Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Neuron]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Transfert impossible.
Prépositionnement à l'étranger impossible.
Transfert de compétences pour que d'autres produisent des armes impossible.

Du moins pas sans sortir unilatéralement du TNP avec une explication claire (et sous un délai de 3 mois) comme mentionné à l'article X.

J'ai mis tout ce qui est important en gras et en coloré.

 

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs.

Article III

1. Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à accepter les garanties stipulées dans un accord qui sera négocié et conclu avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique et au système de garanties de ladite Agence, à seule fin de vérifier l'exécution des obligations assumées par ledit État aux termes du présent Traité en vue d'empêcher que l'énergie nucléaire ne soit détournée de ses utilisations pacifiques vers des armes nucléaires ou d'autres dispositifs explosifs nucléaires. Les modalités d'application des garanties requises par le présent article porteront sur les matières brutes et les produits fissiles spéciaux, que ces matières ou produits soient produits, traités ou utilisés dans une installation nucléaire principale ou se trouvent en dehors d'une telle installation. Les garanties requises par le présent article s'appliqueront à toutes matières brutes ou tous produits fissiles spéciaux dans toutes les activités nucléaires pacifiques exercées sur le territoire d'un tel État, sous sa juridiction, ou entreprises sous son contrôle en quelque lieu que ce soit.

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

3. Les garanties requises par le présent article seront mises en œuvre de manière à satisfaire aux dispositions de l'article IV du présent Traité et à éviter d'entraver le développement économique ou technologique des Parties au Traité, ou la coopération internationale dans le domaine des activités nucléaires pacifiques, notamment les échanges internationaux de matières et d'équipements nucléaires pour le traitement, l'utilisation ou la production de matières nucléaires à des fins pacifiques, conformément aux dispositions du présent article et au principe de garantie énoncé au Préambule du présent Traité.

4. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité concluront des accords avec l'Agence internationale de l'énergie atomique pour satisfaire aux exigences du présent article, soit à titre individuel, soit conjointement avec d'autres États conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique. La négociation de ces accords commencera dans les 180 jours qui suivront l'entrée en vigueur initiale du présent Traité. Pour les États qui dé poseront leur instrument de ratification ou d'adhésion après ladite période de 180 jours, la négociation de ces accords commencera au plus tard à la date de dépôt dudit instrument de ratification ou d'adhésion. Lesdits accords devront entrer en vigueur au plus tard 18 mois après la date du commencement des négociations.

Article IV

1. Aucune disposition du présent Traité ne sera interprétée comme portant atteinte au droit inaliénable de toutes les Parties au Traité de développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination et conformément aux dispositions des articles premier et II du présent Traité.

2. Toutes les Parties au Traité s'engagent à faciliter un échange aussi large que possible d'équipement, de matières et de renseignements scientifiques et technologiques en vue des utilisations de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, et ont le droit d'y participer. Les Parties au Traité en mesure de le faire devront aussi coopérer en contribuant, à titre individuel ou conjointement avec d'autres États ou des organisations internationales, au développement plus poussé des applications de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, en particulier sur les territoires des États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, compte dûment tenu des besoins des régions du monde qui sont en voie de développement.

Article V

Chaque Partie au Traité s'engage à prendre des mesures appropriées pour assurer que, conformément au présent Traité, sous une surveillance internationale appropriée et par la voie de procédures internationales appropriées, les avantages pouvant découler des applications pacifiques, quelles qu'elles soient, des explosions nucléaires soient accessibles sur une base non discriminatoire aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, et que le coût pour lesdites Parties des dispositifs explosifs utilisés soit aussi réduit que possible et ne comporte pas de frais pour la recherche et la mise au point. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité seront en mesure d'obtenir des avantages de cette nature, conformément à un accord international spécial ou à des accords internationaux spéciaux, par l'entremise d'un organisme international approprié où les États non dotés d'armes nucléaires seront représentés de manière adéquate. Des négociations à ce sujet commenceront le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du Traité. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité pourront aussi, s'ils le souhaitent, obtenir ces avantages en vertu d'accords bilatéraux.

Article VI

Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.

Article VII

Aucune clause du présent Traité ne porte atteinte au droit d'un groupe quelconque d'États de conclure des traités régionaux de façon à assurer l'absence totale d'armes nucléaires sur leurs territoires respectifs.

Article VIII

1. Toute Partie au Traité peut proposer des amendements au présent Traité. Le texte de tout amendement proposé sera soumis aux gouvernements dépositaires qui le communiqueront à toutes les Parties au Traité. Si un tiers des Parties au Traité ou davantage en font alors la demande, les gouvernements dépositaires convoqueront une conférence à laquelle ils inviteront toutes les Parties au Traité pour étudier cet amendement.

2. Tout amendement au présent Traité devra être approuvé à la majorité des voix de toutes les Parties au Traité, y compris les voix de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. L'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute Partie qui déposera son instrument de ratification dudit amendement, dès le dépôt de tels instruments de ratification par la majorité des Parties, y compris les instruments de ratification de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Par la suite, l'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute autre Partie dès le dépôt de son instrument de ratification de l'amendement.

3. Cinq ans après l'entrée en vigueur du présent Traité, une conférence des Parties au Traité aura lieu à Genève (Suisse), afin d'examiner le fonctionnement du présent Traité en vue de s'assurer que les objectifs du Préambule et les dispositions du Traité sont en voie de réalisation. Par la suite, à des intervalles de cinq ans, une majorité des Parties au Traité pourra obtenir, en soumettant une proposition à cet effet aux gouvernements dépositaires, la convocation d'autres conférences ayant le même objet, à savoir examiner le fonctionnement du Traité.

Article IX

1. Le présent Traité est ouvert à la signature de tous les États. Tout État qui n'aura pas signé le présent Traité avant son entrée en vigueur conformément au paragraphe 3 du présent article pourra y adhérer à tout moment.

2. Le présent Traité sera soumis à la ratification des États signataires. Les instruments de ratification et les instruments d'adhésion seront déposés auprès des Gouvernements du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, des États-Unis d'Amérique et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques, qui sont par les présentes désignés comme gouvernements dépositaires.

