United States of Trumpland - Conséquences, Risques & Opportunités pour France et Europe

[pascal]

il y a 14 minutes, capmat a dit :

Monsieur Trump non plus d'ailleurs.

et c'est bien le problème ...

[FATac]

Ce n'est pas un problème si c'est le seul qui se Trump.

Oui, oui, je sais ----------------> []

Ceci dit, avant de sortir, je ne crois pas que ce seront les premières mesures de D. Trump qui fixeront l'orientation de son mandat, mais bien davantage les réactions qu'elles susciteront.

En effet, certains de ses propos de candidats, pour scandaleux qu'ils soient, n'avaient probablement pas d'autre but que de séduire. Néanmoins, ils feront l'objet d'une mise en oeuvre minimale - pour respecter sa parole mais ne pas aller trop loin car le bonhomme n'est pas fou. Et cette mise en oeuvre minimale sera t'elle acceptable pour le reste du monde, ou même pour un pays ou un autre. S'il va trop loin, qui aura le courage de s'y opposer et quel sera alors le sort de cet importun ?

On a vu les effets délétères sur les relations France-USA, à moyen terme, de l'opposition de Chirac et Villepin (de la France, en fait) à l'intervention en Irak en 2003. Un populiste, populaire, affairiste et opportuniste pourrait faire encore plus mal à celui qui viendrait contrarier ses intérêts.

Mais les dirigeants, au pouvoir d'ici les prochaines élections et après celle-ci (bien malin qui peut deviner maintenant de qui il s'agira) devront ils se soumettre pour protéger des intérêts, ou bien au contraire se relever et s'opposer à la puissance Trumpienne au non de valeurs que l'on souhaite universelles ?

Quoi qu'il en soit, il faudra être fort pour s'y opposer. Fort moralement, mais aussi fort économiquement pour limiter l'impact des éventuelles rétorsions.

[kotai]

Tu parles de Hollande?

[FATac]

Hollande/Valls/Ayrault jusqu'en mai 2017, mais aussi ceux qui prendront la suite, les mêmes ou d'autres, peu importe.

[collectionneur]

Le fait est que Trump sera beaucoup moins suivis par les pays occidentaux dans sa politique, les sanctions qu'il vaudrait mettre contre tel ou tel pays ne concerneront que les seuls États-Unis, et encore, si l'administration décide de faire du zèle.

Avec 94 pour 100 de Washington qui a voté pour Mme Clinton, le nombre de fonctionnaires voulant appliquer avec assiduité les instructions de la Maison Blanche si elles sont manifestement illogique sera réduit. 

Je ne parle pas de désobéissance flagrante, mais une accentuation de la lourdeur bureautique qui verra se multiplier les délais d'exécution de tel ou tel procédure :) 

Modifié le 16 novembre 2016 par collectionneur

[rendbo]

il y a 11 minutes, collectionneur a dit :

Le fait est que Trump sera beaucoup moins suivis par les pays occidentaux dans sa politique, les sanctions qu'il vaudrait mettre contre tel ou tel pays ne concerneront que les seuls États-Unis, et encore, si l'administration décide de faire du zèle.

Avec 94 pour 100 de Washington qui a voté pour Mme Clinton, le nombre de fonctionnaires voulant appliquer avec assiduité les instructions de la Maison Blanche si elles sont manifestement illogique sera réduit. 

Je ne parle pas de désobéissance flagrante, mais une accentuation de la lourdeur bureautique qui verra se multiplier les délais d'exécution de tel ou tel procédure :) 

N'oublions pas que là bas on n'est pas fonctionnaire "à vie" comme ici. Donc si tu veux rembourser ta baraque et continuer de gagner un peu plus de thune pour nourrir ta famille, ça m'tonnerai qu'une grève du zèle (ou de la lourdeur bureaucratique, au choix de l’appellation) soit vraiment réalisable.

Au pire ce sera un bon prétexte d'application d'un des points de son programme pour les remettre au pas : réduction des effectifs fédéraux.

[Tancrède]

36 minutes ago, rendbo said:

N'oublions pas que là bas on n'est pas fonctionnaire "à vie" comme ici. Donc si tu veux rembourser ta baraque et continuer de gagner un peu plus de thune pour nourrir ta famille, ça m'tonnerai qu'une grève du zèle (ou de la lourdeur bureaucratique, au choix de l’appellation) soit vraiment réalisable.

Au pire ce sera un bon prétexte d'application d'un des points de son programme pour les remettre au pas : réduction des effectifs fédéraux.

L'un des graves problèmes aux USA est que la plupart des agences, ministères et services fédéraux sont en grave sous-effectifs et manque de moyens, et ce depuis un bail, principalement en raison de la posture prise par les républicains depuis les années 80: ils ont passé depuis longtemps le point où le tronçonnage d'effectifs était un exercice nécessaire, sauf au Pentagone (et dans les forces armées en général), le DHS et beaucoup d'agences de renseignement et de sécurité, où tous les maux d'une sur-bureaucratie sont présents et nuisibles comme il se doit. Manque de bol, c'est l'organisation qui a le budget le plus vaste et le plus intouchable, avec les employés les plus indéboulonnables. Tu trouveras ici et là des services présentant les mêmes problèmes (certains dans le domaine de la Social Security), mais dans l'ensemble, la machine gouvernementale a accumulé de graves problèmes par manque de personnels et sous-financement. L'iRS lui-même en est un bon exemple (qui a désormais très peu de moyens d'enquête), mais aussi le Department of Justice, et un tas d'agences diverses comme le Department of Transportation, le National Park Service.... 

