Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Janmary]

Le 26/07/2024 à 17:44, Patrick a dit :

Au risque de surprendre, les écologistes Allemands sont contre le nucléaire civil, mais POUR le nucléaire militaire et donc la B61-12 Américaine. Et oui. 

 

Le 26/07/2024 à 18:36, mudrets a dit :

Oui, parce que ce n'est pas eux qui paient les études, la conception, la construction 

 

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Et qu'ils ne subissent aucun des effets délétères associés. Pas de retraitement, pas de déchets, pas de responsabilités diplomatiques. C'est vraiment tout confort.

 

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Surtout parce qu'elle n'est pas sensé tomber chez eux ...

 

Ce sont des Allemands ! Je suis encore en contacts avec certains de mes connaissance devenus amis suite à mes douze années de meetings et trainings en RFA.

Ils ont une obsession . C'est le parapluie nucléaire américain. Et seulement cela. La France ? Kaput ! Pour eux, ils nous ont collés une trempe en 1940 ! Sujet terminé ! Combien de fois ai-je entendu "Vous avez votre force de frappe" !

Alors les efforts de notre Président pour une éventuelle assistance nucléaire en Europe n'a que du mépris pour réponse. La RFA et au même titre que la Pologne du reste.

Et Dieu sait ce que les teutons ont pris comme mépris verbaux par les gentils américains. Par exemple. " Il faut être des Hommes. Des vrais. Comme nous avec l'Aigle qui est américain. Vous ne devait pas construire des buildings. Vous en êtes indigne." etc.etc. (Raconté par ma hiérarchie Allemande !).

Et puis, le Président Kennedy est venu à Berlin ! "Ich bin ein Berliner".  La peur des blindés rouges à fait que Berlin et Washington sont de vrais grands amis. Je me pose du reste la question de savoir pourquoi ils ont intégrés l'l'Union Européenne. Ils auraient tout aussi bien pu s'associer aux USA en complément à ces derniers d'ajouter un nombre d'Etats supplémentaire de par  leurs Landers. Une grande Amérique avec l'Alaska d'un coté, les Isles du Pacifique et les Allemands devenus Américains. Et pourquoi pas d'autres pays Européen ! 

De vous à moi, nous ne sommes pas encore à créer l'Europe politique, diplomatique et de la sécurité de la défense !

Et la nouvelle Cheffe reconduite à son fauteuil du Conseil Européen se préoccupe du déficit budgétaire de 6 pays (avec raison toutefois) et ne se préoccupe que peu de la défense. Mais il y a l'OTAN et les Américains avec leurs dissuasion !  Alors ? !  C'était sans doute l'esprit euphorique des J.O qui m'on fait écrire ces lignes je suppose.

 

Modifié le 27 juillet 2024 par Janmary

[tom]

pour moi c'est encore une idée bien française, tout comme a un moment l'histoire du porte-avion européen !  

[Bechar06]

RESET ! 

[Bechar06]

RESET BIS  via @scrat s16

Friedrich Merz préconise l’extension du parapluie nucléaire français et britannique à l’Allemagne

https://www.euractiv.fr/section/defense/news/friedrich-merz-preconise-lextension-du-parapluie-nucleaire-francais-et-britannique-a-lallemagne/

[christophe 38]

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

RESET BIS  via @scrat s16

Friedrich Merz préconise l’extension du parapluie nucléaire français et britannique à l’Allemagne

https://www.euractiv.fr/section/defense/news/friedrich-merz-preconise-lextension-du-parapluie-nucleaire-francais-et-britannique-a-lallemagne/

ils en pensent quoi, les grunen ?

ceux qui nous emmerdent depuis un demi siecle contre le nucléaire... ceux qui sont menés en sous main par les Russes, en faisant assimiler l'énergie nucléaire, avec la bombe atomique.

 

 

mais bien sur que c'est irréalisable, leur parapluie : d'une part, ils nous assassinent économiquement et coté energie, ensuite, simplement, leurs interets ne sont pas forcément nos interets.

c'est à dire qu'il n'est pas forcément évident que bombarder un de leurs ennemis (la Russie) ne va pas déclencher une riposte contre NOTRE territoire et nos interets ...

