VRP en chef du pays, surtout évidemment quand il traite avec l'étranger. Peut-on s'attendre à voir beaucoup de "cadeaux" et d'accès offerts aux enfants Trump partout dans le monde? Si dans 4 ans le groupe, qui peine depuis bien longtemps à faire assez de cash pour faire face à ses charges, s'est largement développé, surtout à l'international, avec des obtentions de marchés jugées initialement improbables, la réponse sera évidente. Outsourcing de la due diligence pour un service que peu de boîtes peuvent se payer, outil de négo incontournable (POTUS lui-même) pour obtention de cadeaux et faveurs (un créneau sur le marché hôtelier d'un pays même fermé, c'est peanuts pour le dit pays s'il obtient quelque chose en retour), carnet d'adresse, tapis rouge dans tous les cercles de décision.... Que demande le peuple?

J'aime parler de re-féodalisation du monde occidental.... La famille Trump dans ce domaine, ça vous parle? Oubliez les Capets, Plantagenêts, Médicis, Fuggers, Sforza, Tudors, Anjous, Borgias, Habsbourgs.... Voilà la nouvelle version, à l'époque de la télé-réalité! Elégance et raffinement, bof; décomplexion totale, nettement plus. 

 

Modifié le 15 novembre 2016 par Tancrède

[Drakene]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas vu passer ça ici, mais ça secoue sur certains marchés financiers :

• les "opérateurs" anticipent le retour d'une inflation plus forte aux USA puisque les plans du Donald impliquent un creusement majeur du déficit budgétaire pour financer des dépenses militaires et, surtout, des grosses baisses d'impôts (en marge de ça, sachez que la suppression de l'Estate tax, taxe sur les gros héritages, concerne moins de 6000 familles ; ce n'est même par le 0,1% là, c'est moins encore...).
• qui dit retour de l'inflation dit remontée des taux d'intérêt et ruée sur les actifs censés être protégés de l'inflation : les actions.
• et donc les taux des nouveaux emprunts d'état se tendent partout (merci, Donald) tandis que les prix des dettes à taux fixes émises avec des rendement fixes faibles dégringole. Je sens que ça va beaucoup plaire aux compagnies d'assurance diverses, aux fonds de pension, etc...
  Donald Trump victory wipes $1 trillion off value of global bond markets

 

 

 

Les marchés se sont bien détendus après l'élection de Trump. La perspective de remontée des taux qui auraient eu lieu en décembre avec l'élection de Clinton semble s'être définitivement éloignée avec l'élection de Trump, se qui se traduit par une sur performances des bancaires actuellement, alors même que l'on se rapproche du référendum italien qui est une date bien plus critique pour les marchés et les banques. 

Conclusion, achètez des biotech, ou de l'or pour les plus joueurs !

[Alexis]

il y a 35 minutes, Tancrède a dit :

J'aime parler de re-féodalisation du monde occidental.... La famille Trump dans ce domaine, ça vous parle? Oubliez les Capets, Plantagenêts, Médicis, Fuggers, Sforza, Tudors, Anjous, Habsbourgs.... Voilà la nouvelle version, à l'époque de la télé-réalité! Elégance et raffinement, bof; décomplexion totale, nettement plus. 

Re-féodalisation à l'heure de la télé et du vedettariat, l'expression a un fondement.

Ça me rappelle la candidature d'un étudiant en droit, ayant tout juste validé sa première année, à la présidence de l'EPAD c'est-à-dire l'établissement public en charge de la gestion du principal quartier d'affaires français à La Défense. C'était en 2009 et le jeune homme de 23 ans s'appelait Jean... voyons quel était son nom de famille... ça va me revenir... ah oui, Sarkozy !

Un cas soit dit en passant qui a aussi montré certaines limites à l'exercice quand il est trop flagrant. La levée de boucliers un peu partout et les risées de la presse étrangère ont en effet fait renoncer Sarkozy... je parle de Jean naturellement, loin de moi toute suggestion comme quoi Nicolas y aurait eu quelque chose à voir 

Bon cela dit le fiston est quand même devenu administrateur de l'EPAD, quoique pas président. Ce qui ressemble fort - désolé pour le mauvais esprit - à une sinécure... peu de pouvoir, mais une rémunération probablement plus que correcte pour de simples jetons de présence.

