Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[mehari]

9 hours ago, Clairon said:

Tout ça (tourelle dca vs appui) se sont de belles excuses car on se rend compte qu'on s'est encore une fois engagé dans la mauvaise direction et que RM comme d'hab avec sa Skyranger est en train de faire tapis ... Mais personne ne me ferra croire qu'avoir une équivalente Skyranger mais avec un 40 CTA est impossible techniquement

La raison pour laquelle RM rafle pour l'instant, c'est parce qu'ils ont passé les 20 dernières années à occuper le terrain médiatiquement avec leur gamme en 35mm (Oerlikon GDF, Skyguard, Skyshield, Skyranger, Millennium, etc.). Leurs trucs sont même en Ukraine. Et forcément, aujourd'hui, ça paye.

Pendant, ce temps-là, en France, le plus gros truc qu'on a vu, c'est le MPCV (qui a d'ailleurs disparu du site de MBDA)...

[Brian]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

La raison pour laquelle RM rafle pour l'instant, c'est parce qu'ils ont passé les 20 dernières années à occuper le terrain médiatiquement avec leur gamme en 35mm (Oerlikon GDF, Skyguard, Skyshield, Skyranger, Millennium, etc.). Leurs trucs sont même en Ukraine. Et forcément, aujourd'hui, ça paye.

Pendant, ce temps-là, en France, le plus gros truc qu'on a vu, c'est le MPCV (qui a d'ailleurs disparu du site de MBDA)...

Mais le Mistral 3 cartonne à contrario. L'artillerie légère pour les Allemands, les SAM pour les Français. Il y a un monde dans lequel on mixe les deux. Mais bon .. les intérêts économiques sont ce qu'ils sont. 

[hadriel]

Le point presse complet avec les questions, on apprend que le RapidFire est prévu d'abord pour l'AdlA:

 

 

[Patrick]

Il y a 11 heures, Brian a dit :

Mais le Mistral 3 cartonne à contrario. L'artillerie légère pour les Allemands, les SAM pour les Français. Il y a un monde dans lequel on mixe les deux. Mais bon .. les intérêts économiques sont ce qu'ils sont. 

Sauf que les allemands pourraient très aisément être aussi présents sur les SAM légers au vu des missiles qu'ils développent depuis un bail. Ou au pire produire sous licence ce qui ne leur pose pas de problèmes.

Donc oui, les intérêts économiques sont ce qu'ils sont. Et m'est avis qu'on ne va pas tarder à en voir l'illustration.

La France elle, galère à revenir dans l'artillerie de moyen calibre parce qu'elle a mis tous ses œufs dans le même panier avec le CTA40. Et j'ai de plus en plus le sentiment que c'était une très mauvaise idée, parce qu'après 38 ans de programme (1985 pour le lancement du 45CTA) ce canon ne tient simplement pas ses promesses pour le moment, que sa munition A3B supposée enfin régler tous les problèmes n'est toujours pas qualifiée alors qu'on en parle depuis au moins 10 ans, et que le vrai problème demeure la précision.

En fait, je je pense qu'il serait préférable d'éviter un biais des coûts irrécupérables dès maintenant et que Nexter développe une version SEMI-télescopée de l'obus de 40CTA en reprenant les technologies développées pour l'ASCALON 140, afin de faciliter l'introduction de cet obus "40SCTA" en chambre et d'éviter ainsi les problèmes concomitants au télescopage complet, que je soupçonne d'être la raison principale de tous les problèmes observés jusqu'ici, précision et autres. De plus cette option offrirait à cet obus la possibilité d'être utilisé avec d'autres systèmes d'alimentation. En revanche la culasse rotative comme actuellement devrait être dotée d'une articulation supplémentaire (un "simple" verrouillage en tête de culasse pour aligner l'ensemble de la chambre, qui serait séparée et contiendrait l'obus, avec le canon) ce qui peut devenir un défi en soi puisque sa géométrie serait totalement transformée.

Si encore la recherche de compacité à tout prix s'accompagnait d'une compensation du volume gagné par du volume utile pour plus de munitions et d'autres appendices, mais même pas vraiment en fait. On a bien vu une plaque AESA et quelques LMM posés à-la-one-again sur la tourelle du RapidFire dans des salons mais c'est insuffisant et pas assez intégré.

Dans un monde idéal CTA40 et LMP ne feraient qu'un. Sauf que 40CTA + roquettes de 68mm ça ferait un peu redondant... Problème qu'on aurait pas avec un CIWS à tir très rapide et surtout conçu prioritairement contre les menaces rapides et aériennes.

