La defense sol-air dans l'armée de terre

[Kamelot]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

le niveau de protection de la tourelle (un engin AA c'est pas de la cavalerie de combat)

Certes, mais elle l'accompagne, à minima elle devrait être du même tonneau que son porteur, à moins d'être non pénétrante et téĺéopérée (?).

À priori, l'encombrement, la hauteur, le fonctionnement et la résilience de la Rapidfire ne semble pas compatible avec les véhicules "VBMR". Une nouvelle tourelle s'impose et sur quelle base, la TA 40 habitée ou pas?

Un dérivé terrestre de la Rapidfire sur un Brutus adapté, ou autre, avec un équipage en cabine répond plus à de la deuxième ligne, voire du "C-RAM" à poste fixe... À noter que ce "mariage" n'est pas tous azimuts.

https://www.forcesoperations.com/amp/rapidfire-titus-nexter-sattaque-aux-nouvelles-menaces-aeriennes/

Logiquement l'emploi tactique doit prévoir un certain retrait par rapport aux éléments offensifs accompagnés tout en restant dans le domaine de tir. Quid de la visibilité et du champs de tir sur une attaque rasante?

 

 

Modifié le 16 février 2023 par Kamelot

[LBP]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Exactement. Pour être efficace, un éventuel SPAAG doit pouvoir se retrouver sur la ligne de front, au milieu d'une formation de Jaguar et VBMR (ou même de Leclerc et VBCI) et ça suppose un degré de protection approprié. Le châssis du CAESAR Mk2 a beau voir sa protection renforcée, elle n'en restera au niveau OTAN 2.

Amen

[Bechar06]

Révision : 

SPAAG = Self Propelled Anti Aircraft Gun  

SPAAC  = Self Propelled Anti-Air (Contact), SPAA(C)

SPAAM ... Missile

SPAAS ... System

Selon @mehari

Modifié le 16 février 2023 par Bechar06

[Kamelot]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Le faire pour neutraliser les drones chinois et c'est fournir à leur renseignement la position de tous tes véhicules

Oui, les contre-mesures électroniques, dans cet emploi, ne sont pas discrètes tout en faisant partie des solutions à exploiter. Elles se doivent d'être évolutives. La fragilité du drone commandé à distance, c'est sa liaison de données et son flux vidéo.

Face à une attaque saturante le brouillage risque d'être "large".

Un adversaire aura vite fait de trouver une parade et de profiter des signaux émis pour son ciblage. Les russes en ont fait les frais avec un gros système. Il en sera de même pour les radars des hard kill...

Attention aux drones "SEAD/DEAD"...!

Les derniers radars AESA sont capables de concenter leurs impulsions sur une cible pour en détruire l'électronique. Bon, c'est encore expérimental et très coûteux pour abattre un drone du commerce. Un bon 12 peut suffir...

La menace, pour info:

https://korii.slate.fr/tech/ukraine-drones-course-fpv-equipes-rpg-roquettes-sement-terreur-chars-russes-omega-kamikazes-videos

 

Modifié le 16 février 2023 par Kamelot

[Deres]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, outre ce qui a été mentionné sur les éventuelles capacités d'action autonome de drones, il y a aussi l'aspect ELINT. Brouiller à tout va pour empêcher la détonation d'IED ou neutraliser les drones d'insurgés, ça marche. Le faire pour neutraliser les drones chinois et c'est fournir à leur renseignement la position de tous tes véhicules...

La localisation d'une source radio se fait par triangulation. Des que les sources se multiplient, cela devient vite impossible.

[Deres]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Non, un drone avec un peu de puissance de calcul peut se passer du GPS et de la liaison de données, y'a des gens qui en bricolent déjà avec des cartes du commerce.

Je sais, j'en ai deja code ... Mais ce n'est pas disponible actuellement dans le drone de base utilise en Ukraine. Cela veut donc bien dire que ce genre de contre simple oblige l'adversaire a monter nettement en gamme dans ses drones donc en linitera fortement le nombre.

[hadriel]

Ce genre de fonction coute nettement moins cher qu'une caméra thermique, donc non, ce ne sera pas une montée en gamme. Et accessoirement concevoir une capacité contre les menaces d’aujourd’hui et pas celles de demain c'est une erreur.

[mehari]

3 hours ago, Deres said:

La localisation d'une source radio se fait par triangulation. Des que les sources se multiplient, cela devient vite impossible.