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

L'un des graves problèmes aux USA est que la plupart des agences, ministères et services fédéraux sont en grave sous-effectifs et manque de moyens, et ce depuis un bail, principalement en raison de la posture prise par les républicains depuis les années 80: ils ont passé depuis longtemps le point où le tronçonnage d'effectifs était un exercice nécessaire, sauf au Pentagone (et dans les forces armées en général), le DHS et beaucoup d'agences de renseignement et de sécurité, où tous les maux d'une sur-bureaucratie sont présents et nuisibles comme il se doit. Manque de bol, c'est l'organisation qui a le budget le plus vaste et le plus intouchable, avec les employés les plus indéboulonnables. Tu trouveras ici et là des services présentant les mêmes problèmes (certains dans le domaine de la Social Security), mais dans l'ensemble, la machine gouvernementale a accumulé de graves problèmes par manque de personnels et sous-financement. L'iRS lui-même en est un bon exemple (qui a désormais très peu de moyens d'enquête), mais aussi le Department of Justice, et un tas d'agences diverses comme le Department of Transportation, le National Park Service.... 

Alors que l'image du future gouvernement de Trump se concrétise, plus l'image du gouvernement confédérés durant la guerre de Sécession se superpose à elle. Des hommes imbus d'eux mêmes et corrompus jusqu'à la moelle qui n'ont aucune idées de ce qu'ils feraient exactement mise à part flatter leur égo et grossir leur porte-monnaie. Et quand ils ont une idée il n'auront ou ne donneront pas les moyens pour la réaliser de manière constructive et pérenne, ainsi s'enfermeront ils dans d'éternel recherche d'expédiant court termiste voir même le "bandistisme" d'état.

C'est marrant n'empêche, eux ces anglo-saxons qui affichaient la supériorité de leurs systèmes démocratique en donnant au passage des leçons pleines de suffissances envers les français encore récemment avec les attaques contre notre laïcité.(soi-disant vecteur de l'islamisme)

[Alexis]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

L'un des graves problèmes aux USA est que la plupart des agences, ministères et services fédéraux sont en grave sous-effectifs et manque de moyens, et ce depuis un bail, principalement en raison de la posture prise par les républicains depuis les années 80: ils ont passé depuis longtemps le point où le tronçonnage d'effectifs était un exercice nécessaire, sauf au Pentagone (et dans les forces armées en général), le DHS et beaucoup d'agences de renseignement et de sécurité, où tous les maux d'une sur-bureaucratie sont présents et nuisibles comme il se doit. Manque de bol, c'est l'organisation qui a le budget le plus vaste et le plus intouchable, avec les employés les plus indéboulonnables. 

En somme ils ont le problème inverse du nôtre...

Chez nous c'est la Défense qui a fortement réduit ses effectifs depuis vingt ans, tandis que les autres services de l'Etat avaient plutôt tendance à gonfler.

Et oui les vastes budgets consentis sans contrôle suffisant de leur nécessité sont à la racine du problème. Chez eux - pour la Défense - comme chez nous - pour le reste.

 

il y a 54 minutes, Rochambeau a dit :

C'est marrant n'empêche, eux ces anglo-saxons qui affichaient la supériorité de leurs systèmes démocratique en donnant au passage des leçons pleines de suffissances envers les français encore récemment avec les attaques contre notre laïcité.(soi-disant vecteur de l'islamisme)

Ca dépend, les attaques contre la laïcité venaient plutôt de la gauche américaine, rapport aux intolérables violations des droits personnels et religieux que la laïcité requiert - bien pires que les violations des droits en Arabie saoudite, sur lesquels on les entend moins.

La droite américaine, c'est plutôt l'insigne faiblesse des Français qui la scandalise, rapport au fait d'avoir laissé rentrer des musulmans chez eux et de ne pas autoriser le port d'armes - voir les commentaires de Trump sur le sujet par exemple.

Enfin d'un côté comme de l'autre y a aussi des Américains qui savent faire la part des choses... mais c'est naturellement les plus bruyants qu'on entend le plus 

[Rochambeau]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ca dépend, les attaques contre la laïcité venaient plutôt de la gauche américaine, rapport aux intolérables violations des droits personnels et religieux que la laïcité requiert - bien pires que les violations des droits en Arabie saoudite, sur lesquels on les entend moins.

La droite américaine, c'est plutôt l'insigne faiblesse des Français qui la scandalise, rapport au fait d'avoir laissé rentrer des musulmans chez eux et de ne pas autoriser le port d'armes - voir les commentaires de Trump sur le sujet par exemple.