De même, trop peu d'obus dans le RapidFire. Et surtout, plus grave, un débattement très insuffisant. Idem Jaguar mais on peut argumenter que ce n'est pas son job (bon moi à force je me demande quel pourrait justement être le job de cette plate-forme mais c'est un autre débat...)

De fait, on ne peut pas décemment considérer le CTA40 comme un vrai CIWS. Et en plus ses obus coûtent une blinde. Au mieux comme un remplaçant partiel du 40 Bofors, qui a au moins pour lui une fiabilité passablement éprouvée. Et encore, ça ce sera quand le 40CTA sera totalement déverminé.

 

...Mais bon j'ai déjà eu droit à des remarques comme quoi je préfèrerais penser aux industriels plutôt qu'aux opérationnels alors tout ceci n'est sans doute que billevesées...  En attendant d'autres pensent à des solutions plus éprouvées et je ne pense pas qu'ils soient blâmables.

[Clairon]

Je dois bien dire que j'ai pas vraiment l'impression que tant l'armée française que l'industrie liée à cette dernière comprenne vraiment les besoins de DSA.

1° Au niveau moyen-longue portée, rien à dire, le SAMP-T et sa version NG sont droits dans leurs bottes, dispo assez à temps et semblent bien efficaces (ne regardons pas trop le rapport coût/efficacité), il semblerait intéresser de nouveaux clients, il y a seulement le "poids" du Patriot, qui à l'instar d'un F35 domine "politiquement", mais bon là la France tient très bien son rang.

2° Un cran en dessous, avec la courte-moyenne portée, c'est déjà nettement plus bof ... le MICA VL/VL NG certes okay, mais bon visiblement ça vous brûle le silo de lancement après quelques tirs, la config sur camion en VL, bof c'est pas très fameux pour défendre des troupes en mouvement, une solution à la Nomads ne serait pas possible ? Ca tire des Sidewinder/IRIS-T, proches en poids et longueur d'un VL MICA. Là aussi on peut quand même se demander pourquoi rien n'a été fait pour un vrai successeur au Crotale et pourquoi la France n'a pas regardé le programme CAMM, un CAMM mais avec une tête MICA IR ou Radar, c'était pas possible ?

3° Très courte portée : on a semble-t-il le meilleur missile TCP, il se vend assez bien, mais nom de dieu, quelle pauvreté de lanceurs/tourelles, on a eu quelques MPCV qui ont disparu (ont ils été achetés par l'armée comme certains prétendent ?), on en reste à l'affut terrestre de base, mais rien en intégration sur tourelle combinée canon/missile, alors que le RBS70 revient bien vite avec une solution sur véhicule blindé, idem pour le LMM

4° Enfin la "DCA" canon, là c'est le ratage complet à mon sens. Comme @Patrick le souligne, on peut se demander à quoi ont servi 35 ans de dévelloppement (plus longtemps que l'histoire des fusées Von Braun pour finir sur la Lune ...), on a toujours seulement 2 clients (oui je sais les Belges et les Luxos, mais bon c'est pas vraiment eux qui ont choisi le canon, ils ont pris ce qu'on leur a dit de prendre ...) pour lesquels tout ne s'est pas bien passé (les Anglais ont eu énormément de difficlutés avec le 40 CTA, difficultés réelles, feintes, ... on ne le saura pas), le Jaguar 40 CTA a aussi connu des problèmes, aucune Marine étrangère n'a adopté ce canon, aucun autre pays (mis à part semble-t-il un temps la Corée) ne s'y est intéressé. Et on continue a s'enfoncer ... Tourelle de bateau sur le cul d'un camion, Armée de l'Air qui va d'abord adopter cet engin (alors qu'au contraire c'est l'AdT qui en a le plus besoin), on ne comprend plus rien

5° et le 30x113 sur 3 engins différents, là aussi on se demande si on a pas quelques saboteurs à l'EMAT, les arrières petits-enfants de ceux qui se plaignaient en 1935 que l'armée Française n'investîsse pas assez dans ses chevaux ....

Clairon

Modifié le 16 novembre par Clairon

[g4lly]

il y a une heure, Clairon a dit :

le MICA VL/VL NG certes okay, mais bon visiblement ça vous brûle le silo de lancement après quelques tirs, la config sur camion en VL, bof c'est pas très fameux pour défendre des troupes en mouvement, une solution à la Nomads ne serait pas possible ? Ca tire des Sidewinder/IRIS-T, proches en poids et longueur d'un VL MICA. Là aussi on peut quand même se demander pourquoi rien n'a été fait pour un vrai successeur au Crotale et pourquoi la France n'a pas regardé le programme CAMM, un CAMM mais avec une tête MICA IR ou Radar, c'était pas possible ?

