L'armée française en 1940.

[yo]

Suite à une discussion avec l'un des membre du forum. je propose un débat sur l'armée française au début de la seconde guerre. pour moi elle n'était en rien inférieure a l'allemande. je vais essayer de le prouver par un comparatif.

[jack belligerant]

Tu as completement raison ,l'armée française etait aussi bien que l'armée allemande . Si on regarde les materiels , les français avait les meilleurs char : les B1 bis , qui avait le plus gros blindage de tout les chars et il avait un canon de 75 en casemate. Dans les airs , si on avait attendu un peu , le Dewoitine 555 qui serait allez plus vite que les avions allemands. Bref je crois ce que Hitler ou de ses generals a dit , l'armée française a des generaux trops ou quelque chose dans le genre.

[apocalypse]

Elle était mieux équipée dans son ensemble sauf en ce qui concerne l'aviation... Sur ce point la France était en plein rééquipement, les avions de combat performants qui auraient pu mettre une sérieuse déculottée aux allemands existaient mais soit en trop petits nombre. (un seul "groupe de l'air" (comme on disait à l'époque) de dewoitine 520) ou bien seulement en cours de frabrication. (l'arsenal VG 33 a falli être a failli être le super chasseur de la première moitié de la guerre qui paraît-il était encore meilleur de que le Spitfire Mk II)... Comme l'a si bien dit Sun Tzu, un général habile qui lance son attaque fait plus à lui tout seul pour la victoire que toute son armée...

[Invité jpp]

quand on fait un comparatif il faut voir la globalité de celle ci , materiel , stratégie , commandement et intendance . je pense que pour l'armée de l'air , elle etait largement inferieur avec des chasseurs techniquement dépasser et pas assez nombreux . Pour la marine , elle etait très bonne mais elle n'a eu qu'un role mineur dans la bataille de France. Pour l'armée de terre , malheureusement , elle en est resté a 14 /18 avec une organisation des blindés totalement dépassé , le materiel aussi laissé a désiré , des chars lourds pas assez nombreux et sans réel fiabilité quand au commandement superieur ............

[apocalypse]

Je crois que tu vas prêcher des convaincus yo. ;)

[GALIL10]

l'armée de terre et l'armée de l'air francaise etais complétement dépassé , mais je ne dirai pas ca de la marine ,c'est d'ailleur pour ca que nombre de batiment ont etais sabordé a toulon les marins francais etaient conscient de la puissance de leurs flotte.

[apocalypse]

l'armée de terre etais complétement dépassé

Justifie toi.

[littleboy]

Qualitativement l'armée de terre était au moins au niveau de l'armée allemande, de manière générale, au niveau des tanks. On ne peut absolument pas dire qu'elle était totalement dépassée, c'est ses doctrines qui étaient complètement obsolètes. Pour l'armée de l'air, non seulement la doctrine était tout à fait dépassée, mais en plus il n'y avait pas assez d'appareils, parmi ces trop rares appareils encore une part très limitée était modernes, même si en effet certains parmi ceux là n'étaient pas mauvais (Dewoitine). De plus nous n'avions aucun équivalent aux chasseurs bombardiers comme les Stuka...

[Fenrir]

J'ai acheté le dernier numero d'un magazine sur la 2éme GM avec en article phare les SAS francais. Il y a aussi un dossier sur Sedan 1940. Il apparait que l'EM francais était au courant depuis le début des années 30 de la faiblesse des Ardennes. Cependant les luttes intestines au sein de l'EM ont fait qu'aucune solution n'a était apporté. L'armée francaise était encore plein d'illusion et coincé dans un mode de pensée de guerre style 14/18 meme si des evolutions apparaissent vers la fin des années 30 mais hélas trop tard. L'ennemi de l'epoque était Staline: le projet d'attaque des champs petrolifere de Bakou en passant par la Syrie.

[jack belligerant]

Citation

je pense que pour l'armée de l'air , elle etait largement inferieur avec des chasseurs techniquement dépasser et pas assez nombreux .

Pour l'armée de terre , malheureusement , elle en est resté a 14 /18 avec une organisation des blindé totalement dépassé , le materiel aussi laissé a désiré , des chars lourd pas assez nombreux et sans reel fiabilité quand au commandement superieur ............