Enfin d'un côté comme de l'autre y a aussi des Américains qui savent faire la part des choses... mais c'est naturellement les plus bruyants qu'on entend le plus 

Je ne visais aucune tendance en particulier Alexis, à part peut-être certains membre de l'intelligentsia anglo-saxonne qui font depuis de nombreuses années des articles sur leur pseudo supériorité morale par rapport aux français. Ils nous la ressortent souvent cette litanie comme par exemple ou ils affirment que les ex-colonies britanniques sont plus démocratique que celles des français ; ou encore cette fois là ou ils affirment que la francophonie favorise l'émergence de l'islamisme etc ...

Mais surtout cette remarque visais plus à pointer l'ironie de la situation politique du pays ... 

 

 

[Boule75]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

La droite américaine, c'est plutôt l'insigne faiblesse des Français qui la scandalise, rapport au fait d'avoir laissé rentrer des musulmans chez eux et de ne pas autoriser le port d'armes - voir les commentaires de Trump sur le sujet par exemple.

On notera que quand il s'agissait de la Scientologie (je garde la majuscule, c'est un nom propre, si on peut dire) on a eu droit à des cris d'orfraie de la part de la droite américaine sur la "répression de la liberté religieuse" en France.

P.S. : remarquable, l'implantation de ce secte sur le web... Ils ont une myriade de sites.

[Wallaby]

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/16/downing-street-must-prepare-for-donald-trump-policy-change-on-sy/ (16 novembre 2016)

Un analyste du Royal United Services Institute dit dans un briefing aux députés anglais qu'il va être difficile pour l'Angleterre d'avoir une politique étrangère en désaccord avec Donald Trump, indépendante des États-Unis d'Amérique :

Le ministère de la défense pourrait ne pas pouvoir compter sur Washington pour compenser les lacunes de l'équipement et de l'expertise militaire britanniques. À la place, le ministère de la défense doit voir s'il peut compenser les lacunes lui-même ou bien "envisager de s'orienter vers une posture stratégique moins ambitieuse dans l'éventualité d'un retrait américain de ses engagements internationaux".

La présidence Trump survient alors que la Grande Bretagne a déjà passé des commandes de milliards de livres en armes et en avions américains. Le professeur Chalmers a dit que cela pose maintenant la question "de savoir si ce niveau de dépendance reste acceptable dans les nouvelles circonstances où nous nous trouvons".

[Drakene]

Le 15/11/2016 à 16:45, Boule75 a dit :

Es-tu sûr de ça ? L'article que je citais a 22 heures d'âgeet il ne concernait pas les actions mais les emprunts d'état, beaucoup moins "grand public".

N'hésite pas à user de ton formidable talent de web-limier pour nous trouver des pages qui fournissent en temps réel les taux et écarts de taux sur les différentes maturités des emprunts d'états occidentaux, au moins. Ca doit se trouver, mais je ne sais jamais où !

 

Ce que je voulais dire, c'est que la remontée des taux qui depuis un an est le principal monteur des marchés, s'est éloignée. L'un des postulat de cette article est qu'il y aurait une remontée des taux (inflation blabla = remontée des taux). Sauf que non, les USA ont de la marge et pour qui a bien lu le programme économique de Trump, il est largement apprécié des financiers, on comprend que cette inflation tant recherché partout ailleurs n'est pas un soucis. 

 

Le 15/11/2016 à 17:43, Alexis a dit :

Pour revenir au sujet du fil, voici la version anglaise de l'un des nombreux articles qui expriment depuis le 9 novembre le choc et le trouble des journalistes et hommes politiques allemands.

Oui, ce genre de réactions se voit aussi en France et dans les autres pays. J'ai personnellement quand même l'impression que la tonalité est au moins un niveau plus stridente et stupéfaite en Allemagne qu'ailleurs.

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans cet article c'est cette idée comme quoi Washington aurait "abdiqué" son droit à diriger l'Occident, que ce serait donc nécessairement à l'Europe de reprendre ce rôle, et que - "hasard" qui pourrait porter à sourire  - tiens c'est justement l'Allemagne qui est la mieux placée pour tracer la route et regrouper tout le monde à sa suite. Surtout étant donné que l'Allemagne, c'est Angela Merkel, et qu'elle a "de forts principes moraux, comme elle l'a prouvé lors de la crise des réfugiés".

Il y a là un composé :

- de trouble halluciné devant le président Trump,

- d'ambition basée sur une perception de sa propre supériorité morale

- et d'attachement perinde ac cadaver à la compréhension la plus démesurément étendue et donc la plus floue et détachée des contingences de la Liberté - qui devrait suivant l'auteur inclure le libre-échange et la liberté d'immigration

dont je suis personnellement très loin mais... je soupçonne que c'est une drogue puissante  Et qui souffre de dissonance cognitive et de peur - où est le protecteur attitré de notre pays ? - pourrait bien être tenté par cette drogue. Peut-être en doses de plus en plus fortes... 

Je ne traduis que quelques extraits, mais je conseille aux anglophones de lire l'ensemble.

L'Amérique a abdiqué la direction de l'Occident

 

 

L'Allemagne qui vient de faire voler en éclat l'Europe en moins d'un an est la mieux placée pour reprendre le leadership en occident ?

Décidément Obama aura été à côté de la plaque jusqu'au bout en politique étrangère et européenne. 

