8 mai

[joel]

Un "juste chatiment" ? :evil: Comme les crimes qu'ont commis les français contre les italiens ? :evil:

[Berkut]

Les italiens ont ils rasé jusqu'aux fondations quasiment tous les villages rencontrés violant et tuant tout ceux qu'ils rencontraient, laissaient ils mourir de faim et de froid leurs prisonniers en se payant leur tête? Si la réponse est non tu connais la mienne, si la réponse est oui alors je dirai que oui, ils ont eu ce qu'ils méritaient. Sinon Kedith je vous approuve, vive les lendemains qui chantent, juste si possible :lol: Plus féminin je ne sais pas, quand je vois certaines femmes je me dis que question burnes les mâles n'ont qu'à bien se tenir :lol: SVP pas le terme "mec", je l'ai en horreur merci ;)

[mirage IV]

Un "juste chatiment" ? :evil:

Comme les crimes qu'ont commis les français contre les italiens ? :evil:

L'armée de Paulus a payé pour toutes les atrocités commises par l'armée allemande pendant son avance en territoire russe. Et notamment celles des Einsatzgruppen de la SS.

De quels crimes contre les Italiens parles-tu?

A ma connaissance, la France n'as pas massacré des centaines de milliers d'Italiens pendant la 2nde guerre. On n'a pas eu le temps. (ok c'est pas très drôle...)

Ya rien de comparable.

En Russie, c'était une guerre d'extermination, un délire d'Hitler, les Aryens contre les Slaves.

PS: si tu pouvais éviter de tout ramener à l'Italie, ce ne serait pas plus mal. Ya déjà un topic sur l'armée italienne.

[Berkut]

Bah c'est son dada et puis il est pas vraiment HS donc ça passe ;)

De quels crimes contre les Italiens parles-tu?

A ma connaissance, la France n'as pas massacré des centaines de milliers d'Italiens pendant la 2nde guerre.

Idem, merci d'éclairer ma lanterne :lol:

[Hitmoon]

De grâce , les mecs !

Arrêtez ces sordides histoires de monstres inhumains !

C'est quasiment la Préhistoire !

Mieux vaut ne pas s'y attarder et

se tourner vers un avenir plus radieux

et donc forcément plus .... féminin !

La guerre c'est bien, ecraser son adversaire c'est encore mieux, les hommes sont des barbares, on arretera de se battre quand il y aura plus personne de valide sur cette terre (apocalypse nucleaire of course !!)

Concernant le fantasme du commissaire politique avec son flingue pret à abattre tout refractaire c'est du n'importe quois ...

On regarde un navet US sur vassily zaitsev et on crois directement que c'est generalisé de 1941 à 1945 ...

La plus part savaient ce qu'ils avaient à faire, Staline voulait à tout prix garder stalingrad (les conscrit en ont payer le prix fort) mais apres le fin stratege qu'etait joukov a fait que les attaques de l'armée rouge etaient efficace donc, qu'il ne fallais pas etre suicidaire pour aller au combat comme auparavant donc ne plus sortir le petard et faire peurt aux soldats ...

Et puis tout compte fait, seul le resultat compte non, les sovietiques nous ont liberer, on va pas jouer les ingrats et faire les fines bouche sur leur comportement au front ...

[Berkut]

Pardon? Les nazis chantres de la vertu? :lol: :lol: :lol: Là je me bidonne grave. T'as vu ça où??? Si les allemands se sont comportés de manière relativement correcte en France, il n'en va pas de même dans les pays de l'Est mon cher Francky, là tu as vraiment mais alors vraiment tout faux Quand au violeur pillard assassin et communiste (Ô mon dieu sauvez nous ils sont communistes!) soldat de l'armée rouge le couteau entre les dents et le fusil à portée de main mettant à genou le Saint Empire Germanique symbole de grandeur de l'Europe ma foi, c'est une question de point de vue. :rolleyes: Gaffe parce qu'après le symptôme suivant c'est un début de rigidité dans le bras gauche :lol:

[mirage IV]

Gaffe parce qu'après le symptôme suivant c'est un début de rigidité dans le bras gauche :lol:

C'est plutôt dans le bras droit. :lol:

Mais Franky fait comme il veut. Les 2 bras même...