Pas forcément. La localisation tridimensionnelle demande uniquement 2 vecteurs par radiogoniométrie mais le guidage n'en a pas besoin. Pour ça, on a juste besoin d'un azimuth et d'une élévation, ce qu'on peut obtenir facilement. La plupart des missiles anti-navires de nos jours dispose d'un mode home-on-jam et utilisent la source de brouillage pour informer la trajectoire. Les missiles spécialisés anti-radiation peuvent frapper n'importe quelle source d'émission.

Certaines munitions rôdeuses sont d'ailleurs spécialement conçue avec ça en tête. La Harpy, la première munition rôdeuse, était d'ailleurs prévue pour ce rôle.

Additionnellement, les informations EM peuvent servir à guider les senseurs EO dans le bon secteur et à partir de ce moment là placer utiliser de la télémétrie laser pour obtenir la distance.

Modifié le 16 février 2023 par mehari

[hadriel]

J'ajoute qu'avec 3 gonios on peut lever énormément d'ambiguités quand il y a plusieurs brouilleurs.

Bref le brouillage c'est pas une solution d'avenir (en bouche trou pas cher rapidement pourquoi pas), d'ailleurs les parlementaires sont arrivés à la même conclusion.

[Kamelot]

Dans les systèmes complexes, les ECM sont contrées par des ECCM qui utilisent à leur tour des ECCCM...

Sur un drone civil bricolé un bon brouilleur fera ponctuellement la différence. Par contre sur du matériel militaire sophistiqué ça sera une autre affaire... d'autant que certains effecteurs seront autonomes.

Pour le repérage des émetteurs, les scanners modernes avec un réseau d'antennes qui ne l'est pas moins peuvent donner une situation tactique précise.

Pour info:

https://theatrum-belli.com/guerre-electronique-la-guerre-quil-ne-faut-surtout-pas-perdre/

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Radiogoniométrie

Le système anti-drone Parade:

https://www.dailymotion.com/video/x8ge24e

Modifié le 18 février 2023 par Kamelot

[clem200]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Le système anti-drone Parade:

https://www.dailymotion.com/video/x8ge24e

Heu ... Soucis de lien ?

[Kamelot]

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Heu ... Soucis de lien ?

Ah oui, effectivement...!

Merci pour la remarque.

 

 

Modifié le 19 février 2023 par Kamelot

[Hirondelle]

Le 15/02/2023 à 16:09, g4lly a dit :

Parce que ça prendra 18 ans pour traverser la Pologne...

Tu sais bien que pour traverser la Pologne d’est en ouest il faut déjà la rattraper 

[BPCs]

Tiens c'est bizarre, un truc cohérent en SABC ...

Ça tranche avec l'inertie de ce côté du Rhin

[Clairon]

Un 40 CTA avec une culasse revolver monté sur un chassis VBCI, radar Thales  ...

Clairon

[hadriel]

Le rapport de l'assemblée sur la DSA est sorti:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_def/l16b0866_rapport-information#

Pas tout lu mais en survolant 2 3 trucs intéressants:

Citation

Thales développe, avec le soutien de la DGA, un démonstrateur d’arme à énergie dirigée électromagnétique, intégrable dans PARADE (PTD Tuxedo).

Citation

Thales et Nexter ont développé une tourelle de défense contre artillerie, roquette et mortier (C-RAM) dotée d’un radar interne capable de détecter et cibler une menace aérienne en approche puis de la détruire avec un canon de 40mm

Citation

Le système sol-air basse couche a vocation à succéder aux Crotale NG actuels mais ne verra le jour qu’à l’horizon 10 ans. Le renouvellement du segment C2/détection de la DSA très courte portée, suite à l’obsolescence des NC1-30, et la modernisation des effecteurs (acquisition des tourelles MISTRAL sur châssis SERVAL) constituent le pivot vers les capacités futures.

...

Le besoin de remplacer le Crotale NG, d’assurer la pérennité du Mistral 3 et de répondre à l’évolution de la menace rend nécessaire le lancement d’un nouveau système de défense sur le segment sol-air basse couche d’ici fin 2024 à début 2025. Ce renouvellement capacitaire est une réelle priorité de l’armée de l’Air et de l’Espace et prévoit d’être un objet de débat important dans le cadre de la prochaine LPM.