On parle quand même d'un pays qui a tué l'Europe 2 fois au siècle dernier et qui fini toujours par tout foirer par pure fierté et mégalomanie. La seule chose qu'ils ont réussi c'est leur unification et avec l'aide des français (par 2 fois, dont une à l'insu de notre plein gré). 

 

Le 16/11/2016 à 01:50, Berezech a dit :

Salut à tous, 

Un article que j'ai lu fin septembre et que j'ai choisi de traduire pour un blog francophone, pour l'instant l'article est uniquement en anglais.

https://medium.com/@resnikoff/phantasmagoria-3beac7fe516d

J'ai la trad en français et je repasserai pointer le lien quand ça arrivera en ligne.
ça parle essentiellement de la manière de communiquer (et de mentir) de Trump et de la destruction quasi méthodique du référentiel rationnel dont sont dépendant les démocraties pour construire opinions et consensus. J'ai eu l'impression que ça collait bien à la discussion, et ça aura de grosses conséquences pour les démocraties européennes.

 

C'est marrant mais les scientifiques considèrent que l'on est entré dans une époque "anti-science" depuis un certain temps déjà, personne n'a attendu Trump pour cela. 

Le référentiel rationnel est au tapis depuis pas mal d'années . Et nos politiques ne se gênent pas pour en faire usage depuis longtemps afin de se faire élire. 

Bizarrement les gens s'inquiètent de ce genre de méthodes lorsqu'elles se retournent contre eux...

[Boule75]

il y a 25 minutes, Drakene a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que la remontée des taux qui depuis un an est le principal monteur des marchés, s'est éloignée.

Mais non : au contraire ! Les taux remontent, et pas qu'un peu, précisément parce que les opérateurs anticipent de l'inflation et des emprunts massifs de la part du Trésor US, délaissent en conséquence les obligations à taux fixe à faible rendement, se reportent sur des actions (pourtant déjà fortement valorisées) puisqu'elles sont censées être "protégées" de l'inflation (les entreprises peuvent ajuster leur prix de vente et, théoriquement, ne pas dégrader leurs marges, y compris dans un contexte inflationniste.

Ce qu'explicitait l'article, c'est précisément que les taux d'emprunt viennent de monter, brutalement, partout en occident, avec le retour d'anticipations inflationnistes aux USA.

[Drakene]

OK on ne parlait pas de la même chose alors.

Je parlais des banques centrales pas des marchés. 

De toute façon plus que l'élection de Trump c'est le référendum italien qu'il faut attendre pour se faire une idée de ce que va réellement être l'économie pour les mois à venir. 

[Tancrède]

Pour le sujet stricto sensu.... 

La masse des emplois que le nouveau président doit pourvoir, en accord avec le Sénat, formel (vote de la Chambre Haute) ou informel (accord politique dépendant des rapports de force), ou par lui-même, est résumée dans un manuel appelé le "Plum Book", où on trouve 4000 postes ainsi listés, plus 3000 autres moins politisés (et ces gens, en tout, nommeront autour de 24 000 personnels dans leurs hiérarchies, ce qui constituera l'essentiel de la transition concrètement: beaucoup de postes, beaucoup de faveurs, beaucoup de capital). 400 tiennent au seul Department of State, et plus encore au DoD et au DHS, sans compter les agences de renseignement indépendantes et ce qui appartient au Department of Justice mais tient à la sécurité nationale. La majorité de ces postes, et pour les importants et sensibles, c'est un impératif catégorique, doit avoir un nouvel occupant prêt pour le 20 janvier à midi pétante, date de la transition présidentielle officielle. 

On sait que Donald Trump n'a aucun bagage géopolitique sinon superficiel, et, de façon plus importante, une liste de connaissances très limitée des gens pouvant remplir ces jobs, de leurs personnalités réelles et tropismes, de leurs obligations, de leurs interactions passées, présentes et probables (donc des dynamiques, rivalités et coopérations qu'ils auront entre eux).... Il faut avoir vécu dans le système pour avoir une cartographie sérieuse de cette réalité. Il dépendra donc plus que beaucoup d'autres présidents de ceux qui formeront son entourage immédiat et quotidien, et un seul nom a pour l'instant émergé, qui a beaucoup de chances de prendre la place la plus cruciale dans l'appareil de sécurité américain (NSC) et la définition de la politique étrangère: Michael T Flynn, ancien général 3 étoiles et ancien DIA (2012-214), qui a quitté son poste dans la controverse sans qu'il soit aisé de savoir vraiment pourquoi (opposition à la politique en place, mauvais management, idéologie trop affirmée.... Pas la peine de faire de polémique, aucun de nous n'aura de réelle certitude). Il a accompagné Trump dans toute sa campagne et semble la seule figure significative du domaine sécurité/affaires étrangères à avoir eu ce genre de proximité. 