Et s'il faut être juste, le népotisme n'est ni de gauche ni de droite en France, il y a d'autres exemples assez gratinés dans d'autres partis. Et dans bien des pays étrangers... Ce n'est pas Ekaterina Tikhonova, née Poutina, qui dira le contraire, elle dont l'époux reçut en cadeau de mariage des parts d'une société pétrolière pour une valeur estimée à 2,5 milliards €.

 

il y a 21 minutes, Drakene a dit :

Conclusion, achètez des biotech, ou de l'or pour les plus joueurs !

Et pour les vraiment joueurs...

Modifié le 15 novembre 2016 par Alexis
ajout d'un lien

[Boule75]

il y a 47 minutes, Drakene a dit :

Les marchés se sont bien détendus après l'élection de Trump

Es-tu sûr de ça ? L'article que je citais a 22 heures d'âgeet il ne concernait pas les actions mais les emprunts d'état, beaucoup moins "grand public".

N'hésite pas à user de ton formidable talent de web-limier pour nous trouver des pages qui fournissent en temps réel les taux et écarts de taux sur les différentes maturités des emprunts d'états occidentaux, au moins. Ca doit se trouver, mais je ne sais jamais où !

[Shorr kan]

En tout cas on peut raisonnablement anticiper une bulle alimenté par l’expansion budgétaire. 

Il serait peut être temps d'acheter des actions dans une perspective de long terme.

Il serait aussi peut être temps d'ouvrir un hedgefund labellisé Air Défense.

Si on devient assez riche on pourra construire le second porte-avions avec son escadre, et le louer à la Royale. On pourras même se payer Lockheed Martin et substituer le Rafale (avec M88 de 9 tonnes de poussé) au F-35. On rouvriras les lignes de production des Antonov 225 et du Concorde, et tant d'autres choses...

Les perspectives n'ont d'autres limites que notre imagination. Et puis, on est des malins nous, pas comme les autres moutons qui broute habituellement dans les prairies de la finance. Non ?

Ne laissons pas cette opportunité nous échapper. Le destin nous tend ses bras.

Bon, mesdames ( on sait jamais...) et messieurs les investisseurs, on commence le premier tour de table. 

Révélation

               

                                                                            

 

 

[Alexis]

Pour revenir au sujet du fil, voici la version anglaise de l'un des nombreux articles qui expriment depuis le 9 novembre le choc et le trouble des journalistes et hommes politiques allemands.

Oui, ce genre de réactions se voit aussi en France et dans les autres pays. J'ai personnellement quand même l'impression que la tonalité est au moins un niveau plus stridente et stupéfaite en Allemagne qu'ailleurs.

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans cet article c'est cette idée comme quoi Washington aurait "abdiqué" son droit à diriger l'Occident, que ce serait donc nécessairement à l'Europe de reprendre ce rôle, et que - "hasard" qui pourrait porter à sourire  - tiens c'est justement l'Allemagne qui est la mieux placée pour tracer la route et regrouper tout le monde à sa suite. Surtout étant donné que l'Allemagne, c'est Angela Merkel, et qu'elle a "de forts principes moraux, comme elle l'a prouvé lors de la crise des réfugiés".

Il y a là un composé :

- de trouble halluciné devant le président Trump,

- d'ambition basée sur une perception de sa propre supériorité morale

- et d'attachement perinde ac cadaver à la compréhension la plus démesurément étendue et donc la plus floue et détachée des contingences de la Liberté - qui devrait suivant l'auteur inclure le libre-échange et la liberté d'immigration

dont je suis personnellement très loin mais... je soupçonne que c'est une drogue puissante  Et qui souffre de dissonance cognitive et de peur - où est le protecteur attitré de notre pays ? - pourrait bien être tenté par cette drogue. Peut-être en doses de plus en plus fortes... 

Je ne traduis que quelques extraits, mais je conseille aux anglophones de lire l'ensemble.

L'Amérique a abdiqué la direction de l'Occident

Citation

Pendant 100 ans, les Etats-Unis ont été à la tête du monde libre. Avec l'élection de Donald Trump, l'Amérique a maintenant abdiqué ce rôle. Il est temps pour l'Europe, et pour Angela Merkel, de prendre la place vide.