3. Le présent Traité entrera en vigueur après qu'il aura été ratifié par les États dont les gouvernements sont désignés comme dépositaires du Traité, et par quarante autres États signataires du présent Traité, et après le dépôt de leurs instruments de ratification. Aux fins du présent Traité, un État doté d'armes nucléaires est un État qui a fabriqué et a fait exploser une arme nucléaire ou un autre dispositif nucléaire explosif avant le 1 er janvier 1967.

4. Pour les États dont les instruments de ratification ou d'adhésion seront déposés après l'entrée en vigueur du présent Traité, celui-ci entrera en vigueur à la date du dépôt de leurs instruments de ratification ou d'adhésion. 5. Les gouvernements dépositaires informeront sans délai tous les États qui auront signé le présent Traité ou y auront adhéré de la date de chaque signature, de la date de dépôt de chaque instrument de ratification ou d'adhésion, de la date d'entrée en vigueur du présent Traité et de la date de réception de toute demande de convocation d'une conférence ainsi que de toute autre com munication.

6. Le présent Traité sera enregistré par les gouvernements dépositaires conformément à l'article 102 de la Charte des Nations Unies.

Article X

1. Chaque Partie, dans l'exercice de sa souveraineté nationale, aura le droit de se retirer du Traité si elle décide que des événements extraordinaires, en rapport avec l'objet du présent Traité, ont compromis les intérêts suprêmes de son pays. Elle devra notifier ce retrait à toutes les autres Parties au Traité ainsi qu'au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies avec un préavis de trois mois. Ladite notification devra contenir un exposé des événements extraordinaires que l'État en question considère comme ayant compromis ses intérêts suprêmes.

2. Vingt-cinq ans après l'entrée en vigueur du Traité, une conférence sera convoquée en vue de décider si le Traité demeurera en vigueur pour une durée indéfinie, ou sera prorogé pour une ou plusieurs périodes supplémentaires d'une durée déterminée. Cette décision sera prise à la majorité des Parties au Traité.

Article XI

Le présent Traité, dont les textes anglais, russe, espagnol, français et chinois font également foi, sera déposé dans les archives des gouvernements dépositaires. Des copies dûment certifiées conformes du présent Traité seront adressées par les gouvernements dépositaires aux gouvernements des États qui auront signé le Traité, ou qui y auront adhéré.

EN FOI DE QUOI les soussignés, dûment habilités à cet effet, ont signé le présent Traité.

FAIT en trois exemplaires à Londres, Moscou et Washington, le premier juillet mil neuf cent soixante-huit.

 

Seule mention de la France page 289 avec une requête du Japon:

Le Gouvernement japonais espère en particulier que le Gouvernement de la République française et le Gouvernement populaire de Chine, qui possèdent des armes nucléaires mais n'ont pas encore exprimé leur intention d'adhérer au Traité, y deviendront Parties à une date rapprochée et poursuivront des négociations de bonne foi sur le désarmement nucléaire et que, dès avant cela même, ils s'abstiendront de prendre toutes mesures contraires aux objectifs de ce Traité.

Ce qui sera fait.
Mais la France ne signera pas pour autant le traité avant 1992:

Le 2 août 1992, la France est le dernier des cinq EDAN à rejoindre le traité dont elle avait déclaré qu'elle en respecterait les dispositions dès 1968. Tous les autres États non dotés (ENDAN) s'engagent, en devenant partie au TNP, à ne pas acquérir d'armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs (article II).

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

Les fantasmes de "bombe Européenne", de "transfert" de "prépositionnement", n'ont aucune valeur.
Non seulement ils feraient sortir la France du TNP, mais les autres aussi.
poutine le fait, certes, en replaçant ses armes en biélorussie, et de ce fait la russie et la biélorussie violent le TNP.
Ça devrait faire réagir, mais visiblement tout le monde s'en fout au-delà des protestations d'usage.
Et surtout, ça fait de ces deux pays des états voyous.
Inutile de s'attarder sur la question plus avant ni surtout de s'en servir comme exemple pour dire que nous aussi on a le droit.

Même si je suis très souvent assez d’accord avec tes analyses Patrick, concernant le TNP je n’en ai pas la même lecture.

Placer des Rafale Français avec des ASMP Français sous contrôle purement Français, en Allemagne, en Pologne ou dans les pays Baltes n’enfreint pas le TNP. Alexis dans les messages précédents l’a également détaillé. 

[pascal]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

Même si je suis très souvent assez d’accord avec tes analyses Patrick, concernant le TNP je n’en ai pas la même lecture.

Placer des Rafale Français avec des ASMP Français sous contrôle purement Français, en Allemagne, en Pologne ou dans les pays Baltes n’enfreint pas le TNP. Alexis dans les messages précédents l’a également détaillé. 

Certes mais conviens que ce scenario implique une réécriture de notre doctrine avec notamment une redéfinition particulièrement délicate de la notion de sanctuaire ...

[Patrick]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

"not to transfer to any recipient" : recipient veut bien dire receveur ou bénéficiaire ou donataire. Ce n'est donc pas un territoire géographique mais une entité (Etat, organisation, groupe, etc..).

Tu joues sur les mots.

Un état est souverain sur son territoire.

Placer un objet quelconque, à plus forte raison une arme appartenant à un autre état, doit donc obtenir l'accord du pays en question (sauf en cas de guerre évidemment).

Ainsi la France en demandant/acceptant de placer ses armes ailleurs, et un autre pays en acceptant/demandant que soit placées des armes à plus forte raison nucléaires chez lui, assurent bien un transfert vers un autre "recipient" qui se traduit aussi par "bénéficiaire" en Anglais.

OR c'est bien ce que souhaitent les pays de l'Europe. Devenir des BÉNÉFICIAIRES de la protection nucléaire Française.

Et c'est pour ça que les USA n'ont pas pu remettre de B61 un peu partout. Pas par volonté de calmer le jeu ou de faire du désarmement.