Ce système aura pour caractéristiques principales sa résilience et sa capacité à engager à courte portée les menaces aériennes dans un contexte de haute intensité, en espace non ségrégué. Le principal enjeu sur l’effecteur sol-air basse couche (et sa chaîne d’engagement) sera de développer un missile à un coût adapté, doté de performances suffisantes pour contrer des cibles difficiles (faible signature, cibles durcies, attaques saturantes). Après la phase de « concept », notifiée par la DGA fin 2022, et dont l’objectif est d’augmenter la maturité des technologies clefs qui sous-tendent la solution, il sera nécessaire d’initier dès 2024 un programme de démonstration et de réduction de risque, puis de lancer en 2027 le développement du système, afin d’assurer une mise en service en 2033. Le programme sol-air basse couche participe aux exigences de souveraineté de la France. La solution industrielle discutée actuellement permet le maintien des compétences de MBDA, Thales LAS, Safran et Roxel. La recherche d’un coût maîtrisé de la munition, pour contrer les attaques saturantes, obligera à la recherche de ruptures technologiques par éventuellement l’introduction de technologies duales.

La solution VL MICA (munition et son lanceur) a été choisie par la DGA comme l’effecteur intérimaire pour remplacer le missile Crotale lors de son retrait du service en attendant l’arrivée du futur système sol-air basse couche. Ce choix en solution intérimaire fait l’objet d’un marché pour une étude de levée de risque d’un an, qui n’a pas encore été notifié. L’équilibre entre l’utilisation d’équipements qui existent - ou sont déjà en développement - et la synergie avec la feuille de route sol-air basse couche est un objectif clair, pour l’optimisation du budget de l’opération.

Le Mica VL comme SABC intérimaire c'est étonnant, à moins qu'on récupère des missiles en fin de potentiel de l'AdlA, au besoin en accélérant la commande de Mica NG.

La tourelle de 40CTA CRAM avec radar intégré ça me dit rien.

Pas de mentions de tourelleaux 25 ou 30 dans le rapport.

Pas de mention d'IFF non plus.

 

[Julien]

C’est bien qu’ils veulent lancer ce développement pour le SSABC, MICA VL est trop cher et trop lourd pour être optimal dans ce rôle.

[Ziggy Stardust]

Ce plan, s'il est mené à bien, me semble excellent. J'espère qu'on aura une version mobile et sous blindage de ce système SABC afin d'accompagner les troupes au plus près et de ne pas ralentir la cavalerie 

[g4lly]

3 hours ago, Ziggy Stardust said:

Ce plan, s'il est mené à bien, me semble excellent. J'espère qu'on aura une version mobile et sous blindage de ce système SABC afin d'accompagner les troupes au plus près et de ne pas ralentir la cavalerie 

C'est surtout beaucoup de fud ...

Thales et Nexter ont développé une tourelle de défense contre artillerie,
roquette et mortier (C-RAM) dotée d’un radar interne capable de détecter et cibler
une menace aérienne en approche puis de la détruire avec un canon de 40mm. Un
tel système monté sur un véhicule apporterait un complément utile aux forces sans
représenter de surcoût logistique important et présentant l’avantage d’être déjà
disponible. Le canon semble pouvoir représenter une solution à coût maîtrisé, avec
une cadence de tir importante et une capacité à traiter plusieurs cibles par des
munitions dédiées (dites airburst). Thales et Nexter développent conjointement le
canon RAPIDFire (S40SA) avec munition A3B, une réelle rupture technologique
qui incarne l’intérêt de l’artillerie antiaérienne avec la juste suffisance des
consommations de munition, la sécurité des engagements et la précision pour le
traitement des cibles et objectifs dans le domaine des portées et altitudes du canon
terrestre et naval.

[Clairon]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout beaucoup de fud ...

J'appelerais pas ça du fud (Fierce, uncertainty and doubt), mais plutôt de la daube ....

Clairon

[mehari]

On 2/28/2023 at 7:58 PM, Clairon said:

Un 40 CTA avec une culasse revolver monté sur un chassis VBCI, radar Thales  ...

Clairon

Pas besoin de la culasse revolver. Une alimentation classique pourrait suffire à doubler la cadence de tir du 40CT. Le problème, c'est qu'il faut redévelopper tout le système d'alimentation.

[Rescator]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

Pas besoin de la culasse revolver. Une alimentation classique pourrait suffire à doubler la cadence de tir du 40CT. Le problème, c'est qu'il faut redévelopper tout le système d'alimentation.

je dis depuis longtemps qu'il faut un bitube

[Clairon]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

Une alimentation classique pourrait suffire à doubler la cadence de tir du 40CT. Le problème, c'est qu'il faut redévelopper tout le système d'alimentation.