Quoiqu'il arrive, quelle que soit la future politique étrangère US et la vision "stratégique" que devra essayer de se forger Trump, c'est ce gars-là qui va en être le principal artisan s'il est bien nommé National Security Council, cad le type qui a son bureau dans le même couloir que le bureau ovale et qui, avec le White House Chief of Staff (et on suppose, dans l'architecture de CETTE Maison Blanche, le "conseiller en stratégie" Bannon), a le plus accès au président (les quelques personnes qui peuvent entrer dans le bureau ovale sans RdV). Et lui a une vision, et une longue expérience, qui auront donc une influence déterminante ne serait-ce que par la vertu de la différence de niveau d'expertise, par celle de la position (le NSC centralise toutes les infos dans le domaine sécurité/politique étrangère pour le président, étant son principal filtre en la matière) et par celle de la permanence (c'est lui qui a le nez dedans: plus un président délègue, plus il renforce ce personnage). Plus encore que Kissinger qui fut l'un des plus éminents et puissants NSC, Flynn aura de facto un niveau d'autorité immense. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_T._Flynn

C'est un type qui est devenu clairement en porte-à-faux avec l'establishment de la Sécurité Nationale aux USA, mais faut pas pour autant penser que c'est automatiquement une bonne chose juste parce qu'on aime les anti-conformistes et/ou qu'on a envie de voir les faucons, néocons et vrais cons se faire rabattre le caquet: il a de forts liens avec la Russie et, a t-on découvert récemment, bosse pour la Turquie comme consultant, s'est apparemment pas mal opposé juste pour le principe et pour marquer sa différence (problèmes d'ego ou de carrière contrariée?), et a beaucoup changé d'opinions au fil des ans (s'est affirmé un démocrate de naissance et tout au long de sa carrière, et pro-avortement, par exemple, avant de changer totalement avec la campagne Trump). Quoiqu'il en soit, ca risque fortement d'être lui, le monsieur sécurité et politique étrangère de Trump (en tant qu'ancien DIA, il semble le seul à avoir le bagage, le CV et l'autorité, en plus de la confiance de Trump, ce qui semble plus déterminant qu'à l'ordinaire avec ce président), donc celui qui posera les premiers jalons de la nouvelle posture américaine. 

Celle-ci pourrait, avec quelqu'un comme Trump, être pendant un temps au moins une politique dite "d'aventurier", de joueur, vu la fascination de Trump pour les décisions sur le coup, le fait d'y aller à l'instinct, le refus de suivre une ligne déterminée.... Le genre de politique qui peut offrir des résultats spectaculaires, mais surtout de court terme (et je vois déjà les groupies applaudir en clamant que c'est parce qu'il vient d'en dehors du système.... Tout comme d'autres applaudissaient les victoires et fuites en avant de Napoléon, Hitler.... Et d'autres dans la même position de "joueur", sans regarder les conséquences de moyen-long terme), et qu'il sera difficile de contrôler et surtout de mettre en cohérence. 

Stanley McChrystal, qui le connaît bien, a dit récemment que Flynn avait changé brutalement depuis 1 à 2 ans, se lancant toujours plus dans la polémique et l'invective, y compris contre le président. Il est clairement pour un rapprochement significatif et une coopération importante avec la Russie (que serait-il prêt à consentir pour un tel mouvement? L'Ukraine? Les pays Baltes?) et entrera probablement assez tôt en conflit avec les faucons et la majorité des opinions au Congrès. 

 

 

Sinon, dans les autres noms qui ont vraiment des chances d'être au premier plan; Chris Kobach (secrétaire d'Etat du Kansas) et Jeff Sessions (sénateur de l'Alabama), deux ultras anti-immigration qui n'ont jusqu'ici jamais reçu de confirmations du Congrès pour des postes fédéraux, tant ils sont polémiques, y compris dans la majorité républicaine. Beaucoup de relents de racisme, surtout côté Sessions (qui a à de nombreuses reprises insulté les associations noires quand il était procureur dans l'Alabama, et moultement employé le "N word" à leur égard), mais ce sont de grands amis de Stephen Bannon, qui aura entre autre comme impératif dans les prochains mois de garder les fans de Trump mobilisés et de les organiser pour peser dans le GOP. 

Modifié le 17 novembre 2016 par Tancrède

[Shorr kan]

Youpi, on va avoir du spectacle  

[Wallaby]

Michael Flynn a écrit cet article sur la Libye, qui n'apprend rien de nouveau, mais qui conclut comme beaucoup d'autres l'ont fait avant lui que cette intervention a été un fiasco : http://www.foxnews.com/opinion/2016/10/06/gen-mike-flynn-why-hillarys-record-on-libya-is-even-worse-than-think.html (6 octobre 2016).

Au vu de cet article, il a plus l'air d'être un critique des aventures qu'un aventurier lui-même.

[Wallaby]

http://www.huffingtonpost.fr/antoine-vitkine/michael-flynn-donald-trump/

Vidéo de 25 minutes. Interview de Michael Flynn par Antoine Viktine (26 mai 2016).

- 01:44 L'administration Obama ne voulait pas entendre parler d'Al Nosra : cela n'entrait pas dans son schéma narratif (méchant Bachar contre gentils rebelles, je suppose).

- 03:49 En 2003 de graves erreurs ont été commises par l'Amérique en Irak.

- 06:21 "j'ai servi en France"

- 08:10 Si Assad tombe, son successeur sera une version radicalisée d'Al Qaïda 2.0.

- 09:40 la décision de se retirer d'Irak a été une décision politique mal informée.

