Les guerres sino-vietnamienne en images .

[Ciders]

il y a 47 minutes, Cathax a dit :

Il me semble cependant que les communistes n'ont jamais été capables d'acquérir et de conserver la supériorité aérienne face aux nationalistes lors de ces affrontements. Alors tenter un débarquement dans ces conditions, ça aurait encore compliqué les choses pour eux. Quand à s'y maintenir, il aurait fallu pouvoir organiser une capacité à ravitailler ces îlots face à une opposition, et j'ignore ce qu'il en était des possibilités logistiques navales de la Chine continentale à cette époque. 

Une série d'affrontements intéressants avec une balance fortement compensée par la présence régulière de porte-avions américains et par la livraison précoce d'avions modernes et de missiles air-air. On oublie aussi souvent que les Chinois ont contré assez efficacement les vols de reconnaissance menés par les U-2 partant de Taïwan et en ont abattu pas mal.

Mais franchir le détroit était impossible.

[Cathax]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Une série d'affrontements intéressants avec une balance fortement compensée par la présence régulière de porte-avions américains et par la livraison précoce d'avions modernes et de missiles air-air. On oublie aussi souvent que les Chinois ont contré assez efficacement les vols de reconnaissance menés par les U-2 partant de Taïwan et en ont abattu pas mal.

Mais franchir le détroit était impossible.

Il me semble que c'est à cette occasion que les premiers Sidewinder ont été employé au combat. Pour les U-2 abattus, j'ignorais cette histoire: j'imagines plutôt par SAM que par la chasse, vu que les SA-1 et SA-2 commencent à être produits et déployés dans ces années-là.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Cathax a dit :

Il me semble que c'est à cette occasion que les premiers Sidewinder ont été employé au combat. Pour les U-2 abattus, j'ignorais cette histoire: j'imagines plutôt par SAM que par la chasse, vu que les SA-1 et SA-2 commencent à être produits et déployés dans ces années-là.

Oui je n'ai pas précisé mais la plupart ont été descendus par des SAM.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Cat_Squadron#List_of_ROC_U-2_aircraft_lost

Pour les Sidewinder oui. C'est aussi à cette occasion qu'un MiG-15 (ou 17 ?) est rentré chez lui avec un missile dans la tuyère. Missile que les Chinois ont livré aux Soviétiques ce qui a donné par rétro-ingénierie le Vympel K-13 ou AA-2 Atoll.

Modifié le 13 juin 2020 par Ciders

[Janmary]

Il y a 1 heure, Cathax a dit :

Il me semble cependant que les communistes n'ont jamais été capables d'acquérir et de conserver la supériorité aérienne face aux nationalistes lors de ces affrontements. Alors tenter un débarquement dans ces conditions, ça aurait encore compliqué les choses pour eux. Quand à s'y maintenir, il aurait fallu pouvoir organiser une capacité à ravitailler ces îlots face à une opposition, et j'ignore ce qu'il en était des possibilités logistiques navales de la Chine continentale à cette époque. 

Bonne question Cathax.

A priori, d’après Raymond Cartier dans son HISTOIRE MONDIALE DE L’APRÈS GUERRE,   Édité aux Presses de la Cité  / Larousse parle de "Neutralisation" du détroit de Formose pour assumer la défense de Taïwan et assister "Les coups de main" contre la Chine Continentale. Il évoque aussi la supériorité aérienne de Taïwan.

Si la supériorité aérienne en Corée (1950-1953) après la contre-offensive Alliés et le débarquement à Inchon sur le arrières Nord-Coréens, ces derniers eurent la supériorité aérienne de par le MIG 15 sur les B-29 et autre types d'avions de la coalition. La tendance se renversa  par la mise des versions successives du "Sabre" américain dont furent doter par la suite les forces Chinoises de Taïwan.

Je sors du cadre du sujet mais nous sommes toujours en Extrême-Orient.

[Cathax]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Bonne question Cathax.

A priori, d’après Raymond Cartier dans son HISTOIRE MONDIALE DE L’APRÈS GUERRE,   Édité aux Presses de la Cité  / Larousse parle de "Neutralisation" du détroit de Formose pour assumer la défense de Taïwan et assister "Les coups de main" contre la Chine Continentale. Il évoque aussi la supériorité aérienne de Taïwan.