A tout devoir refaire, autant alors prévoir une cadence de tir pouvant monter à 800/1000 cps/min, qui peut le plus peut le moins, se casser les burnes pour simplement doubler la cadence, autant faire comme @Rescator énonce : 2 x 40 CTA, roulez Simone, vous m'en metterez 72, c'est pour consommer tout de suite ....

Une tourelle télé-opérée Dardo Twin 40/70 chez Oto Melara c'est 6.500 kg munitions comprises, ça doit pouvoir se monter sur un chassis VBCI ou Armis 6x6

Clairon

Modifié le 10 mars 2023 par Clairon

[mehari]

57 minutes ago, Rescator said:

je dis depuis longtemps qu'il faut un bitube

Dans la configuration actuelle peut-être mais ce n'est pas une fatalité. Un bitube permet de ne pas avoir à retravailler la tourelle: case les deux canons de part et d'autre d'une tourelle façon Gepard et le tour est joué.

Mais c'est aussi extrêmement inefficient au vu de la place que ça prendra.

2 minutes ago, Clairon said:

A tout devoir refaire, autant alors prévoir une cadence de tir pouvant monter à 800/1000 cps/min, qui peut le plus peut le moins, se casser les burnes pour simplement doubler la cadence, autant faire comme @Rescator énonce : 2 x 40 CTA, roulez Simone, vous m'en metterez 72, c'est pour consommer tout de suite ....

Clairon

Si tu t'y prends bien, monter à 600-800 ne devrait pas être un problème (1000 pourrait être plus compliqué). Je dis 400 parce que le 40mm Bofors (dont un 40CT AA serait l'équivalent) est à 330 et qu'il ne faudrait par conséquent pas forcément monter aussi haut.

Cependant, si on veut égaler le throughput du Millennium de Rheinmetall, 800 cps/min suffisent.

[ArchiRafale]

Le 10/03/2023 à 13:04, mehari a dit :

Dans la configuration actuelle peut-être mais ce n'est pas une fatalité. Un bitube permet de ne pas avoir à retravailler la tourelle: case les deux canons de part et d'autre d'une tourelle façon Gepard et le tour est joué.

Tu fais comment? Tu colle les deux canons à l'Araldite sur les flans de la tourelle? Ça va pas suffire.

Si tu mets deux canons, ta tourelle, sa cinématique, sa base mobile vont devoir supporter deux fois plus de poids et surtout encaisser  deux fois plus de recule. Donc tu auras une nouvelle tourelle avec une structure nouvelle pour supporter tes deux canons surtout si ils sont sur les flans. Là l'architecture de l'a tourelle sera nécessairement totalement différente. 

Le système de chargement du CTA peut facilement permettre de mettre les deux canons l'un sur l'autre ce qui réduirait les problèmes de parallaxe en préservant l'architecture générale de la tourelle.

Il faut aussi comprendre que la cadence de tir ne fait pas tout. Elle peut même être contre productive en augmentant les vibrations et donc la dispersion.

Si comme l'affirment Thales et Nexter leur canon à une meilleur précision que le millenium gun cela peut compenser la cadence plus faible.

Un canon qui tir à 1000 cps/min doit générer plus de vibrations qu'un canon qui tir à 200 cps/min. Vibrations qui de plus auront  moins de temps pour êtres  amorties entre deux tirs.

De plus le barillet du millenium dont la rotation est désaxé par rapport à l'axe du canon doit générer des vibrations transversales susceptible de gêner le pointage du canon. Alors que la rotation de la chambre du 40mm CTA se fait dans l'axe du canon et  doit donc  générer beaucoup moins de vibrations transversales.

Dont la meilleur précision est plausible.

Si par exemple à la distance d'engagement le canon est deux fois plus précis, le cône pourra êtres deux fois moins large pour avoir la même probabilité de touché la cible. Mais si il est deux fois moins large la densité de bâtonnets de tungsten sera 4 fois plus grande. En tenant compte du nombre plus important de bâtonnets tungsten pour l'obus 40MM CTA 200 contre 152  donc on a des chances de placer 5 fois plus de bâtonnets dans la cible pour chaque obus ce qui compense la cadence de tir moindre.

De plus les bâtonnets tungsten sont certainement plus lourds que ceux du millenium. On a 200 bâtonnets pour un obus de 1400g contre 152 bâtonnets de 3,3g pour un obus de 750g.

Les bâtonnets Nexter doivent dépasser  dans les 4,6g.

Modifié le 11 mars 2023 par ArchiRafale