Les Polonais l'ont réclamé. Ils ont même acheté des F-35 avec cet espoir là.

Je n'invente rien:

https://www.iiss.org/publications/strategic-comments/2023/polands-bid-to-participate-in-nato-nuclear-sharing/

Poland’s bid to participate in NATO nuclear sharing

Poland is seeking a more active role in NATO's nuclear-sharing mission. This could happen several ways, including by hosting B61 nuclear weapons on its territory, certifying its F-35A aircraft to carry nuclear weapons, or assuming a more significant role in decision-making regarding NATO’s nuclear doctrine.

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Du coup, cela n'interdirait pas à la France de déployer des Rafales/Asmp, sur un autre territoire, dès lors qu'elle en a le contrôle absolu. Quel est son intérêt à le faire est une autre question. 

Elle n'en a aucunement l'intérêt justement.

Le seul intérêt pour la France est d'avoir la certitude de pouvoir survoler certains pays Européens pour aller mener sa mission face à la russie.

Aller vers le nord, le centre, le sud, mais y aller et pouvoir attaquer sur tout un front c'est la garantie de forcer les russes à diluer leurs moyens de contre-attaque et donc une façon d'augmenter la pertinence de la force de frappe Française.

Mais en retour les russes pourraient être tentés de frapper aussi les pays Européens qui auraient ouvert leur espace, ou pire, apporté leur concours à la mission nucléaire.

D'où leur besoin légitime de disposer d'armes nucléaires en propre. Ou au moins d'une garantie de ne pas pouvoir être ciblés. Et la question de savoir si la France peut riposter au nom de 27 pays est légitime (réponse: non elle ne peut pas, pas avec seulement 300 têtes).

Sauf qu'au lieu d'assumer leur posture, de sortir le POGNON, et d'assumer les risques, ils préfèrent imaginer qu'ils vont lâcher une obole et en échange pouvoir faire mumuse avec les armes Françaises sans aucune contrainte, pas de déchets à gérer, pas de responsabilités diplomatiques, rien de rien.

Pour moi ça prouve qu'on a affaire à des gens à peu près aussi sérieux que les juntes bananières Africaines.

C'est du niveau de son excellence le sénéchalissime empereur-général assimi goïta et ses Su-57.

 

 

Franchement, je propose qu'on leur envoie Edwy plenel et des maquettes de Rafale.

Modifié mercredi à 20:00 par Patrick

[Neuron]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Certes mais conviens que ce scenario implique une réécriture de notre doctrine avec notamment une redéfinition particulièrement délicate de la notion de sanctuaire ...

Tu as totalement raison.

Nous devrions cependant commencer sérieusement à songer à ces scénarios. Il ne serait pas improbable que d’autres, plus à l’Est que nous, le souhaitent. 

[rendbo]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Tu joues sur les mots.

Un état est souverain sur son territoire.

Placer un objet quelconque, à plus forte raison une arme appartenant à un autre état, doit donc obtenir l'accord du pays en question (sauf en cas de guerre évidemment).

Ainsi la France en demandant/acceptant de placer ses armes ailleurs, et un autre pays en acceptant/demandant que soit placées des armes à plus forte raison nucléaires chez lui, assurent bien un transfert vers un autre "recipient" qui se traduit aussi par "bénéficiaire" en Anglais.

 

Si sur le sol d' un pays allié la base est extra territoriale française, ça ne fonctionnerait pas ? (Je laisse de côté les demandes du beurre/argent/fermière)

[CANDIDE]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Le seul intérêt pour la France est d'avoir la certitude de pouvoir survoler certains pays Européens pour aller mener sa mission face à la russie.

Aller vers le nord, le centre, le sud, mais y aller et pouvoir attaquer sur tout un front c'est la garantie de forcer les russes à diluer leurs moyens de contre-attaque et donc une façon d'augmenter la pertinence de la force de frappe Française.

Mais en retour les russes pourraient être tentés de frapper aussi les pays Européens qui auraient ouvert leur espace, ou pire, apporté leur concours à la mission nucléaire.

D'où leur besoin légitime de disposer d'armes nucléaires en propre.

Sauf qu'au lieu d'assumer leur posture, de sortir le POGNON, et d'assumer les risques, ils préfèrent imaginer qu'ils vont lâcher une obole et en échange pouvoir faire mumuse avec les armes Françaises sans aucune contrainte, pas de déchets à gérer, pas de responsabilités diplomatiques, rien de rien.

Pour moi ça prouve qu'on a affaire à des gens à peu près aussi sérieux que les juntes bananières Africaines.

C'est du niveau de son excellence le sénéchalissime empereur-général assimi goïta et ses Su-57.

Franchement, je propose qu'on leur envoie Edwy plenel et des maquettes de Rafale.

Oui là du coup on est d'accord. Installer nos Rafales en Allemagne ou en Pologne donnerait à la France plus d'axes de pénétration. Par contre le site de départ des Rafales pourrait être la cible d'une attaque préventive et le pays d'accueil n'aurait aucune possibilité de rétorsion. Que ferait la France dans ce cas là ?

[Patrick]

il y a 9 minutes, CANDIDE a dit :

Oui là du coup on est d'accord. Installer nos Rafales en Allemagne ou en Pologne donnerait à la France plus d'axes de pénétration. Par contre le site de départ des Rafales pourrait être la cible d'une attaque préventive et le pays d'accueil n'aurait aucune possibilité de rétorsion. Que ferait la France dans ce cas là ?

Je ne parle pas d'installer. Je parle d'avoir l'autorisation de survoler. Nuance.

Le décollage se ferait encore de France. Mais avec des aides à la pénétration venues d'autres pays d'Europe. Des escortes, ravitailleurs, AWACS, etc.

 

C'est le cadre qu'avait proposé Macron aux Européens. Avec une illustration concrète: faire participer les Européens aux exercices Poker.

Bon et bien personne n'en voulait. En 2023 du moins.

https://lerubicon.org/un-parapluie-nucleaire-francais-a-propos-du-rapport-de-la-swp/

Une lecture absolument prémonitoire.

