L'armée française en 1940.

[yo]

Notre marine était supérieure à celle des Allemands. malgré une faiblesse au niveau de la DCA sur nos navires et une autonomie parfois trop courte (stratégie de lutte en Méditerranée  ). de plus avec l'entrée en service du Richelieu et de son frère jumeaux, on aurait creusé l'écart. dommage pour nous. Notre flotte en 40 aurait du rejoindre l'angleterre. je pense que la guerre de l'Atlantique aurait été différente. :twisted: enfin avec des "si", on refait le monde!!!

[apocalypse]

chimère > Ton article de winkipédia colle avec tout ce que j'ai pu lire dans les bouquins spécialisés. Par contre, la mise a jour de la version historique est beaucoup plus ancienne que ça. Le bouquin de Raymond Cartier "la seconde guerre mondiale" que j'ai sous la main a été imprimé au début des années 80. Et son contenu se recoupe avec ce qui a été écrit.

[mirage IV]

Citation

Salut,

Il y avait le Breguet 693. C'etait un bombardier d'assaut moderne et puissant. Malheureusement, ces bombardiers ont été trop peu nombreux pour pouvoir pesée sur la guerre. C'est d'ailleur le cas de l'excellent chasseur Dewoitine D520 :?

Tout à fait d'accord Clemor.

Le Br 693 était un appareil au potentiel important. Il marquait les débuts de l'aviation d'assaut en France.

Un bimoteur léger avec un blindage facial, bien armé, capable de faire du straffing, du bombardement en piqué et de l'attaque anti-char (emport de bombes de 50 kg pour percer le dessus des chars).

Lors de leur première sortie en mai 1940 contre les troupes allemandes à Maastricht, les Ms 406 d'escorte (c'est pas une référence je sais) ont été largués peu après le décollage par la vitesse de croisière des Bréguet. Leur mission a été un échec du fait de la Flak et de la chasse ennemie.

Le Br 693 aurait pu avoir un grand avenir sans la défaite. Au moins autant que le Me 410 ou le Petlyakov Pe-2...

Le A-10 de l'époque...

Il y avait d'autres excellents appareils.

La France disposait de pas mal de LeO 451, bombardier moyen, capable de semer les Bf-109 en piqué léger, équipé d'un 20 mm dorsal au cas où ça suffirait pas. Il aurait pu devenir un B-26 à la française...

Bien sûr, il y avait aussi les antiques MB-200, Amiot 143, etc...

Dans tous les cas, si ces appareils n'ont pu arrêter les Allemands, c'est qu'ils ont souvent mal été utilisés, dans des rôles qui n'étaient pas toujours les leurs, pour faire face à l'urgence de la situation.

Les LeO 451 ont dû faire du bombardement basse altitude, alors qu'ils étaient conçu pour le faire à 5000 m. La Flak les a décimés.

Autre exemple: les hydravions torpilleurs Laté 298 de l'Aéronavale qui ont du faire de l'attaque au sol, sans couverture aérienne. Un massacre.

Il faut aussi souligner que la Flak allemande était particulièrement mobile et fournie en 20 mm et 37 mm. C'était quand même mieux que les Hotchkiss 8 mm et les FM 7.5 mm montés sur pied pour pallier le manque de 25 mm AA...

Conclusion: l'Armée de l'air était un outil potentiellement efficace, en voie de modernisation avec d'excellent appareils entrant en service. Mais les appareils ont été mal utilisés, dans de mauvaises conditions. La rapidité de l'avance allemande obligeait les escadrilles à changer souvent de terrain, sans que la logistique suive toujours.

Une bonne partie de la chasse était dépassée, mais même les MS 406 ont bien tenu tête au Bf-109. Et la France possédait de nombreux Curtiss H-75. C'est sur cet appareil, manoeuvrable, robuste, mais légèrement armé, que volait les pilotes qui ont remporté le plus de victoires.