Pour l'armée de terre c'est faux car on avait 400 B1 bis ( le char le plus puissant a l'époque ) , 400 Somua S35 qui rivalisé largement avec les char allemands de l'époque.

Pour l'armée de l'air il aurait falu attendre car a Nice ils produisaient 6 Dewoitine 520 par jour.

[GALIL10]

Citation

Justifie toi.

Je dois retrouvé mes liens, mais je vais essayé de me justifié de mémoire.

Bien , l'armée francaise en 1939 disposé de chars dépassé par rapport aux allemands, la guerre fut mal préparé par la france qui avait misé sur une défense statique a savoir la ligne Maginot, par contre les allemands avait adopté une toute autre stratégie qui s'appelle la blitzkrieg, ceci a influencé les programmes d'équipement de l'armée allemande qui a développé des nouveaux chars qui n'avait pas grand chose avoir avec les autres générations dont ils disposé déja.

Je crois savoir que les chars Renault dont disposé la france n'était pas a la hauteur comparé aux allemands.

De toute les facons même si l'armée francaise avait du matériel equivalent aux armée cela n'aurai servit a rien la doctrine de combat des francais étais dépassé et inadapté a cette armée allemande qui n'a rien a voir avec celle du kazer.

Je dois retrouvé mes liens. Je te tiens au courant apocalypse.

Modifié le 25 octobre par collectionneur
Orthographe

[yo]

galil, désolé mais tu te trompe. les chars français possédait un meilleur blindage que les allemands, leur canons étaient équivalant. leur gros défaut était la tourelle une place!!!!( comme le vbci :lol: ) les panzer II et III étaient faiblement armées et protégés. la mojorité des chars allemands étaient d'origine chèques. donc désolé pour la qualité des chars allemands, c'est faux. cependant leur utilisation était largement meilleur. comme beaucoup, je pense que la doctrine est plus importante que le matériel.

[yo]

Le Somua S-35 était pensé comme un char de cavalerie, il était rapide, bien armé et bien protégé. Sa tourelle monoplace était son seul, mais grave, défaut. Ce char de cavalerie formait le noyau dur des divisions légères mécaniques. Elles auraient pu opérer sur un modèle proche des panzerdivisions, mais elles ne servaient dans l'esprit du haut commandement que de force de couverture. Elles ne devaient pas chercher à provoquer la rupture ou intervenir de manière autonome aux endroits décisifs. Elles se dispersèrent donc en Belgique et disparurent dans la débâcle avec leur matériel.

[yo]

une petite info pour galil, les derniers chars français à avoir vu du service actif furent israéliens. Ceux-ci s'approprièrent quelques H-39 et les utilisèrent jusque en 1956.

[GALIL10]

de quoi tu parle yo? des char francais datant de la seconde guerre mondiale?

[yo]

Oui le H39, les Israéliens mirent la main sur 12 exemplaires et les employèrent jusque en 1956.

[GALIL10]

Citation

oui le h39, les Israéliens mirent la mains sur 12 exemplaires et les employèrent jusque en 1956

Je connais ce char mais dit moi Hotchkiss c'est français? je croyais cette marque anglaise.

Toi voila un cadeau pour toi :lol:

http://idfmodelling.free.fr/hotchkiss.html

[Invité jpp]

pour l('armée de terre c'est faux car on avait 400 B1 bis ( le char le plus puissant a l'epoque ) , 400 somua S35 qui rivalisé largement avec les char allemands de l'epoque.

Pour l'armée de l'air il aurait falu attendre car a nice ils produissaient 6 dewoitine 520 par jours.

les B1 avaient une autonomie ridicule et une fiabilité désastreuse :lol: :lol: et le canon de 75 etait fixe :!: :!: :!: ils ont fait quelques coup d'éclat mais dans la durée.... aucune crédibilité , les allemands avait des blindés leger trés nombreux , trés mobile et trés bien employer en division de choc capable d'ouvrir des brêches dans les lignes enemies, en france ils appuyaient l'infanterie comme en 14 :lol: ......dans les derniers jour la leçon a porté mais il etait trop tard :cry:

[Invité jpp]

D'ailleur on recommence les memes erreurs , aujourd'hui construit un leclerc lourd et difficilement transportable , extremement couteux en entretien au detriment d'un nouveau blindé leger moderne type VEXTRA adapter au theatre d'operation actuel :rolleyes: l'histoire se repete :!:

[apocalypse]

D'ailleur on recommence les memes erreurs , aujourd'hui construit un leclerc lourd et difficilement transportable , extremement couteux en entretien au detriment d'un nouveau blindé leger moderne type VEXTRA adapter au theatre d'operation actuel :rolleyes: l'histoire se repete :!:

Surtout que parmis tous les blindés classés "chars lourds", le leclerc est le plus léger. :rolleyes:

Je pense même qu'en cas de conflit on se retrouverait avec un leclerc encore plus lourd du fait de l'ajout d'équipement de protection supplémentaires.

[chimère]

Les raisons de la défaite française En dépit d'une idée courante, l'armée française était loin d'être inférieure à l'armée allemande en qualité et en quantité, exception faite des domaines de l'aviation et de la défense antiaérienne. Le ciel n'est cependant pas vide, comme il a souvent été dit, même si les chasseurs français vraiment capables de rivaliser avec leurs homologues allemands sont encore trop peu nombreux au sein des unités, comme le Dewoitine D520, avec seulement trente six exemplaires. L'artillerie française, contrairement au premier conflit mondial et à la guerre de 1870-71, n'a rien à envier à son homologue allemande. Malgré un mythe répandu, les panzers de la Wehrmacht n'ont rien d'invincibles en eux-mêmes, bien au contraire. La France dispose des SOMUA S35 et les B1/B1 bis qui sont parmi les plus puissant chars d'Europe. Leur blindage résiste à tous les canons antichars allemands de l'époque, ainsi qu'aux canons des Panzer II, III et Panzers IV et leur armement surpasse celui de la majorité des panzers. S'il est vrai que la majorité des chars en service sont des blindés légers, c'est également le cas dans les divisions blindées allemandes, où le char le plus puissant, le Panzer IV, seul capable de rivaliser avec les chars Somua S-35 et Renault B1/B1 bis français, ne représente qu'environ 10 % des blindés en service. Alors pourquoi la France a t’elle été vaincue si rapidement en 1940 ? Au niveau tactique, principalement en raison de la doctrine d'emploi des armes, en particulier des blindés. Alors que les 2 592 panzers allemands sont regroupés au sein de dix divisions très autonomes et cohérentes, d'environ 250 blindés soutenus par de l’infanterie, du génie et de l’artillerie motorisés, plus des deux tiers des quatre mille deux chars français sont répartis en Groupements de bataillons de chars d'une centaine d'engins aux diverses armées, sans aucune autonomie opérationnelle, ni appui. Pour l'état-major français de l'époque, le blindé reste principalement, comme en 1918, un élément d'accompagnement et de soutien de l'infanterie. Les chars français sont donc conçus en conséquence et, en dépit de leur blindage et de leur armement supérieur, souffrent de nombreuses lacunes par rapport aux allemands. L'absence quasi totale de système de communications radiophoniques, par ailleurs, les rares disponibles sur les chars lourds tombent bien souvent en panne, en comparaison tous les chars allemands disposent de radios modernes et fiables. Une autonomie réduite toujours du fait de leur conception en tant que soutien d'Infanterie, qui se combine avec la faiblesse du système de ravitaillement en carburant. On note aussi la prédominance de tourelles monoplaces où le chef de véhicule est surchargé. D'une certaine façon, le pire côtoie le meilleur. On voit néanmoins, des succès francs, voire retentissants, comme à Stonne, avec plus de 100 chars allemands détruits, dont douze par un seul char B1 bis, ou encore Hannut et Montcornet. Mais les chars français ont cependant peu d'opportunités de montrer leur supériorité, et ne peuvent influer sur le cours des événements, car la guerre menée par les Allemands va plus vite qu'eux. Si l'emploi combiné de l'aviation et des blindés explique en partie la défaite française, elle est insufisante à elle seule. Élaborée et mise en pratique sur le plan tactique par les Allemands lors de la capagne en Pologne en 1939, son efficacité contre l’armée française était encore sujette a caution au sein du commandement allemand avant le déclenchement des opérations. Même si elle y reçoit un écho peu favorable, en raison du conservatisme idéologique de l'état-major, elle est connue aussi en France et pourrait être appliquée, par de ses théoriciens, comme le colonel Charles de Gaulle. La France dispose alors de sept divisions blindées : les 1re, 2e et 3e divisions légères mécaniques et 1re, 2e, 3e et 4e divisions cuirassées. Certes, les deux dernières ont été constituées un peu à la hâte après le début du conflit, mais la plupart sont plus puissantes que leurs équivalentes allemandes, même si elles sont un peu moins bien organisées. Cette idée d'une tactique allemande irrésistible, la blitzkrieg, semble avoir été mise en avant après la défaite, pour minimiser la responsabilité des chefs militaires français, dans la débâcle française, leurs erreurs sur le plan stratégique ayant été nombreuses et graves ; dés le procès de Riom, les autorités vichystes qui ont à juger les "fautifs" de la grande débâcle du printemps 40 vont jusqu'à avancer les chiffres (pour le moins fantaisistes) de 7500 chars et de plus de 5000 avions mis en ligne par la Wehrmacht. Une manipulation arithmétique bien dérisoire pour cacher une réalité bien plus simple et bien plus prosaïque. Les historiens, en particulier anglo-saxons, tels Kenneth Macksey ou John Keegan portent aujourd'hui un regard neuf sur cet épisode historique, et remettent de plus en plus en cause la supériorité allemande. On peut s'interroger sur la possibilité qu'avait la France de continuer la lutte. Il faut souligner que les forces Allemandes ont subi des pertes journalières supérieures à celles observées dans l'opération Barbarossa et qu'elles étaient dans une situation périlleuse sur le plan logistique lors de l'Armistice. Un rapport de Guderian transmis à l'OKH début octobre 1940 indique que les forces allemandes engagées en France avaient besoin de 4 à 6 semaines d'arrêt avant de reprendre l'avancée vers le sud. État du carburant : 15 % des besoins. État des munitions : 17 % des besoins. État des transport par camions : 25 % à 30 % du nombre requis Dans ces conditions, plusieurs historiens estiment que l'on aurait put ralentir l'avance allemande suffisamment longtemps pour que les forces française puisse se replier en Afrique du nord. :arrow: source: wikipedia :arrow: Bon ben Yo, il me semble que tu avais raison dans l"ensemble! :oops: (Fais attention à ce que cela ne se reproduise pas trop souvent! ;) ) Du coup, après reflexion on se dit qu'on aurait bien pu la gagner cette foutu guerre! :(