Si la supériorité aérienne en Corée (1950-1953) après la contre-offensive Alliés et le débarquement à Inchon sur le arrières Nord-Coréens, ces derniers eurent la supériorité aérienne de par le MIG 15 sur les B-29 et autre types d'avions de la coalition. La tendance se renversa  par la mise des versions successives du "Sabre" américain dont furent doter par la suite les forces Chinoises de Taïwan.

Je sors du cadre du sujet mais nous sommes toujours en Extrême-Orient.

L'URSS a tout de même intérêt à équiper suffisamment les pays communistes d'Asie pour faire pièce à leurs opposants pro-USA. Dans le fond, les déterminants sont que les pro-occidentaux tiennent une série d'îles ou de presqu’îles en bordure de l'Asie du sud-est, avec un soutien américain jamais loin et une avance technologique réelle; en face d'eux, une certaine masse soviéto-chinoise (jusqu'à la rupture entre les deux) alimentant en armes, conseillers et logistiques les divers états et mouvements armées communistes de la région.

Du coup, si la Chine continentale désire ardemment mettre la main sur sa "province rebelle", elle n'a pas les moyens de la conquérir vue que sa flotte durant l'ère Mao est limitée et cantonnée à des opérations côtières. Taiwan dans les années 50-60 peut donc raisonnablement espérer tenir à distance une invasion passant nécessairement par des moyens amphibies.

A partir de là, que faire ? Pour la PRC, il peut s'agir de conquérir des points d'appui plus rapprochés -Quemoy et Matsu- et de grignoter chaque avantage possible. Pour Taiwan, hormis survivre... apparemment, on a longtemps cru sur place à la possibilité de faire chanceler le régime communiste sur le continent, prélude à une éventuelle reconquête. 

[Janmary]

Oui, e effet Cathax, je ne  puis que souscrire.

D’autant que la Chine avec ses deux entités de forces Nationalistes du général Tchang Kaï Chek et Communiste de Mao Zedong ont pratiqués la guerre anti-Japonaise (1933-1945) de façon mi-guérilla et mi-conventionnelle sur le continent Chinois.

Un conflit entre ses deux armées et système politique se termina en 1949 au bénéfice de Mao Zédong. La guerre de Corée (1950-1953) utilisa des ressources assez importantes de cette armée de la « Nouvelle Chine ». L’URSS assista la Chine mais au niveau aéronautique, en Corée, se sont essentiellement des Soviétiques qui pilotaient les Mig 15.

En 1952, sans réel moyen amphibie, sans aviation moderne, une armée nombreuse mais pas adaptée à opérer des opérations navales même proche des cotes, il était des plus difficiles de prendre les iles Quemoy et les Matsu très bien fortifiés. Quand à Taïwan, cela était effectivement un vœu pieux. Même en 1956, c’était toujours le cas avec des dissensions Sovieto-Chinois.

Votre conclusion est logique et correspond  aux réalités encore valable aujourd’hui. La différence étant le surarmement Chinois dans le cadre de ses trois composantes de l'Armée, aérien, naval et terrestre avec une politique d'expansion .des limites territoriales de ses frontières maritime à la grande crainte de ses voisins du Japon, de la Corée et du......Vietnam !.

Modifié le 15 juin 2020 par Janmary

[Kiriyama]

Par contre, Taïwan avait eu le projet National Glory visant à reconquérir la Chine militairement.
J’avais écrit un article dessus pour Taïwan Mag...

Modifié le 14 juin 2020 par Kiriyama

[Cathax]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Par contre, Taïwan avait eu le projet National Glory visant à reconquérir la Chine militairement.
J’avais écrit un article dessus pour Taïwan Mag...

Ci c'est possible de nous en parler, cela m'intéresse. 

[Kiriyama]

L'article est toujours en ligne ici. 

[Janmary]

L'article donne un aperçu du contexte.

Militairement la Chine par faute de moyens maritime ne pouvait pas prendre possession de Taïwan. Le contraire est également vrai !  A cette fin, Tchang Kaï Chek aurait dû avoir le soutien de la Flotte Américaine. Avais-il les forces militaires suffisantes pour effectuer un débarquement de vive force et maintenir une zone de débarquement en exploitant une offensive en profondeur devant les Forces Chinoise ? J'ai un doute,  même en 1952 -1956 !

[Cathax]

Il y a 11 heures, Janmary a dit :

L'article donne un aperçu du contexte.