- 10:05 Obama a commis une terrible erreur en déclarant une ligne rouge sur les armes chimiques. Il est imprudent de révéler à l'avance quelle carte on jouera dans telle ou telle situation. Si vous n'êtes pas absolument certain d'agir lorsque la ligne rouge est franchie, vous perdez le respect et la crédibilité. Car nous vivons dans un monde qui respecte la puissance, qu'elle soit brutale ou subtile. Si Obama avait frappé Assad en 2013, cela aurait envoyé un message à tous les dictateurs qui violent le droit international. Nous n'aurions pas dû le laisser s'en sortir à si bon compte.

- 12:09 Le problème des changements de régime, c'est : qu'est-ce que vous faites après ?

- 12:35 La question de savoir par quoi remplacer le régime syrien aurait dû être posée et traitée avant même de tracer la ligne rouge. Même chose avant l'intervention en Afghanistan. Même chose avant l'intervention en Irak. Même chose avant d'aller en Libye. Avant de voir la Syrie, l'Irak et le Yémen se transformer en catastrophes.

- 13:12 Si la seule chose à laquelle l'administration Obama pensait était le bombardement - ligne rouge : nous bombardons - sans avoir un plan pour la suite, alors je le répète, ç’aurait été stupide. Donc la leçon à en tirer est celle-ci : il ne faut pas tracer de lignes rouges.

- 13:31 Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas écarter les dictatures brutales. Daèche est l'un de ces groupes [brutaux à écarter].

- 14:08 L'effort actuel contre Daèche est complètement insuffisant. Si vous n'y allez pas pour gagner, alors n'y allez pas. Si vous n'avez pas une supériorité écrasante, n'y allez pas car tout ce que vous ferez est de créer un conflit sans fin.

- 15:15 La France et les pays du même type investissent dans les conflits, répondant oui aux demandes "donnez nous plus de chars, plus de munitions, faites plus de bombardements aériens". Mais les problèmes du Proche-Orient n'ont rien à voir avec les conflits : ils ont au contraire tout à voir avec la mauvaise gouvernance, les mauvais systèmes éducatifs, les systèmes économiques calamiteux, construits sur une ressource unique : le pétrole.  Donc si on veut vraiment les aider, et si le monde arabe veut se prendre en charge, ils doivent investir dans la stabilité. Nous devons arrêter d'investir dans les conflits. Nous devons arrêter d'investir dans plus d'armes, plus de munitions, plus de choses qui contribuent au chaos. Nous devons nous tourner vers les dirigeants arabes - ils ont de l'argent - et leur demander : comment voulez-vous que votre système économique fonctionne ? Voulez-vous un système éducatif qui soit plus qu'enseigner aux enfants dans les madrassas ? Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de conflits ou de violence : il faut éteindre le feu, et cela nécessitera un certain niveau de violence parce que ces types ne vont pas capituler comme ça.  Mais jusqu'à 2011 on a été capables d'éteindre ce feu.

17:10 Les états-unis doivent-ils jouer la carte de régimes stables, même s'ils sont dictatoriaux ? oui.

18:30 Vis à vis des régimes dictatoriaux, il faut utiliser la "diplomatie dure" pour qu'ils respectent le droit international. Il faut utiliser les pressions, par exemple économiques.

19:30 La Libye est maintenant un "État failli". Les réfugiés quittent Misrata et se rendent en Europe... Tant de problèmes ont été créés à cause d'une seule chose : le manque de compréhension de la culture des peuples qui sont en face de nous. Nous avons pris de mauvaises mesures pour résoudre un problème que nous ne comprenions pas.

22:40 les diplomates machiaveliens appartiennent au passé (XVIIIe-XIXe-XXe siècle). Aujourd'hui il faut être beaucoup plus réactif et agile.

23:31 La Chine investit dans la stabilité et les relations diplomatiques, pendant qu'on dépense notre argent dans la guerre au Moyen-Orient. 

[Deres]

il y a une heure, Wallaby a dit :

- 10:05 Obama a commis une terrible erreur en déclarant une ligne rouge sur les armes chimiques. Il est imprudent de révéler à l'avance quelle carte on jouera dans telle ou telle situation. Si vous n'êtes pas absolument certain d'agir lorsque la ligne rouge est franchie, vous perdez le respect et la crédibilité. Car nous vivons dans un monde qui respecte la puissance, qu'elle soit brutale ou subtile. Si Obama avait frappé Assad en 2013, cela aurait envoyé un message à tous les dictateurs qui violent le droit international. Nous n'aurions pas dû le laisser s'en sortir à si bon compte.

Surtout, c’était un pousse-au crime majeur car cela a incité fortement les adversaires du régime à un mettre en place un false flag déclenchant une intervention américaine automatique.

Ceci dit au final, cela a permis, sur initiative des russes et moyens des américains, de détruire les stocks d'arme chimiques du pays.

Donc si on pense que seul le résultat compte, c'était une action bénéfique.

Preuve au passage que quand ces deux pays veulent bien discuter, des actions constructives pour la sécurité de tout le monde peuvent aller assez vite.

Je ferais un peu le parallèle avec les affirmations marqués et répétés en 2012 que la France n'interviendrait pas militairement au Mali, ce qui a fortement incité les rebelles a faire un rezzoug sur la capital ...

Etre trop précis sur ses réactions futures peut être contre-productif.