En janvier 2017, quand Donald Trump prêtera serment comme 45ème président des Etats-Unis, l'Age américain célébrera son centième anniversaire - et ses funérailles.

L'Occident a été constitué dans sa forme moderne en janvier 1917 (déclaration de guerre américaine à l'Allemagne)

(...) Nous sommes maintenant face au vide - la peur du vide. Qu'arrivera-t-il à l'Occident, à l'Europe, à l'Allemagne sans les Etats-Unis à leur tête ?

(...) C'est la peur qui règne maintenant, plus que jamais, mais ce n'est pas seulement la peur du terrorisme. Ce n'est pas tant non plus la peur de perdre la liberté, mais la peur de la liberté elle-même. Voilà le changement de paradigme qui a ouvert à Donald Trump la voie de la Maison Blanche.

(...) Jean-Paul Sartre disait : l'enfer, c'est les autres. On pourrait ajouter : s'ils sont libres.

Libres de traverser les frontières à la recherche de nouveaux lieux où s'établir. Libres d'exporter leurs produits et donc entrer en compétition avec les biens d'autres pays. Libres de se battre pour des droits égaux en tant que femmes, qu'homosexuels ou que non-blancs.

(...) La tragédie peut être résumée dans cette seule phrase : Ce qui est unique à l'Occident - la liberté - est perçu comme une menace. Aucune crise ne saurait être plus fondamentale que celle-là.

(...) L'Amérique a longtemps été la référence de l'Occident. Mais si Trump gouverne comme il l'a promis, le pays des libres abdiquera son rôle de guide du monde libre. Alors, ce sera le tour de l'Europe.

(...) (les Européens ont longtemps eu) ce luxe de pouvoir ne poursuivre que tièdement l'idée européenne, parce que les Américains étaient là. (...) Aujourd'hui l'Europe devra sans doute assurer sa propre sécurité - ceci à l'époque de Vladimir Poutine, de Recept Tayyip Erdogan et d'un Etat islamique qui existe dans le voisinage de l'Europe.

Les chefs de l'Occident, moins l'Amérique, sont face à des tâches immenses. Ce sont des tâches pour la chancelière allemande Angela Merkel. Elle représente un pays fort, et elle a de forts principes moraux, comme elle l'a prouvé lors de la crise des réfugiés. Elle n'a pas à être un Woodrow Wilson, mais elle devrait devenir un dirigeant ferme pour l'Europe.

 

Modifié le 15 novembre 2016 par Alexis
corrections, mise en page

[Boule75]

@Alexis : Il ont oublié les libertés de "voter pour des malfaisants" et de "répandre n'importe quelle fausse nouvelle en direction des moutons" qui a finalement des aspects assez flippants.

Il y a deux ou trois bonnes pages dans les grands journaux américains sur les purs mensonges déversés dans les oreilles des adeptes via Facedebouc et sitesdeploucs. J'ai noté "le vatican soutient Trump" (via Facebook, large circulation, puis démenti du Vatican non-relayé) et toute une galaxie de sites soit-disant sérieux ayant annoncé le soutien d'un acteur noir à Trump (totalement faux mais largement partagé, répété).

Mais bref : l'image des States vient de prendre un coup majeur, tout de même.

P.S : il y avait un édito du Telegraph qui postualit qu'il allait falloir que les anglais dirigent le monde aussi

[Alexis]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

P.S : il y avait un édito du Telegraph qui postualit qu'il allait falloir que les anglais dirigent le monde aussi

Mince, faut-il en conclure que contrairement au stéréotype, c'est leur manque d'arrogance qu'il faut reprocher aux Français ? 

Modifié le 15 novembre 2016 par Alexis

[Skw]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Pour revenir au sujet du fil, voici la version anglaise de l'un des nombreux articles qui expriment depuis le 9 novembre le choc et le trouble des journalistes et hommes politiques allemands :

[...] Les chefs de l'Occident, moins l'Amérique, sont face à des tâches immenses. Ce sont des tâches pour la chancelière allemande Angela Merkel. Elle représente un pays fort, et elle a de forts principes moraux, comme elle l'a prouvé lors de la crise des réfugiés. Elle n'a pas à être un Woodrow Wilson, mais elle devrait devenir un dirigeant ferme pour l'Europe [...]