[laurentmouss]

Citation

je connais ce char mais dit moi Hotchkiss c'est français? je croyais cette marque anglaise.

toi voila un cadeau pour toi :lol:

http://idfmodelling.free.fr/hotchkiss.html

hotchkiss c'est FRANCAIS et en français dans le texte, merci.

[Tawakalna]

D'ailleur on recommence les memes erreurs , aujourd'hui construit un leclerc lourd et difficilement transportable , extremement couteux en entretien au detriment d'un nouveau blindé leger moderne type VEXTRA adapter au theatre d'operation actuel :rolleyes: l'histoire se repete :!:

Tu peut pas comparer un B1 bis avec un Leclerc :rolleyes:

[Clemor]

Salut,

De plus nous n'avions aucun équivalent aux chasseurs bombardiers comme les Stuka...

Il y avait le Breguet 693. C'etait un bombardier d'assaut moderne et puissant. Malheureusement, ces bombardiers ont été trop peu nombreux pour pouvoir pesée sur la guerre. C'est d'ailleur le cas de l'excellent chasseur Dewoitine D520 :?

Les force Françaises avaient au debut de la guerre des materiels depassé mais aussi beaucoup modernes. Malheuresement, ils étaient trop nombreux. Cela fait penser un peu à l'état actuel des Armées Françaises ( pas assez de Rafale, de Leclerc, etc... :? ).

La doctrine militaire était aussi complétement depassé :x .

[yo]

c'est pas grave chimère tout le monde peut se tromper. moi le premier :D elle cool ta photo galil avec le char français. vous avez remarquer que personne n'a gueuler sur personne et que c'est plus agréable. ça change d'autre sujet... donc soyons cool, tout le monde à droit d'avoir son avis. je préciserais en plus qu'une parti des généraux allemands pensaient que attaquer la France provoquerait la défaite de l'Allemagne et ainsi de démétre de ses fonctions Hitler.