[Alexis]

Un panorama fouillé des conséquences de l'élection de Trump sur une série de sujets internationaux, telles que vues par l'IFRI l'institut français des relations internationales peut être trouvé ici en accès libre - le lien vers le document à télécharger est en bas.

Le monde selon Trump. Anticiper la nouvelle politique étrangère américaine

D'accord ou pas, il y a pas mal de grain à moudre là-dedans.

 

 

[Alexis]

Les positions de Flynn sont assez diverses et je ne suis pas sûr qu'elles soient entièrement cohérentes.

En tout cas le général est une "pointure" relative si on le compare au genre de gens qui ont influé la politique étrangère américaine dans les vingt dernières années, et son implication pourrait être une bouffée d'air frais.

Soit dit en passant je comprends mal comment ce genre de gens pourrait travailler avec un John Bolton. A mon avis de deux choses l'une : ou l'équipe de gouvernement Trump sera gravement incohérente, ou Monsieur le gros néo-con restera Gros-Jean comme devant à se secouer la nouille en imaginant être intégré à la nouvelle équipe.

 

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

- 09:40 la décision de se retirer d'Irak a été une décision politique mal informée.

Positions réalistes et tenant compte du passé sur la priorité à donner au danger djihadiste comme sur les risques du "changement de régime" c'est-à-dire l'invasion de pays étrangers et le renversement de leur gouvernement. Pour la première fois depuis vingt ans !

Sur ce point en revanche... j'ai du mal à suivre le raisonnement. Ou même à discerner quel est le raisonnement au juste.

A partir du moment où l'occupation américaine ne faisait que susciter et alimenter des insurrections par divers groupes sub-étatiques, tantôt chiites tantôt sunnites tantôt nationalistes, ceci sans perspective réaliste d'apaisement et avec un coût élevé en hommes et en argent ("bleed our country dry" comme aimait à le répéter le candidat Trump), quel sens y aurait-il eu à continuer cette occupation ?

Ça me rappelle dans des circonstances différentes ces généraux français qui pensaient qu' "il n'aurait pas fallu se retirer d'Algérie". Ben si mon vieux, quand tu es bloqué sans aucune perspective politique crédible de résolution autre que de fiche le camp, que veux-tu faire d'autre au juste ?

 

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

- 10:05 Obama a commis une terrible erreur en déclarant une ligne rouge sur les armes chimiques. (...) Donc la leçon à en tirer est celle-ci : il ne faut pas tracer de lignes rouges.

Ne pas tracer de ligne rouge sauf à être absolument certain qu'on agira si elle est franchie, d'accord. Mais j'ai quelques interrogations en revanche au sujet des extraits suivants :

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

- 14:08 L'effort actuel contre Daèche est complètement insuffisant. Si vous n'y allez pas pour gagner, alors n'y allez pas. Si vous n'avez pas une supériorité écrasante, n'y allez pas car tout ce que vous ferez est de créer un conflit sans fin.

(...)

- 22:40 les diplomates machiaveliens appartiennent au passé (XVIIIe-XIXe-XXe siècle). Aujourd'hui il faut être beaucoup plus réactif et agile.

Donc il faut agir avec une "supériorité écrasante" et "y aller pour gagner". Ceci tout en étant "plus réactif et agile"... et l'attaque contre ceux qui ont entendu les enseignements de Machiavel, faut-il la comprendre comme un avertissement contre une certaine forme de réalisme, d'équilibre voire de mesure ?

Je suis peut-être en train de surinterpréter, mais si je l'entends bien, le général Flynn se fait l'avocat d'une politique moins prévisible, moins interventionniste dans l'ensemble, mais à l'occasion plus rapide et plus brutale.

Trump a aussi dit pendant sa campagne qu'il était souhaitable d'être imprévisible, afin de maintenir les autres dans l'expectative et d'influer leur comportement au-delà de ce que l'on est réellement déterminé à faire. Vladimir Poutine l'aurait certainement approuvé sur ce point.

 

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

- 15:15 La France et les pays du même type investissent dans les conflits, répondant oui aux demandes "donnez nous plus de chars, plus de munitions, faites plus de bombardements aériens". Mais les problèmes du Proche-Orient n'ont rien à voir avec les conflits : ils ont au contraire tout à voir avec la mauvaise gouvernance, les mauvais systèmes éducatifs, les systèmes économiques calamiteux, construits sur une ressource unique : le pétrole.

Waouh il est bien gentil M. Flynn, je suppose que le rôle de la France dans le désastre qu'est devenu la Libye lui est resté en travers de l'estomac.

Soit, mais il oublie un peu vite que non seulement la France n'a pas participé à la faute gravissime qu'a été l'invasion de l'Irak et le renversement de Saddam Hussein, mais qu'elle a même pris des risques politiques importants pour avertir dans les termes les plus solennels les Etats-Unis qu'il ne fallait pas faire cette stupidité.

En ce qui concerne les systèmes économiques trop basés sur le pétrole, et le drame de l' "éducation" à la répétition sans fin de textes sacrés dans les madrassas remplaçant une véritable éducation humaniste et technique, il a évidemment parfaitement raison. Il faudrait qu'il en parle d'ailleurs aux Golfiens, je les crois beaucoup plus concernés que la France par le sujet.