 

et, sinon, coté interets, les Allemands sont prets à perdre des hommes et des bateaux, pour défendre notre outremer ? ou la défense n'est qu'à sens unique.

qu'ils commencent donc à renforcer leur armée, leurs chars, à etre capable de se prendre en mains...

[mudrets]

il y a 54 minutes, Bechar06 a dit :

RESET BIS  via @scrat s16

Friedrich Merz préconise l’extension du parapluie nucléaire français et britannique à l’Allemagne

https://www.euractiv.fr/section/defense/news/friedrich-merz-preconise-lextension-du-parapluie-nucleaire-francais-et-britannique-a-lallemagne/

Et comme ça avec leurs P-8 ils pourront refiler la position de nos SNLE aux Trompés et autres Muscadins 

[Boule75]

il y a 41 minutes, mudrets a dit :

Et comme ça avec leurs P-8 ils pourront refiler la position de nos SNLE aux Trompés et autres Muscadins 

Le titre est un peu trompeur. Merz ne préconise pas l'"extension du parapluie nucléaire" français et/ou anglais ; il se demande ouvertement comment concrètement ça pourrait marcher, qu'est-ce qui pourrait en être fait, à quelles conditions, etc... En clair, il dit enfin un oui allemand net à l'offre faite par le PR voici des années : discutons, travaillons.

Je note que Politico a plus d'un article sur ce sujet (celui-ci date d'avril 2024) et a, vu de moi, considérablement mis de l'eau dans ce qui était habituellement un vitriol anti-français en matière de défense.

[mudrets]

Je ne suis pas très con ni vaincu par tout cela  

Ils apportent quoi dans la corbeille ? 

Modifié le 22 février par mudrets

[Ciders]

il y a 25 minutes, mudrets a dit :

Je ne suis pas très con ni vaincu par tout cela  

Ils apportent quoi dans la corbeille ? 

Tout ce qui peut permettre de s'extirper de la tutelle américaine et d'avoir un défense crédible pour l'UE, je prends.

Si ils nous vendent à pas cher 300 Leopard 2A3012, je prends aussi.

[g4lly]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Je ne suis pas très con ni vaincu par tout cela  

Ils apportent quoi dans la corbeille ? 

La sommes de toutes leurs peurs de se retrouver tout seuls comme des crevards.

C'est d'ailleurs particulièrement savoureux de voir comment des monceaux de certitudes volent en éclat sur une petites phrase sur un réseau social.

---

Ce qui me fascine c'est que des gens qui gouvernent soient à se point incapable de dépasser leurs certitudes, et de cultiver autant de plans que d'hypothese possible de l'avenir.

Être abandonné par les USA n'est pas forcément l’hypothèse la plus probable. Néammoins ce n'est pas impensable. On pourrait tout simplement une situation politique intérieure US très agité comme un coup d'état, ou la prise du capitole, qui finissent rapidement par une perte de garantie des forces US concernant leurs engagement étrangers. C'est un scenario récent qui est loin d'être si hypothétique que cela puisqu'il avait commencé à se produire.

Et pourtant ... il semble que personne n'ait de plan B - du moins or la France qui en a un depuis toujours-... mais vraiment aucun.

[Clairon]

Je trouve les réactions "franchouillardes" et les promesses de vengeance sur les méfaits que nous ont/auraient causés nos voisins d'outre Rhin assez déplacées.

C'est bien d'avoir raison, c'est con et improductif de le crier sur tous les toits et de s'en vanter ... Les Allemands sont sans doute en train d'aller à Canossa en ce qui concerne la sécurité de l'Europe, accueillons les avec bienséance et bienveillance, avec tout le bon goût et la retenue polie qui sied tant à ce vieux pays de France .... Nous avons eu raison et nous le savons, ça suffit bien largement ...

Rappelons nous que si nous sommes dans une merde noire économique, on l'a un peu cherché (c'est qui l'inventeur des 3%, c'est qui le grand promoteur de Maastricht et de l'union monétaire devant ancrer l'Allemagne à l'Europe de l'Ouest, ...) que 85 % de la merde noire on l'a créé nous même (je me rappelle pas qu'il y avait des panzers devant l'Assemblée Nationale quand il y avait le vote des 35h, que c'est bien madame Voynet qui a avoué avoir saboté les plans nucléaires français durant le gouvernement Jospin, ...)