Il ne faut pas oublier que la Luftwaffe comprenait aussi des avions dépassés où pas très efficaces : Henshel 126 (aile parasol) . Les Stukas ont été efficaces parce qu'ils étaient bien escortés. Les Bf-110 était puissamment armés, mais relativement lents, peu manoeuvrables... Ils ont montrés leurs limites quelques semaines plus tard au dessus de l'Angleterre.

[apocalypse]

Citation

Notre marine était supérieur à celle des Allemands. malgrès une faiblesse au niveau de la dca sur nos navires et une autonomie parfois trop courte (stratégie de lutte en Méditerranée ). de plus avec l'entrée en service du Richelieu et de son frère jumeaux, on aurait creusé l'écart. dommage pour nous. notre flotte en 40 aurait du rejoindre l'Angleterre. je pense que la guerre de l'Atlantique aurait été différente. :twisted:

enfin avec des "si", on refait le monde!!!

Sur le sujet, le meilleur bouquin que j'ai pu lire était "Les grandes batailles navales de la seconde guerre mondiale" de Jean-Jacques Antier. Attention, si vous lisez tous les tomes, ça fait un véritable Pavé. Pour ma part, j'ai deux tomes plus de 1000 pages chacun. Par contre , il est trés complet sur le sujet et le récit ressemble beaucoup à roman, le récit n'a rien d'ennuyeux et peut intéresser tout le monde même les néophytes.

J'y ai appris notamment que dans la marine française de 1940, il existait une réelle anglophobie. La raison principale venait du fait que le Royaume uni avait réussi à négocier avec la France, un traité limitant le volume de sa flotte durant l'entre deux guerres. En outre, l'un des amiraux a formulé la pensée que les Allemands quitteraient le sol français comme ils l'avaient fait en 1871 et que au contraire, les anglais poseraient problème au niveau de la gestion de l'empire colonial.

Par ailleurs, les amiraux Français pensaient qu'en restant fidèles à Vichy, ça permettrait à la France de négocier de meilleures conditions d'occupation en conservant au gouvernement de Vichy cet énorme atout.

En outre, une fois l'armistice signée, les bâtiments français qui mouillaient dans des ports britaniques ont été saisis par la force, et nos équipages ont été détenus dans des conditions paraît-il déplorables qui ont dissuadé beaucoup de marins de rallier l'Angletterre.

Lorsque Churchill a pris la décision d'un Raid contre Mers El Khébir, il n'y avait en tout et pour tout qu'un unique bâtiment français qui avait rallié les anglais. Le sous-marin "Narval" dont le commandant semblait avoir usé judicieusement de son autorité. La majeure partie de son équipage ne l'a pas suivi une fois l'angletterre Ralliée et ont exigé de pouvoir retourner en France.

L'épisode du bombardement de Mers El Khébir fait franchement mal au coeur. Mais bon d'après ce que j'en ai lu, je crois que j'aurais agi comme les Anglais si j'avais été à leur place. La crainte de voir les bâtiments Français servir les forces de l'axe aurait été catastrophique pour les alliés. D'ailleurs l'épisode du sabordage des navires à Toulon donne raison au britaniques étant donné que les allemands ont par la suite tenté de s'emparer des bâtiments français.

Si la flotte française avait rallié la Royal Navy, on peut être certain que la guerre aurait certainement été gagnée quelques mois plus tôt en europe. Et que la France aurait été nettement plus impliquée dans la victoire. En effet, la victoire des alliés doit beaucoup aux convois de ravitaillement de mourmansk escortés par les anglais et les russes. Ces mêmes convois ont permis de rééquiper l'armée rouge en toutes sortes de ressources. (acier, avions de combat, chars, chaussures etc...)