Militairement la Chine par faute de moyens maritime ne pouvait pas prendre possession de Taïwan. Le contraire est également vrai !  A cette fin, Tchang Kaï Chek aurait dû avoir le soutien de la Flotte Américaine. Avais-il les forces militaires suffisantes pour effectuer un débarquement de vive force et maintenir une zone de débarquement en exploitant une offensive en profondeur devant les Forces Chinoise ? J'ai un doute,  même en 1952 -1956 !

Pour la flotte, je peine à trouver des chiffres pour les années 50, mais en 1968 (d'après Flottes de combat) il y a:

6 destroyers (4 Benson, 1 Fletcher, l'ex-Yukikaze japonais, tous DD), une trentaine de destroyers d'escorte (c'est du léger: du 76 en artillerie principale), une cinquantaine de patrouilleurs, 8 dragueurs de mines, à peu près 10 LSD et APD, pas mal de LCM et LCVP,  et une demi-douzaine de transports. 

Je vous laisse juger: pour ma part, concernant le seul volet naval, cela me paraît trop peu pour tenir dans la durée. La marine communiste en face est très faible (pas de sous-marins, peu de navires au-dela de la poussière navale), et probablement moins bien entraînée. Mais avec le temps, outre les aléas de la guerre et le développement potentiel d'une poussière navale apte à une guérilla maritime efficace, je vous rappelle une donnée: l'URSS. Si Taiwan avait tenté le coup, combien de temps avant l'arrivée de matériel russe. Certes, leur flotte est à la traîne en 56, mais quelques sous-marins, destroyers et frégates de plus peuvent déja compliquer la vie des nationalistes. 

Mais si les soviétiques arrivent, l'oncle Sam aussi. D'où un risque que le conflit par proxy le soit un peu moins, et là, la donne change complètement.

[Janmary]

Il y a 15 heures, Cathax a dit :

Pour la flotte, je peine à trouver des chiffres pour les années 50, mais en 1968 (d'après Flottes de combat) il y a:

Nous avons les mêmes sources !

J'ai "Flottes de combat" 1952 (et 1970 entre autres).

FLOTTES DE COMBAT  1952

I - Chine communiste

7 X Torpilleurs ex-Japonais livrés par l’URSS. Sans plus d’informations.

2 X Escorteurs « Chang Chen » ex-Japonais (Uji) et « Hui An » ex- « Sisaka »

6 X Canonnières pour le Yang Tsé ‘Bas fleuve)

8 X Canonnières pour le Yang Tsé (Haut fleuve)

1 X Dragueur de mines

Transports = Nombre de LST, LSM, LSI, etc. vendus à la chine par les USA avant 1949 et des chalands de débarquement ex-Japonais. La Chine aurait aménage un certain  nombre de jonques.

Plusieurs petit sous-marin de type M livrés par l’URSS.

II – Chine Nationaliste

6 X ex DE Américain (1150 et 1500 tonnes) ex DE 9, 47, 102, 103, 104, 112

3 X Escorteurs (1650 et 1200 tonnes) ex Japonais (Asuka, Tusima, Yasiro), 7 ex Japonais 81,192, 205, et 14, 118, 198, 215) et 2 ex Américain ex PCE, 5 ex Américain type PC

1 X Dragueurs de mines ex-Américain type YMS N° 204 et 10  du type AM et 2 Ex Japonais 19, 22.

Canonnières ex Français Francis –Garnier  et 1 ex-japonais (ex Italien) et 1 ex Japonais

Patrouilleurs et Vedettes ex Américaines  SC 518, 637, 648, 703, 704, 705, 722, 123, 735 et Japonais 9, 49

1 X Croiseur Tchoung King ex Britannique « Aurora »

Transport, 11 LST, 8 LCM, 6 LCI, 6 LCT, plusieurs Japonais 72 et 76 (1500 tonnes).

3 X Pétroliers ex Américain (4000 à 2000 tonnes).

1 X Navire atelier ex Américain « Achilles » ex LST 455.

 

Modifié le 18 juin 2020 par Janmary

[Cathax]

En vrac, trois points qui m'interpellent:

-la capacité des Taiwanais à durer face aux communistes une fois sur le continent: en face, il y a de la masse, et l'attrition risque d'être sévère.