Gueuler "tu vas douiller des milliards le bouffeur de choucroute pour qu'on te protège" ne va rien apporter de plus si ce n'est braquer encore plus nos alliés, alors qu'on en a également besoin dans des tas d'autres domaines.

Non, présentons avec sourire et ferme confiance en soi les valeurs de notre dissuasion et les avantages que notre grand voisin pourrait en tirer, en étant pleinement conscient de l'effort constant que ces avantages demandent et qu'ils n'en seraient plus qu'aggrandis (les avantages) par un juste équilibre pleinement réparti ...

Clairon 

Modifié le 22 février par Clairon

[g4lly]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Gueuler "tu vas douiller des milliards le bouffeur de choucroute pour qu'on te protège" ne va rien apporter de plus si ce n'est braquer encore plus nos alliés, alors qu'on en a également besoin dans des tas d'autres domaines.

Si on pourrait récupérer la Bavière et la moitié de leur production de saucisse.

[Clairon]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Si on pourrait récupérer la Bavière

Ingolstatdt pour 99 ans ...

Clairon

[Ciders]

La Bavière ? Vous voulez vraiment nous mettre dans la merde ? La Bavière c'est le pire endroit à annexer en Allemagne. Autant demander l'Alabama et l'Arkansas quitte à aller au fond de la fosse.

(c'est joli la Bavière. Mais les Bavarois, c'est particulier)

[mudrets]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Je trouve les réactions "franchouillardes" et les promesses de vengeance sur les méfaits que nous ont/auraient causés nos voisins d'outre Rhin assez déplacées.

 

On voit bien que tu n'as pas été l'objet professionnel de cette attitude ... 

[mudrets]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

On voit bien que tu n'as pas été l'objet professionnel de cette attitude ... Ce n'est pas une partie de poke rmenteur. Quelles sont les éventuelles garanties qu'ils sont prêts à apporter ? Tant que cela ne sera pas clair, ce sera encore un marché de dupes.

Je te rappelle que déjà dans les années 90 nous avions ouvert plusieurs postes de notre état-major des armées à des officiers allemands. Qu'en avons retiré ? Que dalle.

Chat échaudé craint l'eau froide 

 

[Clairon]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

 

Bien sûr, et ça fait 50 ans qu'on promet de mettre de l'ordre dans nos finances ... on voit le résultat ... Et puis on reste avec notre "amitié franco-allemande", la larme à l'oeil, et le trémolo dans la voix, tant qu'on restera dans ce mode de raisonnement émotif ...

J'ai pratiqué les Allemands et les Français de façon professionnelle ... Je préfère de loin les premiers, même si c'est pas toujours facile ... A la décharge des Français, c'étaient des parisiens dans l'immense majorité des cas ...

Clairon 

[mudrets]

De l'ordre dans nos finances et partager notre "assurance-vie" sont deux sujets totalement différents. Pour nos finances, il faut effectivement balayer devant notre porte. Mais céder un outil vital qui fonctionne et qui est sans équivalent en Europe occidentale, non merci !

Je vais être encore plus direct: dès que  Trump et Poutine se seront rabibochés, ils retourneront chez le mafieux de l'Est pour lui mendier la ré-ouverture des robinets du gaz ...

PS: j'ai encore en mémoire l'étonnement émerveillé d'un amiral espagnol de haut rang à qui je servais d'interprète lors de la visite de l'ïle Longue et d'un SNLE. Dieu sait que le tropisme US est très fort dans leur Marine, mais il était ressorti tout abasourdi de cette visite qui l'avait très impressionné, et pour laquelle on lui avait ouvert beaucoup de portes, que même moi officier de la marine française je n'aurais pas eu le droit de franchir s'il n'y avait pas eu cette visite

Modifié le 23 février par mudrets

[Clairon]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Mais céder un outil vital qui fonctionne et qui est sans équivalent en Europe occidentale, non merci !

Personne ne parle de céder quoi que ce soit ...

J'ai un fusil a pompe derrière mon armoire, le quartier n'est pas toujours calme, mon voisin me demande "si tu vois que quelqu'un qui essaye de forcer ma porte ou que je crie au secours, tu viendras avec ton fusil ?", il me demande pas de le lui passer ou il ne dit pas "tu gardes le fusil, je prends les munitions" ... A la rigueur on peut lui dire : "je n'ai que 2 munitions, ça serait mieux avec 4, tu en paies une partie ?"