Je me demande jusqu'à quel point le système politique allemand permet au chancelier/chancelière d'assurer un leadership fort et durable à l'étranger. Le chancelier est assez régulièrement à la tête d'une coalition au sein de laquelle les voix peuvent diverger. Autrement dit, derrière le chancelier, on a des ministres qui ont une certaine importance et qui conservent une liberté de parole. On l'a vu notamment pendant la crise grecque. Quand le chancelier négocie une sortie complexe et qu'un ministre envoie un scud, cela tend à mettre ce premier dans des situations précaires vis-à-vis de ses homologues étrangers. Quand tu es président français, tu envoies le Montebourg valser chez Habitat.

Je suis pourtant plutôt un fervent des systèmes politiques parlementaires à l'allemande. Mais, sur ce point, je me demande si cela ne limite pas les possibilités de voir le chancelier peser fortement et durablement à l'étranger.

Modifié le 15 novembre 2016 par Skw

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

@Alexis : Il ont oublié les libertés de "voter pour des malfaisants" et de "répandre n'importe quelle fausse nouvelle en direction des moutons" qui a finalement des aspects assez flippants.

Il y a deux ou trois bonnes pages dans les grands journaux américains sur les purs mensonges déversés dans les oreilles des adeptes via Facedebouc et sitesdeploucs. J'ai noté "le vatican soutient Trump" (via Facebook, large circulation, puis démenti du Vatican non-relayé) et toute une galaxie de sites soit-disant sérieux ayant annoncé le soutien d'un acteur noir à Trump (totalement faux mais largement partagé, répété).

Mais bref : l'image des States vient de prendre un coup majeur, tout de même.

P.S : il y avait un édito du Telegraph qui postualit qu'il allait falloir que les anglais dirigent le monde aussi

Les médias sociaux: la fin définitive du système médiatique (déjà bien gangrené) que nous avons connu et qui a accompagné le développement de la démocratie. C'est juste à qui gueule le plus fort, désormais. La vérité, ou en tout cas la pertinence, et l'investigation, n'ont plus de valeur ajoutée (au contraire) dans la grande nébuleuse mondialisée, indifférenciée et indifférenciable, du ragot de comptoire. 

1 hour ago, Alexis said:

Pour revenir au sujet du fil, voici la version anglaise de l'un des nombreux articles qui expriment depuis le 9 novembre le choc et le trouble des journalistes et hommes politiques allemands.

Oui, ce genre de réactions se voit aussi en France et dans les autres pays. J'ai personnellement quand même l'impression que la tonalité est au moins un niveau plus stridente et stupéfaite en Allemagne qu'ailleurs.

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans cet article c'est cette idée comme quoi Washington aurait "abdiqué" son droit à diriger l'Occident, que ce serait donc nécessairement à l'Europe de reprendre ce rôle, et que - "hasard" qui pourrait porter à sourire  - tiens c'est justement l'Allemagne qui est la mieux placée pour tracer la route et regrouper tout le monde à sa suite. Surtout étant donné que l'Allemagne, c'est Angela Merkel, et qu'elle a "de forts principes moraux, comme elle l'a prouvé lors de la crise des réfugiés".

Il y a là un composé :

- de trouble halluciné devant le président Trump,

- d'ambition basée sur une perception de sa propre supériorité morale

- et d'attachement perinde ac cadaver à la compréhension la plus démesurément étendue et donc la plus floue et détachée des contingences de la Liberté - qui devrait suivant l'auteur inclure le libre-échange et la liberté d'immigration

dont je suis personnellement très loin mais... je soupçonne que c'est une drogue puissante  Et qui souffre de dissonance cognitive et de peur - où est le protecteur attitré de notre pays ? - pourrait bien être tenté par cette drogue. Peut-être en doses de plus en plus fortes... 

Je ne traduis que quelques extraits, mais je conseille aux anglophones de lire l'ensemble.

L'Amérique a abdiqué la direction de l'Occident

 

Putain, je lis le gars et j'ai envie de hurler "heil Angela!".... C'est grave docteur?

 

 

 

Finalement, Chtulhu aurait pas été si mal. Au moins, on en aurait fini plus vite. 

Modifié le 15 novembre 2016 par Tancrède

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

@Alexis : Il ont oublié les libertés de "voter pour des malfaisants" et de "répandre n'importe quelle fausse nouvelle en direction des moutons" qui a finalement des aspects assez flippants.