-la capacité de Taiwan a reconquérir le continent passe aussi par la destruction du contrôle social qu’opèrent les communistes sur la population, et j'ai de sérieux doutes sur leurs capacités en ce sens: ce fut après tout l'un des points essentiels permettant à ces mouvements de l'emporter dans plusieurs pays, une fois combinés avec l'aide du bloc de l'est.

-l'idée qui y est liée que l'emprise des communistes est fragile, et qu'elle s'effondrera rapidement par manque de soutien populaire. J'ai vu cela exprimé en filigrane dans les années 90 chez certains auteurs américains, très enthousiastes quand aux chances de leur poulain.

[Gibbs le Cajun]

En parlant du contexte chinois, en 1949 le navire Amethyst a connu une sacrée situation de guerre avec les chinois communiste. 

Ici est relaté l'accident du Yang Tsé. Ça a était violent est très rendue pour les marins britannique. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/HMS_Amethyst_(U16)

[Kiriyama]

@Janmary

L'une des grosses difficultés pour un débarquement taïwanais en Chine communiste est l'état du courant de la Mer de Chine. C'est une mer assez difficile, et y faire naviguer de conserve des navires de débarquement n'est pas évident. Et même si la marine chinoise communiste n'est à cette époque pas très développée, le détroit de Taiwan est assez étroit et il est facile pour la Chine d'y concentrer ses forces. 

Pour le volet terrestre, c'est clair que l'armée taïwanaise de l'époque n'avait pas les moyens de s'emparer du pays. Je pense que l'idée aurait été de se concentrer sur Pékin et le siège du pouvoir chinois pour faire s'effondrer le régime. Une sorte de bataille décisive. J'ai fait pas mal de recherches pour rédiger cet article, mais je n'ai jamais trouvé de plans de batailles précis de l'armée taïwanaise. 

De fait, ce projet reste encore assez vague quant à la forme qu'il aurait pris. 

[Janmary]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai fait pas mal de recherches pour rédiger cet article, mais je n'ai jamais trouvé de plans de batailles précis de l'armée taïwanaise. 

De fait, ce projet reste encore assez vague quant à la forme qu'il aurait pris. 

Moi non plus. Je n’ai jamais pu connaitre ne fut ce que l'ébauche de ce projet.

L'Armée Nationaliste de Tchang Kaï Chek à été vaincue sur le cantinent par les forces de Mao en 1949 pour diverses raisons. Comment aurait-il pu de nouveau combattre en débarquant sur le sol Chinois ?. D'autant qu'une partie de  l'Armée Chinoise s'est aguerrie de façon importante durant la guerre de Corée.

[Kiriyama]

D’un point de vue technique, l’armée taïwanaise bénéficie de l’aide américaine et dispose d’armements de meilleure qualité. Et malgré son expérience, l’armée chinoise souffre dès soubresauts de la politique chinoise de l’époque (purges, nominations purement politiques, emprise de l’idéologie...). 
Après, je ne pense pas que cela aurait pu compenser le déséquilibre numérique et l’immensité du territoire à conquérir.

Modifié le 19 juin 2020 par Kiriyama

[Kiriyama]

Le 19/06/2020 à 08:40, Janmary a dit :

Moi non plus. Je n’ai jamais pu connaitre ne fut ce que l'ébauche de ce projet.

Le fait que ce projet se soit "traîné" sur d'aussi longues années et que ses plans aient été remaniés si souvent semble clairement indiquer que l'état-major taiwanais n'avait probablement rien arrêté de précis. 

Même à Taiwan, on ne trouve pas énormément d'informations là-dessus... Tout au plus quelques images d'archives.

https://www.youtube.com/watch?v=REv1K5Joe8E

 

Modifié le 20 juin 2020 par Kiriyama

[Cathax]

A lire Kiriyama, je ne peux m'empêcher de penser à une armée (et le système politique derrière) qui chercher surtout à désespérément prendre sa revanche et à régler ses comptes avec son vieux rival, d'une manière qui n'est pas totalement rationnelle quand à ses chances de réussite.

[Kiriyama]

Oui, Chiang Kai-chek n'avait jamais digéré sa défaite en Chine continentale. 

Je pense qu'en cas d'offensive, il se serait largement appuyé sur l'aide américaine. Il lui aurait été difficile de faire autrement, je pense qu'il en était conscient. 

Modifié le 20 juin 2020 par Kiriyama