Les Américains n'ont rien céder du tout durant 75 ans de leur parapluie, il n'est pas question qu'on le fasse.

Clairon

[mudrets]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

Personne ne parle de céder quoi que ce soit ...

C'est pourtant ce que tu évoques plus haut en parlant de "partage" 

Je ne serai enclin à amorcer un dialogue sur le sujet que lorsqu'ils auront compris que la dissuasion est un fardeau qui se parte AUSSI en envoyant de manière permanente des moyens (navires, Patmar, chasseurs ...) contre la piraterie et les menaces contre le trafic maritime. Ils sont où, avec quoi ? Et pourtant ils sont bien heureux d'encaisser les bénéfices de grands ports maritimes. Cela c'est aussi une part très lourde du fardeau

Modifié le 23 février par mudrets

[Clairon]

il y a 18 minutes, mudrets a dit :

C'est pourtant ce que tu évoques plus haut en parlant de "partage" 

Visiblement on a pas eu les mêmes cours de français, perso partager n'est pas un synonyme de céder, et la notion de partage est très large, la cession par contre est assez rapide et irrémédiable.

Clairon

[mudrets]

Partager le bouton, c'est déjà céder une grande partie de ton bien (au moins 50 %)

Allez, pour en finir

Pour moi, ma position est très claire.

Vous voulez une dissuasion nucléaire? OK, nous sommes prêts à vous apporter l'aide technique nécessaire contre espèces sonnantes et trébuchantes pour que vous construisiez la vôtre. Mais nous ne partageons pas la partie opérationnelle, parce que vos intérêts sont trop différents des nôtres, ce que nous ne cessez pas de nous le rappeler à la moindre occasion.

Modifié le 23 février par mudrets

[Boule75]

il y a une heure, mudrets a dit :

C'est pourtant ce que tu évoques plus haut en parlant de "partage"

Le débat sur ce sujet a toujours été étonnement peu rationnel ici... et globalement hystérisé par les "souverainistes" auto-proclamés. L'exemple du fusil à pompe de @Clairon ci-dessus, est excellent.

 

il y a une heure, mudrets a dit :

Je ne serai enclin à amorcer un dialogue sur le sujet que lorsqu'ils auront compris que la dissuasion est un fardeau qui se parte AUSSI en envoyant de manière permanente des moyens (navires, Patmar, chasseurs ...) contre la piraterie et les menaces contre le trafic maritime. Ils sont où, avec quoi ? Et pourtant ils sont bien heureux d'encaisser les bénéfices de grands ports maritimes. Cela c'est aussi une part très lourde du fardeau

Mais oui !

Remarque : beaucoup diront que les dépenses dans l'outil militaire relèvent du gâchis, que ce serait mieux de dépenser ailleurs et ils ont raison sur le fond. Il faut :

• arrêter de prétendre le contraire ; c'est (largement) un gâchis (qu'on ne nous reparle pas d'un multiplicateur keynésien "magique défense" : il n'a rien de spécifique à la défense) (côté FR essentiellement),
• et admettre que ce gâchis nous est imposé (côté DE essentiellement).

Addendum :

• côté FR, le débat et les idées consistant à "sortir les dépenses militaires du plafond des 3% de déficit public maximal" sont lunaires ;
• côté FR et DE : c'est le principe de ce plafond, le principe de la dette publique, sur lesquels on a besoin d'avoir de sacré discussions (rien ne va, des deux côtés)
• du point de vue financier, on a plusieurs tactiques brutales à disposition qui devraient être employées :
  • les emprunts conjoints au niveau de l'UE
  • l'annulation des dettes souveraines des états de l'UE détenues par la BCE (il faut le faire de manière équitable) ce qui va drastiquement changer le bilan comptable des finances publiques, y compris en Allemagne ;
  • la saisie des avoirs de l'état russe, comme l'état russe a saisi (de fait) les avoirs européennes en Russie dès avant le début du conflit.