Ressusciter la notion de "fausse nouvelle" qui a longtemps été utilisée pour réprimer la liberté d'expression est quelque chose que je trouve dangereux. Le délit de diffusion de fausse nouvelle est toujours présent dans la loi française sur la presse, mais il est tellement encadré par la jurisprudence que c'est devenu quasiment obsolète et c'est tant mieux.

Les seuls pays dans lesquels cette inculpation continue d'être utilisée sont les dictatures africaines ou autres :

http://archives.rsf.org/article.php3?id_article=3109 (2002)

24.07.02 - Deux journalistes emprisonnés pour "publication de fausse nouvelle"

Raymond Kabala, directeur de publication, et Delly Bonsange, éditeur du quotidien Alerte Plus, ont été interpellés puis incarcérés, respectivement les 19 et 22 juillet, pour "publication de fausse nouvelle." Sans se prononcer sur le fond de cette affaire, Reporters sans frontières a demandé au ministre de l’Intérieur, Mira Ndjoku, de saisir les autorités compétentes afin que les poursuites engagées contre les deux hommes soient abandonnées. " La situation se dégrade nettement en République démocratique du Congo.

https://rsf.org/fr/actualites/reporters-sans-frontieres-exige-labandon-des-poursuites-contre-un-journaliste-inculpe-pour (2004)

Reporters sans frontières demande au juge Mohammad Ismaïl Abdel Kader du tribunal de Sanaa d'abandonner les poursuites engagées contre le journaliste Saïd Thabet Saïd, accusé de "propagation de fausse nouvelle préjudiciable à l'intérêt public et à la sécurité".

http://www.legavox.fr/blog/parvez-dookhy/infraction-propagation-fausses-nouvelles-procedure-6100.htm (2011)

La répression d’un délit large de propagation de fausses nouvelles est indicative du faible niveau démocratique d’un Etat. La propagation de fausses nouvelles (propagation/dissemination of false news/information) est un délit fort ancien qui perdure dans certains pays. Elle est appliquée fréquemment dans les pays d’Afrique connus défavorablement pour leur pratique de la répression politique. Dans certains pays démocratiques où elle existe, elle fait l’objet d’une application particulièrement restrictive, laissant la place à la diffamation pour réparer toute atteinte à l’honneur.

- - - - - - - - - -

PS : Je m'étais déjà exprimé sur ce thème ici http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=1012685

 où je me demandais si l'Occident n'allait pas suivre la voie tracée par la Chine en matière de censure des réseaux sociaux.

 

Modifié le 15 novembre 2016 par Wallaby

[Boule75]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ressusciter la notion de "fausse nouvelle" qui a longtemps été utilisée pour réprimer la liberté d'expression est quelque chose que je trouve dangereux. Le délit de diffusion de fausse nouvelle est toujours présent dans la loi française sur la presse, mais il est tellement encadré par la jurisprudence que c'est devenu quasiment obsolète et c'est tant mieux.

[...]

Tu associe immédiatement un sens complexe à "fausse nouvelle". Tout ça a du sens mais moi je vais faire mon populiste de base : une fausse nouvelle, c'est une nouvelle, fausse.

C'est à dire que derrière le gugusse qui vote le fera sur des bases foireuses et j'en ai ras-la-casquette d'être gouverné par des cons désignés par des plus cons, ces derniers incapables d'identifier la moindre faute de logique ou de procéder à un minimum d'analyse critique de la soupe qui leur est servie par des journaux gratuits servant des intérêts étroits, se délectant dans le magma pas exactement ragoutant des blablas à deux balles de journalistes politiques peinant même à distinguer leur micro tant ils ont la vue basse (Le Monde, France Info, certainement d'autres), abrutis par des faits divers ne les concernant en rien (l'émotion, vous comprenez) et, maintenant, bêlant en meute et likant frénétiquement des gens qui leur racontent différemment la même chose que la veille et les biberonnent aux conneries.