 

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Ceci tout en étant "plus réactif et agile"... et l'attaque contre ceux qui ont entendu les enseignements de Machiavel, faut-il la comprendre comme un avertissement contre une certaine forme de réalisme, d'équilibre voire de mesure ?

Va voir la vidéo. Je n'ai pas tout traduit. C'est peut-être plus clair en rajoutant les passages que je n'ai pas traduit. Apparemment il parle du métier de diplomate au sens strict. Il pense que les ambassadeurs doivent changer leur mode de fonctionnement. Je ne connais pas assez Machiavel pour savoir quel était le rôle du diplomate à l'époque de Machiavel. Et il n'en dit pas assez sur ce qu'il veut que ses ambassadeurs fassent. Il faudrait qu'il donne un exemple concret d'un ambassadeur qui a mal joué dans l'époque récente.

 

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

En ce qui concerne les systèmes économiques trop basés sur le pétrole, et le drame de l' "éducation" à la répétition sans fin de textes sacrés dans les madrassas remplaçant une véritable éducation humaniste et technique, il a évidemment parfaitement raison. Il faudrait qu'il en parle d'ailleurs aux Golfiens, je les crois beaucoup plus concernés que la France par le sujet.

C'est l'un des passages qui m'ont peu convaincu. Car on sait qu'il y a des gens très bien formés qui deviennent extrémistes. Il y a des officiers de Saddam Hussein qui étaient sûrement bien formés qui sont passés à Daèche etc... Mais c'est vrai aussi que les Talibans comme leur nom l'indique étaient au départ des étudiants de madrassa.

[Alexis]

 

Le 17/11/2016 à 09:01, Boule75 a dit :

On notera que quand il s'agissait de la Scientologie (je garde la majuscule, c'est un nom propre, si on peut dire) on a eu droit à des cris d'orfraie de la part de la droite américaine sur la "répression de la liberté religieuse" en France.

P.S. : remarquable, l'implantation de ce secte sur le web... Ils ont une myriade de sites.

La rumeur de longue date veut que la secte de Scientologie ait une position centrale, intelligente et alerte quand il s'agit à la fois de défendre et d'être défendue par les intérêts américains.

Mais ce n'est bien entendu qu'une rumeur, qui ne nous regarde pas 

Révélation

 

 

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/16/downing-street-must-prepare-for-donald-trump-policy-change-on-sy/ (16 novembre 2016)

Un analyste du Royal United Services Institute dit dans un briefing aux députés anglais qu'il va être difficile pour l'Angleterre d'avoir une politique étrangère en désaccord avec Donald Trump, indépendante des États-Unis d'Amérique :

Le ministère de la défense pourrait ne pas pouvoir compter sur Washington pour compenser les lacunes de l'équipement et de l'expertise militaire britanniques. À la place, le ministère de la défense doit voir s'il peut compenser les lacunes lui-même ou bien "envisager de s'orienter vers une posture stratégique moins ambitieuse dans l'éventualité d'un retrait américain de ses engagements internationaux".

La présidence Trump survient alors que la Grande Bretagne a déjà passé des commandes de milliards de livres en armes et en avions américains. Le professeur Chalmers a dit que cela pose maintenant la question "de savoir si ce niveau de dépendance reste acceptable dans les nouvelles circonstances où nous nous trouvons".

La dépendance particulièrement accentuée de la défense britannique par rapport à l'allié américain, incomparablement pire que celle de la France qui ne fait jamais que payer ses retards dans le remplacement des ravitailleurs en vol ou sa négligence à lancer un programme national de drones de surveillance simples - bref rien qui ne puisse être changé en peu d'années - mais a une industrie de défense indépendante des Etats-Unis, risque de ne donner que des choix difficiles à Londres si Washington change brutalement sa politique étrangère :

- S'aligner, comme d'habitude. Le problème... c'est que ce sera très visible, beaucoup plus que d'habitude !

- Baisser son ambition internationale, la défense étant alignée par le bas, avec ou sans coopération plus intense avec les France, les Allemagne ou les Italie qui permettrait probablement de regagner des degrés de liberté et d'ambition, mais seulement sur le long terme

Il y aura peut-être là des opportunités fort intéressantes pour la France, car si la coopération franco-britannique est déjà bien développée, Londres pourrait être intéressée à aller encore plus loin, puisque Paris est de son point de vue le partenaire principal en Europe - seuls Grande-Bretagne et France sont des "borgnes" à la défense pas complètement dégradée parmi les "aveugles" européens. Je pense notamment :

- Aux drones de combat, pour développer les travaux déjà en cours

- Aux futurs sous-marins nucléaires, le Successor futur SNLE britannique doit déjà utiliser de l'acier français pour sa coque

- Et il y aurait sans doute d'autres pistes...

[Tancrède]

Un article sur Flynn d'avant mardi dernier, par quelqu'un qui a de bons contacts, a suivi le sujet, n'a pas de compte à régler avec lui, et dont le travail a été jugé par plusieurs généraux comme "équilibré":

http://www.politico.com/magazine/story/2016/10/how-mike-flynn-became-americas-angriest-general-214362