Tous les missile brule le conteneur et le conduite forcée ...  c'est strictement la meme chose avec les autres solutions. La différence c'est que le conteneur Mica est à usage unique, donc qu'il brule on s'en fout, c'est le meme conteneur qui fait le transport et le lancement d'ailleurs.

Sur camion pas d'autre solution. On ne tire par un missile aussi gros en marche coté OTAN.

Pour NOMADS ca interdit une couverture à 360° a cause des lanceurs fixe incliné vers l'avant. Ca obilge à disposer 2 ou 3 systemes en étoile pour un couverture à 360° ... et le temps de mise en batterie n'est pas spécialement court. C'est plus d'une minute le temps que le radar se déploie et se stabilise. J'ai du mal à voir le plus produit du truc à part la mobilité de la plateforme.

Mettre le Mica sur une rampe rotative façon Crotale oublié, c'est beaucoup trop gros ... on aurait un lanceur qui ressemblerait au solution RAM de l'US Navy.

Pourquoi il n'y a pas de successeur au Crotale, parce qu'il est cher nous le cul entre deux chaises, coincé entre le Mistral - qui est un très gros manpads bien plus capable que tous les manpads, deux fois plus lourds, portant deux fois plus loin etc. - et le Mica ... et qu'on considère ses performance trop limité contres les menaces qui nous intéressaient alors, ie les missiles balistique de théâtre qui menaçaient la force.

[g4lly]

il y a une heure, Clairon a dit :

Enfin la "DCA" canon, là c'est le ratage complet à mon sens. Comme @Patrick le souligne, on peut se demander à quoi ont servi 35 ans de dévelloppement (plus longtemps que l'histoire des fusées Von Braun pour finir sur la Lune ...), on a toujours seulement 2 clients (oui je sais les Belges et les Luxos, mais bon c'est pas vraiment eux qui ont choisi le canon, ils ont pris ce qu'on leur a dit de prendre ...) pour lesquels tout ne s'est pas bien passé (les Anglais ont eu énormément de difficlutés avec le 40 CTA, difficultés réelles, feintes, ... on ne le saura pas), le Jaguar 40 CTA a aussi connu des problèmes, aucune Marine étrangère n'a adopté ce canon, aucun autre pays (mis à part semble-t-il un temps la Corée) ne s'y est intéressé. Et on continue a s'enfoncer ... Tourelle de bateau sur le cul d'un camion, Armée de l'Air qui va d'abord adopter cet engin (alors qu'au contraire c'est l'AdT qui en a le plus besoin), on ne comprend plus rien 5° et le 30x113 sur 3 engins différents, là aussi on se demande si on a pas quelques saboteurs à l'EMAT, les arrières petits-enfants de ceux qui se plaignaient en 1935 que l'armée Française n'investîsse pas assez dans ses chevaux ...

Pour la DCA canon on crache dessus depuis plus de 30 ans ... pas étonnant que les industriels ne s'y penchent pas. Le Narwhal est une proposition basique destiné à équipé des patrouilleurs léger comme artillerie principale ... et il n'a finalement jamais été décliné en 30x173 visiblement. le 40CT est un canon super optimisé pour un usage sol sol dans une tourelle la plus compact possible ... pas étonnant que ce ne soit pas idéal pour la  DCA.

[Clairon]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Tous les missile brule le conteneur et le conduite forcée ...  c'est strictement la meme chose avec les autres solutions.

Non, pas le CAMM

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Pour NOMADS ca interdit une couverture à 360° a cause des lanceurs fixe incliné vers l'avant.

Non plus, les nouveaux missiles peuvent quasiement faire un 180° pour toucher leur cible, cela a été testé sur des missiles AA ... Ca diminue certe la portée mais c'est parfaitement faisable, je suis même sûr qu'une tourelle orientable avec des missiles inclinés sur l'avant est parfaitement possible.

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Mettre le Mica sur une rampe rotative façon Crotale oublié, c'est beaucoup trop gros

Un Crotale c'est quand même 2,4m de long et 80 kg, pas tellement éloigné des dimensions d'un MICA, et un MICA NG porte à 40 km, on pourrait envisager une version raccourcie portant à 20/25 km ...

Clairon

[OCB]

Ce que je vais dire est un "what if", car cette solution ne sera sans doute jamais adoptée. Mais il est un calibre qui s'intercale parfaitement entre le 30x113 et le 30x173, c'est le 30x150 officiellement OTAN mais qui, je crois, n'est utilisé que par le Rafale.