[Invité jpp]

Citation

Tu peut pas comparer un B1 bis avec un Leclerc

C'est la doctrine d'emploi du materiel que je conteste , aujourd'hui on a besoin de blindé leger et en grand nombre , pas de char lourd et très couteux d'emploi je serai curieux de voir le taux de disponibilité actuel du Leclerc , doit pas etre très élevé :evil:

[joel]

Franchement vous êtes tous très chauvins .... :lol: Sans rire l'armée française était inférieur sur tout les points à l'armée allemande sauf la marine ....

[Clemor]

Salut,

on est sur la même longueur d'onde :D

Franchement vous êtes tous très chauvins .... :lol:

Sans rire l'armée française était inférieur sur tout les points à l'armée allemande sauf la marine ....

Pourrais-tu étayer ton affirmation, s'il te plait. :)

[Invité jpp]

Beaucoup de Dewoitine ont ete livré incomplet , pas de viseur , pas d'armement etc.... les résultats d'une production a la va vite , il y avait urgence .... l'armée de l'air avait commandé également des chasseurs americain P40 mais c'était trop tard

[joel]

C'est simple : on avait une mauvaise DCA , des chars inférieurs , une aviation inférieur ( sauf pour la qualité des pilotes ) etc ...

[mirage IV]

J’ai regroupé quelques caractéristiques des principaux chars allemands et français dont les versions étaient en service en mai 1940. J’ai laissé de côté les Panzer I et les FT 17/18

Allemagne

Panzer II A-B-C-D (955 unités engagées)

Vitesse : 40 km/h

Blindage : 10-30 mm

Armement : 20 mm + 1 MG

Panzer III E-F (350 unités engagées)

Vitesse : 40 km/h

Blindage : 10-35 mm

Armement : 37 mm + 2 MG

Panzer IV C (134 unités engagées)

Vitesse : 40 km/h

Blindage : 10-30 mm

Armement : 75 mm court + 1 MG

Panzer IV D (150 unités engagées)

Vitesse : 42 km/h

Blindage : 10-35 mm

Armement : 75 mm court + 1 MG

Skoda 35 (160 unités engagées)

Vitesse : 35 km/h

Blindage : 10-25 mm

Armement : 1 37 mm + 2 MG

Skoda 38 (230 unités engagées)

Vitesse 42 km/h

Blindage : 8-30 mm

Armement : 1 37 mm + 2 MG

France

B1 bis (380 unités)

Vitesse : 28 km/h

Blindage : 20-60 mm

Armement : 1 75 mm + 1 47 mm + 2 MAC 7.5

Somua S-35 (410 unités)

Vitesse : 41 km/h

Blindage : 20-50 mm

Armement : 1 47 mm + 1 7.5 mm

D-1 (150)

Vitesse : 18 km/h

Blindage : 40 mm

Armement : 1 47 mm + 2 7.5 mm

H-35 (450)

Vitesse : 28 km/h

Blindage : 40 mm

Armement : 1 37 mm court + 1 7.5 mm

H-39 (540)

Vitesse : 26 km/h

Blindage : 18-45 mm

Armement : 1 37 mm court + 1 75 mm

R-35 (850 engagés)

Vitesse : 19 km/h

Blindage : 12-45 mm

Armement : 1 37 mm + 1 7.5 mm

Synthèse du comparatif :

Avantage à l’Allemagne pour la mobilité, ce qui correspond à la conception de la Blitzkrieg où la vitesse d’exécution est un élément-clé.

Avantage à la France pour la protection et l’armement. Les Pz II ne font pas le poids et les Pz III, s’ils peuvent faire mal, sont moins bien protégés. Les Pz IV C ne sont pas fait pour le combat de char, mais pour l’appui d’infanterie.

De plus les chars moyens et lourds sont plus nombreux du côté français.

Auquel il convient de rajouter la fiabilité mécanique et l’équipement radio, domaines dans lesquels les panzers sont largement supérieurs.