 

Il est également exclu de solliciter la participation de partenaires étrangers sur le financement ou la production des armes nucléaires et de leurs vecteurs en échange d’une participation décisionnelle, Paris souhaitant préserver intégralement son autonomie stratégique dans ce domaine. Ces exigences limitent fortement ce que la France peut offrir à ses alliés, et interdisent notamment d’envisager un mécanisme s’inspirant d’une quelconque manière de la dissuasion élargie de l’Alliance atlantique. Au sein de l’OTAN, les États-Unis ont déployé depuis des décennies des armes nucléaires (bombes à gravité pouvant être emportées par des chasseurs-bombardiers) sur le territoire de plusieurs États européens membres de l’OTAN qui participent à la mission de partage nucléaire de l’Alliance. La procédure retenue par l’OTAN permettrait en cas de besoin d’envisager l’emploi de ces armes, avec une décision approuvée par le Groupe des plans nucléaires (NPG). Par ailleurs, les alliés développent et mettent en œuvre la stratégie nucléaire de l’Alliance dans le cadre du NPG, à l’exception de la France qui ne fait pas partie de cette instance.

Les chercheurs de la SWP notent justement l’impossibilité pour la France, dans le cadre de sa politique actuelle, de s’engager dans un mécanisme similaire pour des raisons stratégiques, capacitaires et opérationnelles. Ils relèvent également les blocages politiques qui empêcheraient toute modification de la position française. La proposition de loi constitutionnelle déposée récemment par le Rassemblement national semble confirmer qu’il existe de ce point de vue une vigilance à l’extrême droite mais aussi à l’extrême gauche de l’échiquier politique. En effet, les élus RN à l’Assemblée nationale ont proposé de faire entrer la dissuasion nucléaire dans la constitution de la Ve République, en dénonçant les risques d’« un possible partage de cette capacité avec nos voisins européens ». La proposition de loi RN cherche aussi à contester les positions antinucléaires occasionnelles de certains partis de gauche et d’extrême gauche.

Dans le même temps, le rapport rappelle les réticences des partenaires européens à s’engager de manière trop marquée avec la France, en particulier sur le plan du nucléaire militaire. Une dissuasion française appliquée à l’Union européenne semble en effet inutile à ce stade, tant la dissuasion nucléaire américaine apparaît encore crédible et adaptée aux yeux de nombreux alliés, et de la France elle-même. Ce constat se fonde sur des considérations politiques, mais aussi capacitaires : les forces nucléaires françaises restent bien entendu largement plus réduites que l’arsenal américain. Les interrogations liées au volume et à la structuration de l’arsenal viennent s’ajouter aux questions de volonté politique et d’environnement de sécurité, ce qui, selon les auteurs, remet en cause la crédibilité d’une possible dissuasion française « élargie ». Malgré ces obstacles, certains partenaires s’interrogent tout de même sur l’engagement américain vis-à-vis de l’Europe sur le long terme, et craignent en particulier que Washington se désengage progressivement du continent européen pour se concentrer sur les défis asiatiques. Toutefois, même ceux qui redoutent les conséquences en Europe du « pivot » américain vers l’Asie semblent observer une certaine retenue dans le discours. En effet, certains craignent qu’en s’organisant mieux pour se défendre eux-mêmes, les Européens conduisent Washington à en déduire que son soutien est moins nécessaire et qu’il lui est alors possible de réduire son investissement militaire en Europe.

[Patrick]

il y a une heure, rendbo a dit :

Si sur le sol d' un pays allié la base est extra territoriale française, ça ne fonctionnerait pas ? (Je laisse de côté les demandes du beurre/argent/fermière)

...Pas con!

Je n'y avais pas pensé. Mais là oui ça pourrait marcher.

Voir cas de Ramstein en Allemagne. Base qui a accueilli des armes atomiques Américaines jusqu'en 2007!

https://www.armscontrol.org/act/2007-09/us-cuts-tactical-nuclear-weapons-europe

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Phlogis a dit :

Avec le changement de paradigme qui menace l'Europe, peut-être qu'un retour de la force Hadès est à considérer: pas besoin de refaire des silos, mobiles, on peut les baser en Allemagne et on retrouve une vraie triade de la dissuasion (AdT, AdAE, MN). Les véhicules sont toujours stockés au chaud quelque part, normalement.

Oui certainement, avec les AMX-10P et -30.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Pas con!

Je n'y avais pas pensé. Mais là oui ça pourrait marcher.

Voir cas de Ramstein en Allemagne. Base qui a accueilli des armes atomiques Américaines jusqu'en 2007!

https://www.armscontrol.org/act/2007-09/us-cuts-tactical-nuclear-weapons-europe

Est-ce que tu ne crois pas dans le fond, que les potentielles demandes Polonaises ou Allemandes, ne relèvent pas tant d'une tentative d'extorsion grossière de nos prérogatives nucléaires, sinon d'une demande formulée diplomatiquement pour entrer dans la définition des intérêts vitaux français, et si oui à quel prix ? Ce qui semblerait être une manière fort courtoise de poser des questions difficiles. Sans parler de la nécessité de commencer à travailler les opinions à domicile sur un revers à 180 degrés, après un premier virage complet à 360. Oui on avait raison depuis un temps certain, oui c'est agaçant de ne pas être écouté.

Tout le monde mange son pain noir dans cette affaire: les européens sont contraints de reconnaître et de se souvenir que les français avaient proposé un vrai modèle alternatif. Ils pourraient rester dans le déni, continuer de chercher protection ailleurs, mais les choses semblent vraiment bouger. Quant à nous, on a assuré sur la dissuasion c'est certain, mais le reste de nos actions n'a jamais été à la hauteur de la prescience de nos discours sur les menaces, sur l'autonomie stratégique, sur le risque américain. Même si on en fait plus pour l'autonomie de notre sécurité que le reste de l'Europe, on doit assumer un "décalage de convictions dans les faits". Et on peut comprendre que ça ait pu perturber certains de nos partenaires européens, à juste titre plus que par intentions malignes, qui pouvaient y voir un manque de convictions dans nos analyses, non suivies d'effets. Oui je sais, on avait déjà plus d'argent à l'époque...