Sa vitesse initiale est 20% supérieure à celle du 30x113, il peut utiliser des munitions AA comme les autres 30mn et son encombrement inférieur à celui à celui du 30x173 permet d'emporter plus de munitions à volume égal ou de réduire celui-ci. Après il y a toujours la question du recul et la possibilité de l'utiliser sur des véhicules relativement légers.

En continuant le "what if", il aurait certainement donné de meilleurs résultats que le 25mn des VBCI en action terrestre.

 

Modifié le 16 novembre par OCB

[mehari]

3 hours ago, Patrick said:

que sa munition A3B supposée enfin régler tous les problèmes n'est toujours pas qualifiée alors qu'on en parle depuis au moins 10 ans, et que le vrai problème demeure la précision.

Je crois qu'il y a un problème de besoin exprimé et d'urgence. Pendant longtemps, A3B était une question de "C'est pas ce que les armées demandent donc on verra après". Vu le traitement de la SHORAD canon par les forces françaises, je soupçonne fortement que l'A3B était au fin fond de la pile des trucs à faire sur le CT40.

Pareil pour le 40CT en général. Si ce que disait @Rescator en page 52 est correct, le 40CT aurait du se retrouver sur VBCI dès le début. Ça ne s'est pas fait et le canon a un peu été dans les limbes pendant les années qui suivent avant qu'une décision soit finalement faite de le mettre sur EBRC. Dans ses conditions, je peux également comprendre que les industriels aient un peu pris leur temps.

3 hours ago, Patrick said:

De plus cette option offrirait à cet obus la possibilité d'être utilisé avec d'autres systèmes d'alimentation.

Les obus actuels peuvent être utilisés dans un canon à alimentation plus classique si on se donne la peine de dessiner le truc. Ils disposent même d'un sillon d'extraction, quelque chose qui serait inutile si une extraction linéaire n'était pas envisagée.

Pour des usages où la compacité extrême est moins prioritaire, ce serait tout à fait faisable et aurait mécaniquement un encombrement axial similaire à celui d'un 30mm et radial un peu plus élevé. Avec ça, on pourrait probablement aisément pousser au delà de 400 c/min.

4 hours ago, Patrick said:

Dans un monde idéal CTA40 et LMP ne feraient qu'un. Sauf que 40CTA + roquettes de 68mm ça ferait un peu redondant... Problème qu'on aurait pas avec un CIWS à tir très rapide et surtout conçu prioritairement contre les menaces rapides et aériennes.

Pour un CIWS, il n'est pas forcément nécessaire de co-localiser. On voit bien qu'au Benelux, on aura 2 tourelles de 40 et un lanceur RAM. Pareil pour une tourelle sur palette façon Skynex.

La colocalisation est en revanche plus intéressante sur un SPAAG si on estime que c'est nécessaire.

4 hours ago, Patrick said:

De même, trop peu d'obus dans le RapidFire. Et surtout, plus grave, un débattement très insuffisant. Idem Jaguar mais on peut argumenter que ce n'est pas son job (bon moi à force je me demande quel pourrait justement être le job de cette plate-forme mais c'est un autre débat...)

De nouveau, on peut comparer avec les autres 40mm. Il y a 100 coups dans un Bofors 40mm Mk4, 80 dans un Oto Marlin 40. Certes, on pourrait dire qu'il faudrait plus dans le système français mais si on regarde face à la concurrence en 40mm, il ne s'en sort pas si mal...

 

 

Dans le Jaguar, les 60 coups peuvent sembler peu mais un CV9035 a supposément (je n'arrive pas à trouver de source fiable là dessus) 70 coups prêts au tir donc ça ne paraît pas hors de proportion non plus (et les tourelles de 40mm ont généralement beaucoup moins). La vraie question est de savoir combien de coups sont disponibles en réserve dans le Jaguar.

On peut cependant se demander pourquoi les version inhabitées ne disposent pas de réserves de munitions en plus.

 

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

 

Pourquoi il n'y a pas de successeur au Crotale, parce qu'il est cher nous le cul entre deux chaises, coincé entre le Mistral - qui est un très gros manpads bien plus capable que tous les manpads, deux fois plus lourds, portant deux fois plus loin etc. - et le Mica ... et qu'on considère ses performance trop limité contres les menaces qui nous intéressaient alors, ie les missiles balistique de théâtre qui menaçaient la force.

On dit ça mais en attendant le programme SABC est en cours. À voir quelle forme il prendra mais je ne pense pas que les solutions de type Crotale soient à jeter. Surtout pour des systèmes d'accompagnement des forces (où les VLS marchent difficilement)

[mehari]

2 hours ago, Clairon said:

1° Au niveau moyen-longue portée, rien à dire, le SAMP-T et sa version NG sont droits dans leurs bottes, dispo assez à temps et semblent bien efficaces (ne regardons pas trop le rapport coût/efficacité), il semblerait intéresser de nouveaux clients, il y a seulement le "poids" du Patriot, qui à l'instar d'un F35 domine "politiquement", mais bon là la France tient très bien son rang.