Si les chars français se sont pris une raclée, c’est surtout du fait des canons antichars (Pak 35/36 37 mm : 38 mm de perforation à 350 m. Efficace sauf contre les B1 bis et les Somua), des Stukas allemands, et de la désorganisation du ravitaillement. Les chars français avaient une autonomie généralement faible (150 km) voire ridicule pour le D-1 (90 km), sauf pour le Somua (250 km).

Nombre de chars sont ainsi tombés en panne sèche et ont dû être abandonnés par leur équipage.

A cela s’ajoute la doctrine d’emploi (divisions blindées).

Bref, les chars français étaient supérieurs globalement aux Panzer, mais les chars allemands avaient l’initiative, une grosse puissance de feu (artillerie et bombardier) et étaient intégrés dans des manœuvres conjointes avec l’infanterie et l’aviation.

[Romain]

Merci pour le comparatif, et assez bon résumé de la situaton malheureusement :cry:

[Romain]

C'est vrai mais faut dire qu'il n'avait pas vraiment envie d'un nouveau "massacre" genre 14/18. Lorsque la guerre eclate on est en plein dans les années hummm comment dire faut m'aider la lol, les années "bonheur" ( j'ai pas trouvé d'autre mot :lol: )

[Romain]

Oui voila c'est le mot que je chercher lol

[Invité Guest]

De nombreuses erreurs... De 1) les soldats français : leur combativité fut grande, exemple des cadets de Saumur, ou des combats avant Paris, de l'épisode de Voreppe... Hitler lui meme a dit qu'après les allemands, les français étaient les meilleurs soldats d'Europe, et que, si les allemands gagnaient en europe, ils leur aurait fallut penser a contenir la France avec les autres pays européens. de 2) on l'oublie, mais avant de comparer les armées, comparons les pays! l'Allemagne dans les années 30 dispose de 80 millions d'habitants, est tres fortement industrialisée alors que la France de cette époque la a 40 millions d'habitants et reste majoritairement rurale (sauf dans le nord). C'est dans les usines que la bataille commença... D'ailleurs, plus de population, ca veut aussi dire plus d'hommes sur le front... Par contre pour le reste, rien a dire, en france,conceptions tactiques dépassée, chars certes performants en blindage et armement mais nuls en mobilité, en fiabilité (le fameux systeme Naeder des B1) et en radio, (certains chars devaient communiquer par fanion!!); armée de l'air moins nombreuse et moins moderne (cependant les pertes qu'elle infligea furent décisives pour la bataille d'Angleterre --le tiers des avions de la Luftwaffe!!--), mais marine puissante, qui malheureusement ne joua aucun role dans la bataille...

Modifié le 25 octobre par collectionneur
Orthographe

[Clemor]

Après 14/18, le Français n'avait plus envie de se battre. Il y avait eu des signes avant coureur ( guerre civile d'Espagne, annexion de la Tchécoslovaquie et de l'Autriche). C'était l'époque des grands syndicats et des "congés payés". Même après la declaration de guerre contre l'Allemagne et la mobilisation, la vie a continué comme si de rien n'était. Les Français ne croyaient pas à une invasion de leur pays :? . Quand à l'armée, elle était encore dans une doctrine où toutes les phases de mouvement étaient basé sur le seule mouvement des régiments d'infanterie à pied :? Avec un concepte pareil, la France ne pouvait pas gagner, même avec un materiel moderne :?

[Invité Guest]

Bonsoir, Tout à été dit, la France avait une armée relativement puissante mais l'état major étant resté "coincé" aux techniques de 14 notamment dans l'utilisation des blindés, leur utilisation fut désastreuse dans l'ensemble malgré quelques coups d'éclats. Dans l'ensemble l'aviation aussi était hors course, saluons tout de même les pilotes de MS-406 qui, bien que sachant leur zinc inférieur à ceux des allemands, n'hésitait jamais à engager l'ennemi. Pour l'armée de terre, je pense qu'il faudrait arrêter avec les histoires des soldats lâches se rendant au premier soldat allemand qu'ils voyaient. Certes il y en a surement eu, mais les soldats se sont bien battus et on a tendance à privilégier le côté couard. Qui ne se rendrait pas ou ne battrait pas en retraite sachant que ses officiers sont déjà loin derrière ? :lol: Et puis bon, le retrait n'est pas forcément une mauvaise chose en soi, ne serais-ce que pour réorganiser les lignes. Le problème est surtout venu de l'Etat Major de l'époque et non des soldats qui faisaient ce qu'ils pouvaient contre un adversaire aguerri et rompu à la guerre de mouvement :)