Plus simplement : j'en ai marre d'entendre les ragots de Radio Courtoisie à la cantine tous les jours, de les démonter quand j'ai le temps et que je sais un peu, de quoi il retourne, et de ré-etendre le même collègue, par ailleurs aimable, le lendemain, m'en reservir d'autres du même tonneau, toujours biaiseux, toujours dans le sens de la ligne du parti, et régulièrement suffisamment faux ou déformés pour être qualifiés de mensonges.
Donc on lui lave bien le cerveau, et ensuite il vote. Ca ne me rassure pas, et encore moins pour les enfants.

Ca ne concerne pas qu'un parti mais force est de constater que les "bulles" cognitives se forment plus volontiers aux marges : au centre, il y a certes le confort d'être en phase avec plus de monde, qui conforte une certaine paresse intellectuelle, mais il y a aussi théoriquement l'ouverture d'esprit. Aux extrêmes, moins, et le besoin de se conforter les uns les autres est plus prégnant quand on se sent marginal, précisément.

Toujours dans la veine de ce que @Tancrède signalait à propos des réseaux sociaux, un long papier dans le NYTimes qui adresse le sujet du comportement moutonnier renforcé par les algorithmes à la Facebook, assez fouillé, fournissant notamment un exemple rigolo de créateurs de fausse nouvelles, en Macédoine *, visant certains publics aux USA, pour en tirer des revenus.
Gros défaut de ce papier, je trouve : rien sur Google, qui pourtant fait, par défaut, la même chose : orienter les résultats de recherche en fonction des recherches antérieures de l'utilisateur, sauf à ce que ce dernier passe régulièrement quelques minutes à vérifier les réglages proposés sur le site pour les remettre à "neutre" (non, je ne veux ni publicité ciblée, ni résultats de recherche ciblés, pas plus sur tutubes, etc, etc...).

Bref : "délit de fausse nouvelle" ça ne marchera pas, et encore moins parce que livre-à-binettes et Gogol ne sont pas des organes de presse. En revanche on peut quand même bien imaginer des dispositifs généraux du style : untel s'estime "diffamé" par voix de réseau sociaux, ou, dans l'exemple du Vatican, conteste absolument avoir soutenu Machin, impose au réseau social d'imposer son démenti circonstancié à tous ceux qui ont été exposé au tweet/post/whatever mensonger, plus fermeture du compte à l'origine du truc en cas de récidive.
Faut-il passer par une loi ? Pas sûr. Mais Facebook et Google ont des moyens pour lutter contre ça, ou peuvent en trouver.

Ca craint du boudin, quand même. En pratique, c'est ni plus ni moins une remise en cause de l'un des piliers de la démocratie, à savoir la discussion publique, le débat. Les biais ont toujours existé mais il se pourrait bien que ça atteigne des abysses si basses qu'on décide d'en sortir autrement que par les urnes. Dommage.

* je n'ai pas recoupé ! Si ça vous tente :-)

[kotai]

Vous vous êtes tous passer le mot pour devenir madame soleil?

Car personne n'arrive à deviner ce qu'il va faire....

[Shorr kan]

Pour ta gouverne, c'est le propos de ce fil.

Sinon le forum est vaste.

De rien. 

Modifié le 15 novembre 2016 par Shorr kan

[Berezech]

Salut à tous, 

Un article que j'ai lu fin septembre et que j'ai choisi de traduire pour un blog francophone, pour l'instant l'article est uniquement en anglais.

https://medium.com/@resnikoff/phantasmagoria-3beac7fe516d

J'ai la trad en français et je repasserai pointer le lien quand ça arrivera en ligne.
ça parle essentiellement de la manière de communiquer (et de mentir) de Trump et de la destruction quasi méthodique du référentiel rationnel dont sont dépendant les démocraties pour construire opinions et consensus. J'ai eu l'impression que ça collait bien à la discussion, et ça aura de grosses conséquences pour les démocraties européennes.

[kotai]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Pour ta gouverne, c'est le propos de ce fil.

Sinon le forum est vaste.

De rien. 

Soyons positif, Trump instaure un age d'or....

[Alexis]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Soyons positif, Trump instaure un age d'or....

L'or, ou le plomb ?

Toujours adepte du doute en ce qui concerne le phénomène Trump, avant comme après son élection, je proposerais pour ma part un composé des deux 

[capmat]

Il y a 13 heures, kotai a dit :

Car personne n'arrive à deviner ce qu'il va faire....

Monsieur Trump non plus d'ailleurs.