Je rejoins les risques soulevés par certains ici, concernant les scenarios alternatifs s'il nous prenait l'arrogance d'un schadenfreude trop appuyé, pour être la marque d'un vrai allié: la Pologne s'en ira avec son projet, les Suédois évoquent déjà la nécessité de relancer le leur et l'Allemagne.... L'Allemagne pourrait continuer à se poser des questions, mais cette fois-ci sans mettre les français dans la boucle.  

Si on veut jouer aux grands, si on veut être une partie de la réponse au départ des américains, il va falloir clairement qu'on ait quelque chose à proposer qui soit autre que.... "I fucking told you so, you son a bitch who never listen".

Edit: voilà, autrement dit en quelques mots par Yakovleff

 

Modifié mercredi à 23:13 par olivier lsb

[Bechar06]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

voilà, autrement dit en quelques mots par Yakovleff

 

LCI  est un lieu assez intéressant pour la variété des experts, malgré les sales habitudes de Darius Rochebin de couper ses interlocuteurs et de mettre trop souvent des coups d'accélérateurs les empêchant de souffler ou d'exploiter tranquillement ce qui est dit, et donc aussi pour l'auditeur / spectateur

On y colle à l'actualité,  internationale  surtout et beaucoup de points / contrepoints  ( et en sautant les pubs pour zapper ailleurs ) 

Modifié mercredi à 22:15 par Bechar06

[Myrtil]

1 hour ago, Patrick said:

...Pas con!

Je n'y avais pas pensé. Mais là oui ça pourrait marcher.

Voir cas de Ramstein en Allemagne. Base qui a accueilli des armes atomiques Américaines jusqu'en 2007!

https://www.armscontrol.org/act/2007-09/us-cuts-tactical-nuclear-weapons-europe

Qu'il y ait un accord pour héberger les FAS à l'étranger en cas de montée du niveau d'alerte, pourquoi pas. Si on peut accroître l'espace géographique depuis lequel une opération de frappe peut être lancée alors c'est aux dépens de l'ennemi, tant mieux.

Par contre étant donné la cote de popularité des politiques français (et pas seulement du président), je doute qu'il soit envisagé de faire du stockage permanent sans accord explicite de la nation. Toucher au symbole des symboles souverains après l'amnistie parlementaire, le referendum de 2005 et les cahiers de doléances de Macron 1, c'est allumer une mèche dont personne ne connait la longueur.

Modifié mercredi à 22:34 par Myrtil
orthographe

[Boule75]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est rigolo parce que présenter les choses comme ça vient à admettre que les Européens n'ont aucun contrôle sur les B61. Et que par conséquent ils n'ont aucun droit à réclamer un contrôle sur les armes Françaises non plus.

Or c'est ce qu'ils demandent au travers des notions de "partage" ou de "double clé".

Patrick : je te le (re)dis sans ambage : tu es carrément pénible à ne pas vouloir comprendre (ou admettre) le principe dit de double-clé et je tente une dernière fois de te le ré-expliquer : il confère un droit de véto sur l'usage aux deux parties. Donc qui fournit une arme sous double-clé ne cède pas le contrôle de celle-ci mais le conserve.

Pour le reste, tu agites toutes les déclarations maladroites, bancales voire débiles qu'on a pu entendre chez les voisins en faisant semblant de croire 1. qu'elles sont représentatives et reflètent la position de ces pays, 2. que personne ne dit autre chose et 3. qu'on est sur le point de dire amen. Ce n'est pas un débat, ni une réflexion : ce sont des diatribes.

 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Si sur le sol d' un pays allié la base est extra territoriale française, ça ne fonctionnerait pas ? (Je laisse de côté les demandes du beurre/argent/fermière)

Un pays est même libre de céder 20ha à un autre si ça lui chante en plein milieu de son propre territoire ; comme ça il n'est même plus question d'extra-territorialité. C'est de la pleine souveraineté...

Modifié mercredi à 22:58 par Boule75

[Patrick]

il y a 43 minutes, Myrtil a dit :

Qu'il y ait un accord pour héberger les FAS à l'étranger en cas de montée du niveau d'alerte, pourquoi pas. Si on peut accroître l'espace géographique depuis lequel une opération de frappe peut être lancée alors c'est aux dépens de l'ennemi, tant mieux.

Par contre étant donné la cote de popularité des politiques français (et pas seulement du président), je doute qu'il soit envisagé de faire du stockage permanent sans accord explicite de la nation. Toucher au symbole des symboles souverains après l'amnistie parlementaire, le referendum de 2005 et les cahiers de doléances de Macron 1, c'est allumer une mèche dont personne ne connait la longueur.

Bingo.

MAIS ces méthodes restent presque inutiles dans la mesure où on peut aussi traverser toute l'Europe au cours d'une très longue mission avant de mener la frappe. C'est ce à quoi s'entraînent les équipages lors des missions Poker.

Et je plussoie pour l'aspect politique.

 

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Patrick : je te le (re)dis sans ambage : tu es carrément pénible à ne pas vouloir comprendre (ou admettre) le principe dit de double-clé et je tente une dernière fois de te le ré-expliquer : il un donne un droit de véto sur l'usage aux deux parties. Donc qui fournit une arme sous double-clé ne cède pas le contrôle de celle-ci mais le conserve.

C'est délirant.

Purement et simplement délirant.

Une fois une arme Française "sous double clé" Française et Allemande, COMMENT ON FAIT POUR S'EN SERVIR SI LES ALLEMANDS NE VEULENT PAS?

C'est donc bien un abandon du contrôle de celle-ci.

Alors pour les Américains ça ne les gêne pas, les B61 ne sont pas vraiment les armes les plus précieuses de leur arsenal nucléaire.

Mais l'ASMP-A c'est une autre histoire!

Oser comparer les deux est en soi assez insultant au demeurant.