Le poids du Patriot n'est pas que politique. Il est aussi inertiel. Pour les utilisateurs historiques du Patriot (Espagne, Pays-Bas, Allemagne, Grèce), racheter du Patriot est vu comme la solution de moindre friction: le fonctionnement du système est connu, la chaîne de maintenance est établie, les relations avec le fabriquant sont là, etc. Et il y a la dimension industrielle. Combien d'Aster sont-ils produits annuellement par MBDA? Ça pose un problème de poule et d'œuf parce que la capacité industrielle consacrée à l'Aster ne va pas augmenter sans client et les clients ne vont pas acheter sans capacité industrielle mais c'est aussi une considération...

2 hours ago, Clairon said:

aucun autre pays (mis à part semble-t-il un temps la Corée) ne s'y est intéressé

La Corée s'y intéresse toujours (ou du moins s'intéresse toujours au sien). À priori, c'est toujours une des possibilités pour l'équipement de leur KAAV II et du remplacement du K21. Ils seraient d'ailleurs d'autant plus intéressés par un 40CT qu'ils sont pour l'instant utilisateurs de 40 Bofors sur leurs IFV.

2 hours ago, Clairon said:

Tourelle de bateau sur le cul d'un camion, Armée de l'Air qui va d'abord adopter cet engin (alors qu'au contraire c'est l'AdT qui en a le plus besoin), on ne comprend plus rien

Ce n'est pas forcément dénué de sens. L'AdlA a besoin d'une solution C-UAS hard kill pour protéger ses installations aussi. Et les canons sur camion sont quelque chose qui existe depuis des plombes. Le 35mm Skynex de Rheinmetall fonctionne d'ailleurs comme ça. Ce sont des systèmes qui sont utiles pour protéger des installations critiques, des QG, des points de franchissement, etc. là où on a pas forcément besoin d'un SPAAG et existent depuis des plombes (voir les 20, 23, 35 ou 40mm remorqués)

Le problème est que le système est fixé au camion. Le Skynex est une palette sur laquelle est monté une tourelle de 35mm inspirée (si pas reprise) du système Millennium/MANTIS/SkyShield qui peut être utilisée montées sur le dos d'un camion ou simplement déposée au sol. Ça permet d'avoir soit un système mobile, soit un système fixe et potentiellement de déplacer plusieurs palettes avec un seul camion.

Et le problème est qu'on est pas aussi en train de tabler sur une tourelle intégrée canon+radar montée sur VBCI en plus de ces autres systèmes qui pour l'instant au mieux destinés à la couverture des arrières...

 

3 hours ago, Clairon said:

2° Un cran en dessous, avec la courte-moyenne portée, c'est déjà nettement plus bof ... le MICA VL/VL NG certes okay, mais bon visiblement ça vous brûle le silo de lancement après quelques tirs, la config sur camion en VL, bof c'est pas très fameux pour défendre des troupes en mouvement, une solution à la Nomads ne serait pas possible ? Ca tire des Sidewinder/IRIS-T, proches en poids et longueur d'un VL MICA. Là aussi on peut quand même se demander pourquoi rien n'a été fait pour un vrai successeur au Crotale et pourquoi la France n'a pas regardé le programme CAMM, un CAMM mais avec une tête MICA IR ou Radar, c'était pas possible ?

Le vrai problème du MICA, c'est la densité de ses lanceurs. 12 missiles en batteries est absolument insuffisant. Une unité de tir CAMM a le double (et aurait pu avoir le triple si les Britanniques avaient choisi le lanceur initialement proposé).

 

1 hour ago, Clairon said:

Non plus, les nouveaux missiles peuvent quasiement faire un 180° pour toucher leur cible, cela a été testé sur des missiles AA ... Ca diminue certe la portée mais c'est parfaitement faisable, je suis même sûr qu'une tourelle orientable avec des missiles inclinés sur l'avant est parfaitement possible.

Tu veux quelque chose comme la tourelle IRIS-T envisagée par la Bundeswehr. C'est massif et ça n'emporte finalement pas tant de missiles que ça (et je pense que le rechargement doit être sympathique).

https://twitter.com/JonHawkes275/status/1705176960480002081

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Pourquoi il n'y a pas de successeur au Crotale, parce qu'il est cher nous le cul entre deux chaises, coincé entre le Mistral - qui est un très gros manpads bien plus capable que tous les manpads, deux fois plus lourds, portant deux fois plus loin etc. - et le Mica ... et qu'on considère ses performance trop limité contres les menaces qui nous intéressaient alors, ie les missiles balistique de théâtre qui menaçaient la force.