[mirage IV]

Deux chiffres: - France 100 000 morts et disparus en 6 semaines (autant que lors des 6 premiers mois de la 1ère GM) - Allemagne 27 000 morts :arrow: les soldats français se sont battus

[apocalypse]

Citation

de 2) on l'oublie, mais avant de comparer les armées, comparons les pays!

L'allemagne dans les années 30 dispose de 80 millions d'habitants, est tres fortement industrialisée alors que la France de cette époque la a 40 millions d'habitants et reste majoritairement rurale (sauf dans le nord).

C'est dans les usines que la bataille commenca...

D'ailleur, plus de population, ca veut aussi dire plus d'hommes sur le front...

La France était une puissance industrielle conséquente, à l'époque, certes moins que l'Allemagne mais ses productions d'acier, de charbon n'étaient pas celles d'un simple pays agricole. Mais il est vrai que son tissu industriel était mal aménagé.

Encore une fois, nous n'étions pas seuls lors de ce conflit, les anglais participaient aussi, les Belges nous ont rejoint après la découverte d'une partie du "Plan Jaune" initial qui prévoyait de passer par la Belgique, et qui rendait leur neutralité totalement illusoire... Par ailleurs, la France pouvait largement piocher dans son empire colonial ce qu'elle ne s'est pas privée de faire. (la ville de Lille était défendue par un régiment Marocain)

[apocalypse]

Deux chiffres:

- France 100 000 morts et disparus en 6 semaines (autant que lors des 6 premiers mois de la 1ère GM)

- Allemagne 27 000 morts

:arrow: les soldats français se sont battus

Si ma mémoire est bonne, c'est près de 30% des avions de combat allemands qui sont tombés lors de la campagne de France. Des pertes appréciables pour les Britanique à la veille de la Bataille d'Angleterre.

[Invité Guest]

Citation

1) l'Allemagne c'est 70 millions d'habitants à l'époque

2) la France c'est un empire de plus de 100 millions d'habitants.

faut pas la limiter à la métropole.

3) l'Allemagne ne s'est vraiment réarmée qu'à partir de 1937.

en 1935 elle avait une armée minable à cause du traité de versailles.

vous vous rendez compte à peine ont ils reconstruit leurs armée qu'ils nous foutent une pâtée mémorable(dont on ne s'est jamais remis).

dans l'affaire ce n'étaient pas les allemands qui étaient très forts, l'armée allemande en 1942 est bien plus puissante qu'en 1940.

Ce sont les Français qui étaient très nuls.

Certe mais il ne faut pas oublier que la conscription en Allemagne etait beaucoup plus forte que dans l'empire francais , en fait seul le Sénégal a vraiment "donné" de soldats par rapport a sa population. Vient ensuite l'Algérie qui a envoyé pas mal de soldats en france. Le cas du Maroc ou de la Tunisie est beaucoup plus mineur , en fait il y avait beaucoup de soldats maghrébins sur la ligne Mareth. Il ne faut pas oublier l'armée des alpes qui mobilisait environ 250000 hommes en avril 40

Si l'Allemagne s'est réarmé en 37 ce qui est faut (dès l' arrive au pouvoir de Hitler l Allemagne s est réarmée , lors de la guerre d'Espagne en 36, les allemands avaient deja du materiel a envoyer , stuka , b109 , panzer 1 et 2 , canons anti chars...) la France la plus fait en 1938 , et encore la productivité etait encore touchée par l episode du front populaire et une certaine désorganisation du potentiel industriel francais, ne parlons meme pas de la difference entre le budget defence francais , et l'allemand

Modifié le 25 octobre par collectionneur
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[joel]

Désolé , mais notre armée était inférieure à l'armée allemande ...