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Pour le reste, tu agites toutes les déclarations maladroites, bancales voire débiles qu'on a pu entendre chez les voisins en faisant semblant de croire 1. qu'elles sont représentatives et reflètent la position de ces pays, 2. que personne ne dit autre chose et 3. qu'on est sur le point de dire amen. Ce n'est pas un débat, ni une réflexion : ce sont des diatribes.

Un pays est même libre de céder 20ha à un autre si ça lui chante en plein milieu de son propre territoire ; comme ça il n'est même plus question d'extra-territorialité. C'est de la pleine souveraineté...

Et l'espace aérien aussi il compte le céder aussi, ce pays?

Ou alors on a déjà inventé le Rafale spatial capable de grimper telle une fusée SSTO pour passer au dessus de la ligne de Kármán et retomber dans un espace international avant de survoler toute l'Europe?

Bref.

Les gens qui agitent ces idées de "partage" (indice au passage: le partage ça marche dans les deux sens, on amène nos Rafale et ASMP-A, les autres amènent quoi de valable?) ne pensent pas aux conséquences ni aux modalités d'application de leurs idées.

C'est de la pure méthode Coué "ouais c'est bon ça marcher".

Moi ce sont ces discours que je trouve "carrément pénibles".

Je veux voir une estimation cohérente théorique des modalités techniques, juridiques, et militaires qui justifieraient le positionnement soit d'avions, soit d'armes, soit les deux, soit le "transfert", soit le "partage" de NOS armes nucléaires à d'autres états. Pour l'instant, après des années de discussion à ce sujet revenant comme une sorte de maronier, c'est le vide, le creux, le néant absolus.

Modifié mercredi à 23:11 par Patrick

[clem200]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Patrick : je te le (re)dis sans ambage : tu es carrément pénible à ne pas vouloir comprendre (ou admettre) le principe dit de double-clé et je tente une dernière fois de te le ré-expliquer : il confère un droit de véto sur l'usage aux deux parties. Donc qui fournit une arme sous double-clé ne cède pas le contrôle de celle-ci mais le conserve.

Ça me coûte énormément de dire ce que je vais dire mais Patrick n'a pas complètement tort 

L'autre pays peut t'empêcher de l'utiliser, ça revient bien à céder une partie du contrôle 

Ceder, partager, communaliser, diminuer, appelle cela comme tu veux

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

Une fois une arme Française "sous double clé" Française et Allemande, COMMENT ON FAIT POUR S'EN SERVIR SI LES ALLEMANDS NE VEULENT PAS?

Eh bien ON NE S'EN SERT PAS !

C'est exactement le cas des B-61 en Europe : si les USA ne veulent pas que la bombe serve, elle reste dans son hangar. Et si le pays-hôte ne le veut pas : pareil.
Les deux pays "contrôlent l'usage" dans le sens où ils peuvent tous deux l'interdire et doivent être tous deux d'accord pour que l'arme soit utilisée.

 

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Les gens qui agitent ces idées de "partage" (indice au passage: le partage ça marche dans les deux sens, on amène nos Rafale et ASMP-A, les autres amènent quoi de valable?) ne pensent pas aux conséquences ni aux modalités d'application de leurs idées.

Tout le monde ne parle pas de "partage" en cette matière. Et, dans la série des déclarations passée, on a déjà entendu évoquée l'idée d'un partage du fardeau financier que représente la dissuasion.

[Boule75]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

L'autre pays peut t'empêcher de l'utiliser, ça revient bien à céder une partie du contrôle 

Ca t'empêche de l'utiliser seul, mais l'autre ne peut pas l'utiliser seul non plus : je n'appelle pas ça "céder le contrôle".
Et vis à vis du TNP, ça se plaide tout à fait.

L'Allemagne contrôle-elle les B-61 stationnées sur son sol ? Elle ne peut aucunement en faire ce qu'elle veut, elle ne peut les utiliser seule ; donc elle ne les contrôle pas.

[Patrick]

à l’instant, Boule75 a dit :

Eh bien ON NE S'EN SERT PAS !

Fantastique! Donc on abandonne nos propres armes même si on en a besoin au nom du fait que des gens qui ne sont concernés ni d'Ève ni d'Adam par sa conception, sa fabrication, son MCO, pourraient ne finalement pas vouloir nous laisser nous en servir si on le souhaitait? 

à l’instant, Boule75 a dit :

C'est exactement le cas des B-61 en Europe : si les USA ne veulent pas que la bombe serve, elle reste dans son hangar. Et si le pays-hôte ne le veut pas : pareil.
Les deux pays "contrôlent l'usage" dans le sens où ils peuvent tous deux l'interdire et doivent être tous deux d'accord pour que l'arme soit utilisée.

Sauf que comme je l'ai écris un message plus haut, ne pas pouvoir utiliser les B61 les USA s'en foutent un peu parce que ce ne sont pas des armes nucléaires de premier ordre.

Et d'autre part dans le jargon de l'OTAN perdre le contrôle d'une arme atomique s'appelle un "empty quiver" et c'est considéré comme un acte d'une félonie telle qu'il ouvre la voie à de possibles représailles militaires.

Comment la France compterait-elle s'en prendre à des pays Européens qui refuseraient de lui rendre ses armes atomiques qu'ils refuseraient d'engager en cas de besoin? Nous n'aurions simplement pas la capacité à aller chercher nos armes au cours d'une action de vive force.

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Tout le monde ne parle pas de "partage" en cette matière. Et, dans la série des déclarations passée, on a déjà entendu évoquée l'idée d'un partage du fardeau financier que représente la dissuasion.

Le fardeau financier est limité, ce ne sont que 4 milliards par an. Mais ce qu'il protège en vaut autant que le PIB de la France (en toute logique).
Tout "partage" du fardeau financier induirait de plus l'idée d'une co-propriété, parce qu'après-tout le pays où les armes sont prépositionnées pourrait dire "c'est nous qui payons!" ce qui serait inacceptable.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ca t'empêche de l'utiliser seul, mais l'autre ne peut pas l'utiliser seul non plus : je n'appelle pas ça "céder le contrôle".
Et vis à vis du TNP, ça se plaide tout à fait.