Modifié le 23 février par Boule75

[Clairon]

Ce raisonnement est complêtement foireux, dans l'exemple du voisin et du fusil à pompe, on demande au voisin de venir et de tirer lui même, pas d'amener le fusil et de le donner à l'agressé ... Ca n'a rien à voir. C'est comme une assurance dépannage, tu paies un abonnement pour qu'un mec ayant une dépanneuse vienne un jour t'aider, t'as pas envie de te payer ta dépanneuse toi-même et le jour du problème c'est pas toi qui conduira la dépanneuse ou mettra le contact ou maniera la clef de douze ...

Tous les pays d'Europe ou presque ont signé le traité de non-prolifération et ne veulent pas avoir d'armes nucléaires en propre, mais aimeraient avoir une "forme d'assurance-vie", tout comme tu paies tes flics a être armés et eux intervenir en cas de problème.

On ne donne pas 50 % du bouton, le bouton on est toujours les derniers a envisager d'appuyer dessus, mais on élargit le nombre de scénarios d'utilisation du dit bouton.

Et cette forme "d'assurance-vie" qui pourrait être doublée avec les britanniques tout en faisant que ces deux "protecteurs" soient indépendants seraient une bonne chose, ton voisin de droite à fusil à pompe, ton voisin de gauche en a aussi un, et donc il y a de fortes chances que si l'on t'aggresse chez toi l'un des deux voire même les deux viennent te défendre ... 

Et la dissuasion doit garder sa "part de mystère", emettre le fait que la dissuasion française peut aller au delà d'une agression de ses frontières est déjà un avertissement suffisant pour faire planer un risque trop grand à prendre pour l'agresseur d'un voisin très proche et très lié. On parle de l'agression de pays très proches, avec lesquels nous avons des "millions de contacts" de toute forme (commerciaux, juridiques, personnels, familiaux, ...) On parle pas d'étendre la dissuasion au Sri-Lanka ...

Clairon

[christophe 38]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Ce raisonnement est complêtement foireux, dans l'exemple du voisin et du fusil à pompe, on demande au voisin de venir et de tirer lui même, pas d'amener le fusil et de le donner à l'agressé ... Ca n'a rien à voir. C'est comme une assurance dépannage, tu paies un abonnement pour qu'un mec ayant une dépanneuse vienne un jour t'aider, t'as pas envie de te payer ta dépanneuse toi-même et le jour du problème c'est pas toi qui conduira la dépanneuse ou mettra le contact ou maniera la clef de douze ...

Tous les pays d'Europe ou presque ont signé le traité de non-prolifération et ne veulent pas avoir d'armes nucléaires en propre, mais aimeraient avoir une "forme d'assurance-vie", tout comme tu paies tes flics a être armés et eux intervenir en cas de problème.

On ne donne pas 50 % du bouton, le bouton on est toujours les derniers a envisager d'appuyer dessus, mais on élargit le nombre de scénarios d'utilisation du dit bouton.

Et cette forme "d'assurance-vie" qui pourrait être doublée avec les britanniques tout en faisant que ces deux "protecteurs" soient indépendants seraient une bonne chose, ton voisin de droite à fusil à pompe, ton voisin de gauche en a aussi un, et donc il y a de fortes chances que si l'on t'aggresse chez toi l'un des deux voire même les deux viennent te défendre ... 

Et la dissuasion doit garder sa "part de mystère", emettre le fait que la dissuasion française peut aller au delà d'une agression de ses frontières est déjà un avertissement suffisant pour faire planer un risque trop grand à prendre pour l'agresseur d'un voisin très proche et très lié. On parle de l'agression de pays très proches, avec lesquels nous avons des "millions de contacts" de toute forme (commerciaux, juridiques, personnels, familiaux, ...) On parle pas d'étendre la dissuasion au Sri-Lanka ...

Clairon

le probleme du bouton, c'est qu'il est aussi à nous :

autrement dit, les Allemands sont attaqués à l'est ; ils appuient sur le bouton...

et, qui croira que celui qui reçoit le champignon ne nous enverra pas aussi un joli champignon ? peut etre sur le Larzac (coup de semonce) ou sur Toulon ou l'ile Longue (à vue operationnelle) ?

 

enfin, leur donner la possibilité d'acces au bouton ???? et eux, ils viendront quand les chinois s'interesseront à la Polynésie ou à la Nouvelle Cal ? ou ils nous laisseront nous démerder ???