[Bill]

Faut pas etre médisant. l'armée francaise de 1940 etait parfaite pour refaire la guerre de 14 la France avait les meilleurs forts avec la ligne Maginot, les meilleurs tranchés, un canon anti char de 25mm pas mal du tout et des chars parfaitement capable de se déplacer a la vitesse d'un homme au pas, voir meme au trop car il etaient conçu pour ça bon a cote de ca......comme disait Clostermann "trop peu, trop tard" et puis l'épisode du front populaire :lol: les manifs sont une vielle tradition francaise :lol:

[starpom]

Les chars français étaient pour la plupart inférieurs aux Panzer allemands. À part le Somua S-35, le reste était composé de chars légers (Hotchikiss H-39, Renault R-35...), et de B1-Bis, à la fiabilité déplorable (problèmes récurrents de transmission), à la faible autonomie, l'absence de radio, et avec une tourelle monoplace où le type qui l'occupe doit occuper à la fois les fonctions de chef de char, de tireur avec le canon principal, et de chargeur sur ce même canon... Donc il aura des capacités d'observations limitées, du mal à diriger l'action de son équipage, trouver des cibles de façon rapide, tirer, recharger assez vite, coordonner l'action de son chars avec les autres engins, ou coordonner les manoeuvres de son peloton ou de son escadron si c'est un commandant... Il y avait plusieurs types de chars, les B1-Bis étaient des chars de ruptures, censés avancer à la même vitesse qu'un soldat qui marche, pour percer les lignes ennemies. Si le 75mm était fixe et placé dans le chassis, c'était pour pouvoir être à la hauteur des embrasures de bunker, puisque son rôle était de neutraliser les fortifications de la ligne de défense ennemie... Les tourelles monoplaces était un handicap si lourd que les Allemands, qui capturèrent un grand nombre de chars français, ne les réutilisèrent prèsque pas, ou alors ils utilisèrent la tourelle seule comme casemate sur une ligne de fortification, le chassis comme tracteur d'artillerie... Sans compter les génraux qui étaient tous des vieillards, on les voit sur les photos avec des grandes moustaches blanches, ils avaient parfois 60 ou 70 ans... En 1940, alors que Gamelin est incapable de faire face à la situation qui tourne au désastre, on nomme à sa plce comme remplaçant, pour reprendre les choses en main et rétablir l'armée française, le général Weygand, alors âgé de... 73 ans...

[joel]

À part le Somua S-35

Le somua a toujours était très surestimé : tourelle monoplace , pas de radio , son centre de gravité étant trop haut, il se couchait facilement en dévers et en tout terrain. Ce qui était catastrophique...aussi nos soldats devaient l'employer sur route ou terrain plat et sans trop de fossés...!

Du reste, le petit canon allemand de 37 anti-char ne le perçait pas, mais un coup dans la jointure avant arrivait à le fendre en deux parties...Il y avait là deux défauts de conception très gênants.

[Romain]

Si je me trompe pas; les troupes de montagnes se sont très bien comportées. Puisque les Italiens ne sont passés. Pouvez vous m'en dire plus sur cette épisode. Je sais que les Francais ont mis en échec les Italiens ( et peut etre les Allemands ) presque a chaque fois et qu'il a fallu attendre la fin de la guerre pour qu'ils se rendent. Un autre point, si vous pouviez me raconter ce qui s'est réellement passer sur la ligne Maginot. J'ai entendu dire que des soldats avait résisté pendant encore une semaine après l'armistice, puis je avoir plus d'infos. svp merci :D

Modifié le 25 octobre par collectionneur
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