L'Allemagne contrôle-elle les B-61 stationnées sur son sol ? Elle ne peut aucunement en faire ce qu'elle veut, elle ne peut les utiliser seule ; donc elle ne les contrôle pas.

L'Allemagne ne peut pas décider unilatéralement d'employer les B61 US. Mais elle peut décider de ne pas les employer.

Sauf que dans un tel cas ce serait bien plus son problème à elle que celui des Américains, puisque ces armes, surnuméraires au sein d'un stock Américain pléthorique, ne sont pas la pointe de la lance nucléaire Américaine.

L'ASMP-A lui n'est pas une arme nucléaire de seconde zone. Et on en a pas des masses non plus. Donc perdre le contrôle de certains de ces missiles en étant plus assurés de leur disponibilité aurait un effet dévastateur pour les capacités de notre force de frappe.

[Hypsen]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Même si je suis très souvent assez d’accord avec tes analyses Patrick, concernant le TNP je n’en ai pas la même lecture.

Placer des Rafale Français avec des ASMP Français sous contrôle purement Français, en Allemagne, en Pologne ou dans les pays Baltes n’enfreint pas le TNP. Alexis dans les messages précédents l’a également détaillé. 

Le droit est beaucoup une question d’interprétation. Dans ce cas, ce sera très politique. Il ne faut pas forcément chercher la logique et l’analyse sémantique exacte.

Je ne connais pas précisément le fonctionnement de l’AIEA, mais elle pourra très bien trancher dans un sens comme dans l’autre selon l’influence des états membres.

Si aucune majorité claire, cela pourrait être aussi la fin de cette institution...

[Boule75]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Fantastique! Donc on abandonne nos propres armes même si on en a besoin au nom du fait que des gens qui ne sont concernés ni d'Ève ni d'Adam par sa conception, sa fabrication, son MCO, pourraient ne finalement pas vouloir nous laisser nous en servir si on le souhaitait? 

Et il ne s'agit pas d'abandonner ces armes mais si le pays-ĥôte ne veut pas qu'elles servent, elles ne servent pas : c'est le principe.

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Sauf que comme je l'ai écris un message plus haut, ne pas pouvoir utiliser les B61 les USA s'en foutent un peu parce que ce ne sont pas des armes nucléaires de premier ordre.

Oui : les ASMP-A c'est plus sérieux. Mais qu'est-ce que ça change au fond ? Faut-il produire des ASMP-A en plus parce qu'on les placerait sous double-clé à l'étranger ? C'est possible.

 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Et d'autre part dans le jargon de l'OTAN perdre le contrôle d'une arme atomique s'appelle un "empty quiver" et c'est considéré comme un acte d'une félonie telle qu'il ouvre la voie à de possibles représailles militaires.

Comment la France compterait-elle s'en prendre à des pays Européens qui refuseraient de lui rendre ses armes atomiques qu'ils refuseraient d'engager en cas de besoin? Nous n'aurions simplement pas la capacité à aller chercher nos armes au cours d'une action de vive force.

Il faut bien qu'il reste quelques questions à traiter, n'est-ce pas...

 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Le fardeau financier est limité, ce ne sont que 4 milliards par an. Mais ce qu'il protège en vaut autant que le PIB de la France (en toute logique).

4 milliards par an en comptant quoi ? Je me méfie comme d'une guigne des comptables publics. En général, par exemple, il n'y a "juste" pas les coûts de main d’œuvre ni les frais de structure, et probablement pas d'amortissement ni de valorisation des efforts passés ; en fait, c'est fantaisiste.

La dissuasion protège bien plus que le PIB : le peuple, et le patrimoine (qui à lui seul vaut N fois le PIB ; avec N valant environ 20, de mémoire, et si tant est que ça ait un sens).

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Tout "partage" du fardeau financier induirait de plus l'idée d'une co-propriété, parce qu'après-tout le pays où les armes sont prépositionnées pourrait dire "c'est nous qui payons!" ce qui serait inacceptable.

Quand tu loues un appartement, ou une voiture, ou un coffre à la banque, en deviens-tu "co-propriétaire" ? Non. Tu peux essayer de le prétendre, certes...

Modifié mercredi à 23:54 par Boule75

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

4 milliards par an en comptant quoi ? 

J'avais lu récemment 10 Mds pour le cout de la dissuasion nuk en France ( je sais plus ou, il y a avait qq détails grossiers mais ça paraissait ratisser un peu tout ). Ca fait déjà un peu plus que 4, en effet.

[Patrick]

il y a 56 minutes, Hypsen a dit :

Le droit est beaucoup une question d’interprétation. Dans ce cas, ce sera très politique. Il ne faut pas forcément chercher la logique et l’analyse sémantique exacte.

Je ne connais pas précisément le fonctionnement de l’AIEA, mais elle pourra très bien trancher dans un sens comme dans l’autre selon l’influence des états membres.

Si aucune majorité claire, cela pourrait être aussi la fin de cette institution...

Excellentes remarques. Et là ça deviendrait très vite la jungle.

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Et il ne s'agit pas d'abandonner ces armes mais si le pays-ĥôte ne veut pas qu'elles servent, elles ne servent pas : c'est le principe.

Mais justement le pays-hôte n'a pas à décider que les armes Françaises positionnées chez lui ne puissent pas servir.

L'existence de ce risque rend de mon point de vue ce projet inacceptable en l'état. Si nous avions 4 fois plus d'armes et que l'ASN4G était déjà en service, là oui d'accord. Mais ce n'est pas le cas.

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Oui : les ASMP-A c'est plus sérieux. Mais qu'est-ce que ça change au fond ? Faut-il produire des ASMP-A en plus parce qu'on les placerait sous double-clé à l'étranger ? C'est possible.

 Ça me semble évident. Des ASMP-A, bientôt ASMPA-R d'ailleurs, et des TNA.