Peut-être qu'il serait temps d'abandonner l'argument "man portable" pour le Mistral et d'en faire un missile SHORAD tiré par véhicule. On avait discuté sur le forum d'un "Mistral 4" plus gros et, si je ne pense pas que ce soit dans les cartons, ce ne serait à mon avis pas forcément une mauvaise idée.

Les Italiens sont en train de tabler sur leur propre MANPADS en remplacement du Stinger et les Polonais ont leur Piorun (sans compter le Starstreak et le LMM au UK) mais il y a un gros trou entre le SR-SAM fixe et le MANPADS que beaucoup de pays essaient pour l'instant de combler avec des solutions parfois assez hasardeuses (cf IRIS-T sur Boxer).

Quelque chose qui ressemblerait à l'ADATS (mais optimisé SHORAD) par exemple. Les allemands avaient leur LFK NG à l'époque mais ont annulé le projet dans la première moitié des 2010. Je pense qu'ils ont eu tort de le faire, surtout quand on voit les solutions qu'ils essaient maintenant de mettre en place.

[mehari]

16 minutes ago, Ziggy Stardust said:

On dit ça mais en attendant le programme SABC est en cours. À voir quelle forme il prendra mais je ne pense pas que les solutions de type Crotale soient à jeter. Surtout pour des systèmes d'accompagnement des forces (où les VLS marchent difficilement)

Je crois que le SABC est la solution bancale à 3 Servals dont on parle depuis un bout de temps

[Ziggy Stardust]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Je crois que le SABC est la solution bancale à 3 Servals dont on parle depuis un bout de temps

Non, le SABC est un nouveau missile sensé remplacer proprement les systèmes Crotales (et peut être les Rolands, on peut toujours rêver)

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_def/l16b0866_rapport-information

Citation

Le besoin de remplacer le Crotale NG, d’assurer la pérennité du Mistral 3 et de répondre à l’évolution de la menace rend nécessaire le lancement d’un nouveau système de défense sur le segment sol-air basse couche d’ici fin 2024 à début 2025. Ce renouvellement capacitaire est une réelle priorité de l’armée de l’Air et de l’Espace et prévoit d’être un objet de débat important dans le cadre de la prochaine LPM.

 

Ce système aura pour caractéristiques principales sa résilience et sa capacité à engager à courte portée les menaces aériennes dans un contexte de haute intensité, en espace non ségrégué. Le principal enjeu sur l’effecteur sol-air basse couche (et sa chaîne d’engagement) sera de développer un missile à un coût adapté, doté de performances suffisantes pour contrer des cibles difficiles (faible signature, cibles durcies, attaques saturantes). Après la phase de « concept », notifiée par la DGA fin 2022, et dont l’objectif est d’augmenter la maturité des technologies clefs qui sous-tendent la solution, il sera nécessaire d’initier dès 2024 un programme de démonstration et de réduction de risque, puis de lancer en 2027 le développement du système, afin d’assurer une mise en service en 2033. Le programme sol-air basse couche participe aux exigences de souveraineté de la France. La solution industrielle discutée actuellement permet le maintien des compétences de MBDA, Thales LAS, Safran et Roxel. La recherche d’un coût maîtrisé de la munition, pour contrer les attaques saturantes, obligera à la recherche de ruptures technologiques par éventuellement l’introduction de technologies duales.

Programme apparemment accéléré avec la LPM 2024 pour une entrée en service en 2030

Modifié le 16 novembre par Ziggy Stardust

[mehari]

Deux nouveaux projets C-UAS européens qui vont faire plaisir à @Patrick vu qu'il s'agit de drones chasseurs de drones (pour être franc, c'est plus des drones intercepteurs mais soit).

Le premier, présenté par Diehl Defence et présenté à Euronaval est basé sur un design de la compagnie suisse Skysec, le Sentinel Catch. Il s'agit d'un drone de 2kg mesurant 70cm de long pour 30 d'envergure et volant à 65m/s (234 km/h). Lors de l'interception, le système déploie un filet attrapant le drone cible avant de déployer un parachute pour amener les deux au sol. Petite vidéo (2min10 total) du fonctionnement ci-dessous:

Quote

La portée revendiquée est de 5km et il existe une autre version, plus lourde, lente et à plus courte portée appelée "Catch&Carry", au cas où le drone hostile ne peut en aucun cas tomber simplement à la vertical du point d'interception.