Mais fabriquer plus de TNA nous ferait sortir du TNP et d'autres engagements sur la réduction des arsenaux...

Sérieux dilemme.

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

Il faut bien qu'il reste quelques questions à traiter, n'est-ce pas...

Et ce n'est qu'en répondant à toutes les questions qu'on pourra délimiter un cadre strict permettant à cette lubie de "partage" ou "prépositionnement" de devenir crédible.

...Alors que la seule chose dont on a réellement besoin fondamentalement c'est que les Européens nous laissent survoler leurs pays!

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

4 milliards par an en comptant quoi ? Je me méfie comme d'une guigne des comptables publics. En général, par exemple, il n'y a "juste" pas les coûts de main d’œuvre ni les frais de structure, et probablement pas d'amortissement ni de valorisation des efforts passés ; en fait, c'est fantaisiste.

Bonne remarque mais a priori c'est tout compris.

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

La dissuasion protège bien plus que le PIB : le peuple, et le patrimoine (qui à lui seul vaut N fois le PIB ; avec N valant environ 20, de mémoire, et si tant est que ça ait un sens).

Auquel cas le fait que l'offre Française exceptionnelle, de considérer l'Europe comme faisant partie des intérêts vitaux de la France, ait été rejetée de si nombreuses fois, devient pire qu'incompréhensible, elle devient une insulte caractérisée de la part de ceux qui ont refusé cette incroyable proposition.

il y a 43 minutes, Boule75 a dit :

Quand tu loues un appartement, ou une voiture, ou un coffre à la banque, en deviens-tu "co-propriétaire" ? Non. Tu peux essayer de le prétendre, certes...

...Et tu peux quand même le squatter sans que la justice n'intervienne pour te déloger avant un bon bout de temps. Des histoires de ce genre en France il y en a des dizaines de milliers, voire plus.

Moi aussi j'adore les métaphores.

 

[Neuron]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Fantastique! Donc on abandonne nos propres armes même si on en a besoin au nom du fait que des gens qui ne sont concernés ni d'Ève ni d'Adam par sa conception, sa fabrication, son MCO, pourraient ne finalement pas vouloir nous laisser nous en servir si on le souhaitait? 

Sauf que comme je l'ai écris un message plus haut, ne pas pouvoir utiliser les B61 les USA s'en foutent un peu parce que ce ne sont pas des armes nucléaires de premier ordre.

Et d'autre part dans le jargon de l'OTAN perdre le contrôle d'une arme atomique s'appelle un "empty quiver" et c'est considéré comme un acte d'une félonie telle qu'il ouvre la voie à de possibles représailles militaires.

Comment la France compterait-elle s'en prendre à des pays Européens qui refuseraient de lui rendre ses armes atomiques qu'ils refuseraient d'engager en cas de besoin? Nous n'aurions simplement pas la capacité à aller chercher nos armes au cours d'une action de vive force.

Le fardeau financier est limité, ce ne sont que 4 milliards par an. Mais ce qu'il protège en vaut autant que le PIB de la France (en toute logique).
Tout "partage" du fardeau financier induirait de plus l'idée d'une co-propriété, parce qu'après-tout le pays où les armes sont prépositionnées pourrait dire "c'est nous qui payons!" ce qui serait inacceptable.

L'Allemagne ne peut pas décider unilatéralement d'employer les B61 US. Mais elle peut décider de ne pas les employer.

Sauf que dans un tel cas ce serait bien plus son problème à elle que celui des Américains, puisque ces armes, surnuméraires au sein d'un stock Américain pléthorique, ne sont pas la pointe de la lance nucléaire Américaine.

L'ASMP-A lui n'est pas une arme nucléaire de seconde zone. Et on en a pas des masses non plus. Donc perdre le contrôle de certains de ces missiles en étant plus assurés de leur disponibilité aurait un effet dévastateur pour les capacités de notre force de frappe.

En quelques mots pour rappeler l’utilisation des B61 US en Europe:

=> ce sont des armes tactiques de « containment »

=> elles n’ont pas vocation à être utilisées en dehors de frappes sur le territoire national où elles sont déployées, les B61 allemandes étaient destinées à frapper des concentrations de forces soviétiques déjà sur le territoire allemand, empêchant la capitulation de l’armée allemande. Le rayon d’action de ces armes est un signal clair.

 => les américains ne se soucient pas (ou peu) de leur restitution par le pays hôte pour une raison simple, le pays hôte n’en a pas le contrôle. Elles sont stockées dans des installations américaines, gardées par des soldats américains et sans droit de regard du pays hôte. Le seul moment où le pays hôte les voit, c’est lorsque les soldats américains les sortent des bunkers lors d’exercices.

Je ne sais pas si cela à changé mais pendant longtemps seuls les soldats américains avaient le droit de manœuvrer les véhicules de transport de ces armes sur les parkings des bases, et c’était les américains eux-mêmes qui fixaient sous points de voilure ou fuselage ces armes sous les avions des alliés européens. Cela d’ailleurs peut nous interroger sur la réalité de ces doubles clés: clé américaine il n’y a aucun doute, mais que vaut réellement en revanche la double clé du pays allié qui a ces armes américaines sur son sol ? 

[Boule75]

Il y a 15 heures, Neuron a dit :

Cela d’ailleurs peut nous interroger sur la réalité de ces doubles clés: clé américaine il n’y a aucun doute, mais que vaut réellement en revanche la double clé du pays allié qui a ces armes américaines sur son sol ? 

Le pays allié a une clé* qui n'a qu'une fonction : interdire aux USA de se servir de ces bombes s'il ne le désire pas.

* essentiellement, il peut empêcher le décollage des avions.

Modifié il y a 16 heures par Boule75

[Boule75]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

...Et tu peux quand même le squatter sans que la justice n'intervienne pour te déloger avant un bon bout de temps. Des histoires de ce genre en France il y en a des dizaines de milliers, voire plus.

Moi aussi j'adore les métaphores.

A mon sens, la bonne image c'est la célèbre PAF (participation aux frais), qui ne produit aucun droit de propriété.