Le mode de guidage ne me semble pas précisé mais il est fait mention de possibilité d'upgrade à un mode de guidage laser ou TV.

Plus d'info: https://www.skysec.ch/

Ce drone est plus orienté vers des usages civils sans usage d'explosifs (forces de l'ordre, protection d'aéroports, ou infra sensible, etc.) et c'est sur cette base que Diehl présente une version à usage militaire: le Skysphere. Exit le filet et le mode de guidage précédent, le nouveau drone est équipé d'une charge explosive de 500g et d'un système de guidage radar.

Quote

La portée de 5km et la vitesse de 65m/s semblent préservés et Diehl revendique un temps de vol de 3 à 4 min indiquant probablement la capacité à réattaquer une cible. D'après Diehl, cette version est aussi équipée d'un datalink permettant la communication entre drone pour des usages essaim contre essaim.

Si pour l'instant les tests ont été fait avec des lancements à la main, le lancement par tube est étudié (pour pouvoir en monter plusieurs en séquence sur un véhicule. Différents matériaux (du métal à la mousse) sont pour l'instant à l'étude pour rendre la fabrication aussi simple que possible.

Le projet à apparemment le support de l'Armée Suisse.

https://www.edrmagazine.eu/euronaval-2024-a-skysphere-against-drones-from-diehl-defence

 

 

Le deuxième projet vient de Pologne et les informations à son sujet sont pour l'instant assez limitées. Si on a pas mal d'informations sur les caractéristiques et le but du projet, son nom est inconnu et on a pas d'image. Quand bien même, parlons-en.

L'Institut Militaire des Technologies de l'Armement (WITU), un centre de R&D du MoD polonais, a annoncé une initiative visant à développer un intercepteur anti-drone. Les caractéristiques annoncées sont les suivantes:

• Longueur: 1.8m
• Diamètre: 105mm
• Envergure: 328mm
• Masse au lancement: 20kg
• Charge militaire: 4.2kg
• Vitesse:
  • De croisière: 200m/s (720 km/h, Mach 0.58)
  • De pointe: 250m/s (900 km/h, Mach 0.72)
• Portée: 15km
• Plafond: 1500m
• Guidage: inconnu

J'appelle ça un drone parce qu'avec ces vitesses, il est difficile d'appeler ça un SAM mais je suppose que c'est une question de point de vue.

Cependant, ce n'est pas le point important. L'objectif du programme est de produire un intercepteur bon marché destiné à intercepter des drones du type du Shahed-136 pour un coût inférieur à celui de ce dernier (soit 193k USD d'après armyrecognition).

On notera le parallèle avec d'autres systèmes comme les Coyote Blk 2 US (dont le coût est supposé être dans les 100k USD).

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/poland-develops-interceptor-missile-to-counter-russian-used-shahed-class-drones

[g4lly]

C'est bizarre qu'ils ne s’intéressent pas au interception hit to kill. On sait faire des drones électrique qui volent à 400km/h des drones avec micro turbo limite supersonique ... avec ces vitesse percuter un drone en plastique c'est le mettre hors combat ... et on peut en percuter plusieurs s'ils sont dans la même zone au même moment.

Il suffit d'une cellule ogivale en métal léger - du moins l'avant qui sert à percuter - capable d'encaisser un impact sur un drone en carton ... c'est pas la mort comme conception.

Le gros avantage c'est le réemploi rapide, pas de pyrotechnie à bord ... et donc la possiblilité d'envoyer le truc en l'air préventivement même sur une menace très faible, au pire on ramène des images, au "mieux" on lui rentre dedans.

[g4lly]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Non, pas le CAMM

Non plus, les nouveaux missiles peuvent quasiement faire un 180° pour toucher leur cible, cela a été testé sur des missiles AA ... Ca diminue certe la portée mais c'est parfaitement faisable, je suis même sûr qu'une tourelle orientable avec des missiles inclinés sur l'avant est parfaitement possible.

Un Crotale c'est quand même 2,4m de long et 80 kg, pas tellement éloigné des dimensions d'un MICA, et un MICA NG porte à 40 km, on pourrait envisager une version raccourcie portant à 20/25 km ...

Clairon

Le CAMM ... oui c'est le seul et c'est récent. C'est un peu l'exception qui confirme la régle. Apres brûler le conteneur jetable on s'en fout un peu non? Quand à la performance du CAMM face au MICA VL ... je suis pas convaincu convaincu par la formule aérodynamique.

Les missile qui font demi tour en l'air perdent 50% de leur énergie ... une paille. Pour les tourelle mécanisé justement on fuit ça comme la peste, c'est la raison d’être des VLS. Parce qu'une tourelle c'est beaucoup de MCO en plus et ce n'est pas super agile donc ça complique l'engagement simultané.

Le Crotale a une voilure pliante - encombrement 160mm plié, contre 480mm pas pliant - sinon c'est quand même 30kg et 30cm de moins . Accessoirement une tourelle même légère comme sur CAROL, la tourelle pese plusieurs tonnes.

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi brider le Mica VL alors qu'il fait le boulot ... Le raccourcir ne permettra pas de tirer en roulant par exemple, la plupart du temps au delà du missile c'est une limitation du radar qui impose l’arrêt et la stabilisation. Après si vraiment on veut un truc qui tir en roulant qui porte facile à 20km il faut construire from scratch mais ca impose de trouver un petit radar à faces planes qui voit assez loin à basse altitude sans mat ... je ne suis même pas sur qu'on ait ca quelques part.

Aujourd'hui on voit refleurir les mats radars de partout, seule solution pour voir un peu bas et pas se faire surprendre par des drones volant au niveaux des voitures.

[Clairon]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi brider le Mica VL alors qu'il fait le boulot ... Le raccourcir ne permettra pas de tirer en roulant par exemple, la plupart du temps au delà du missile c'est une limitation du radar qui impose l’arrêt et la stabilisation. Après si vraiment on veut un truc qui tir en roulant qui porte facile à 20km

On a un CAMM et un CAMM ER, si on a un MICA VL NG qui porte à 40 km, pourquoi ne pas avoir une version moins encombrante transportable plus facilement, portant à 25 km

Je ne parle pas de tirer en roulant, mais pouvoir tirer moins de 30 à 45 sec après s'être arrêté ... Pas comme devoir attendre plusieurs minutes avant de mettre un Mica VL en batterie, sans compter la liaison avec les radars ...

Si on arrive à avoir un missile VL de moins de 2,5 m avec une portée de 15 à 20 km, on peut mettre cela à l'arrière d'un blindé, sans se casser le cul avec une tourelle lourde et compliquée

Clairon

[g4lly]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Si on arrive à avoir un missile VL de moins de 2,5 m avec une portée de 15 à 20 km, on peut mettre cela à l'arrière d'un blindé, sans se casser le cul avec une tourelle lourde et compliquée

Basculer un conteneur missile Mica de 90° ça prend une poignée de seconde ... si tu l'installe sur TEL bien stable sans avoir à déployer des jambes de force par exemple. C'est pas le souci la mise en batterie du missile lui meme ... le souci c'est le reste en général. Le déploiement et la stabilisation du radar, la liaison de donnée etc. C'est un systeme destiné à etre largement dillué, les lanceurs pouvant etre à 10 bornes du Controleur et du Radar.

C'est juste que l'AdlA n'a jamais exprimé le besoin de solution de DCA en mobilité ... on déplace la couverture SAMP/T en tiroir à mesure que la force avance, et on bouche les trous avec la chasse, l'Alat, et un peu de Mistral.

 

[Clairon]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

C'est juste que l'AdlA n'a jamais exprimé le besoin de solution de DCA en mobilité

Ben non, c'est le problème de l'AdT qui doit protéger des troupes/moyens en mouvement sur une profondeur d'environ 25 km et altitude de 10.000 m, le reste c'est l'AdlA en effet.

Donc on en revient à la base : un système mobile très rapidement "tirable", avec une portée de max 20 km, tout regroupé sur un véhicule ... Un Super-Roland 2025 ...

Clairon

[clem200]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

Ben non, c'est le problème de l'AdT qui doit protéger des troupes/moyens en mouvement sur une profondeur d'environ 25 km et altitude de 10.000 m, le reste c'est l'AdlA en effet.

Donc on en revient à la base : un système mobile très rapidement "tirable", avec une portée de max 20 km, tout regroupé sur un véhicule ... Un Super-Roland 2025 ...

Clairon

Peu importe l'armée, a priori ce besoin n'a pas été exprimé depuis 20 ans

[Clairon]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Peu importe l'armée, a priori ce besoin n'a pas été exprimé depuis 20 ans

En effet, et maintenant on se rend compte qu'il faut y repondre, on a rien en magasin, et on confie cela à l'armée pour qui c'est pas une priorité ... Comme par exemple prendre en compte le 40 mm CTA en DCA, désolé, c'est pas une priorité AdlA, moderniser le SAMP-T oui, mais un canon AA non ...

Clairon

[Polybe]

Ce serait un genre de système TOR en fait que vous voudriez ?

[BPCs]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Peu importe l'armée, a priori ce besoin n'a pas été exprimé depuis 20 ans

Autre période, autre besoin...