[PhP]

je ne sais pas si les viols étaient nombreux dans l'armée allemande ... MAIS il est certain que l'idéologie nazie prohibait les relations sexuelles entre Allemands et races inférieures. En revanche, les tortures et humiliations étaient bien pratiquées mais là aussi il faut clarifier : la Wehrmacht par exemple était tenue au respect des conventions de Geneve et donc s'abstenait en principe d'actes de barbarie... cela fut relativement vrai à l'Ouest - pas à l'Est (l'URSS avait refusé de signer les conventions de Geneve - mais pas la Pologne qui fut pourtant me semble-t-il soumise à un sort pire que l'URSS et pendant plus longtemps). En toute hypothèse le IIIè Reich n'adhérait pas à la morale de l'Evangile : aucun respect pour les faibles ...

[Berkut]

Le viol n'est pas considéré comme une relation sexuelle mais comme un acte de torture et d'humiliation quasiment systématiquement suivi d'une exécution par égorgement ou plus "aimable" un coup de baïonnette dans la foie, les gars de la Wer' de la SS et compagnie s'en sont donné à coeur joie sur leur frontière est, que ce soit des russes des polonais ou d'autres slaves, mais surtout russes (par la quantité de personnes touchée et l'assiduité de l'anihilation, le comportement des allemands sur le front de l'est relève de l'acte génocidaire ) sinon le fait que l'URSS n'adhère pas à la convention de Genève a permis aux allemands de faire leurs horreurs en toute impunité, les français tombent en horreur devant des évènements comme Oradour, les russes étaient quasi systématiquement traités de la sorte. La relation de l'Allemagne nazie avec le Vatican et plus généralement la religion catholique est assez sulfureuse, les deux puant bien l'antismitisme, l'anticommunisme et une xénophobie plus généralement assez similaire à savoir que le l'Occident est le peuple élu, les ceintures "Got mit uns" n'en sont que des éléments parmi tant d'autres. Après ne pas confondre le Vatican et la communauté des croyants, de manière individuelle des ecclésiastes se sont comportés de manière admirable face à la barbarie nazie, accordant aide et asile aux persécutés (qu'ils soient juifs, opposants politiques, résistants, soldats étrangers...) Ah... Le bras droit... Flûte j'avais une chance sur deux :lol:

[PhP]

Il y avait hier soir sur "Planete" un reportage fort intéressant sur l'année 45. On y voyait notamment Staline en compagnie de ses compagnons (Joukov, Beria, un aide de camp) : il est tristement comique de voir avec quelle crainte il le regardait, essayant gauchement de copier - oui de copier! - le moindre de ses gestes (mains croisées, un pas à droite ou à gauche ...). .. On y voyait aussi des prisonniers soviétiques libérés par les alliés et obligés sous la contrainte de regagner la patrie des travailleurs. Le plus instructif étant la "fraternisation" des soldats US et soviétiques à Torgau en avril : les sov essayaient par tous les moyens de marquer leur dégoût pour les GIs qui, eux, en purs produits de la société démocratique, riaient et essayaient de faire rire ces pauvres types qui n'avaient à l'évidence qu'un sentiment : la trouille s'être accusé de complaisance pour des étrangers !!!! pauvre peuple russe : que de souffrances pour des chefs aussi fous !!!

[PhP]

Au fait si les allemands étaient si méchants méchants pourquoi le génial STALINE s'est il allié avec eux le 23 août 39 ?????? Et si tu penses que tuer des russes - et en particulier des communistes - est mal, que penses tu du génial STALINE qui a massacré ou envoyé en camp à peu près la moitié de ses colonels, généraux et maréchaux et mmebres du comité central entre 26 et 39 ??? Etait ce un bon moyen de se préparer à affronter les méchants allemands ???

[Berkut]

Tu as tout dit, planète :rolleyes: Nombre de témoignages sont du genre inverse à ce que tu lances, la fraternisation a dépassé le cadre des nationalités (sauf vis à vis des allemands) Et pour le pacte de non aggression c'est tout simplement histoire de remettre à demain ec qui pouvait être évité aujourd'hui. Les soviétiques ne se faisaient pas d'illusion quand à la conduite des nazis dans un futur proche. Le problème a été que les troupes n'ont pas été assez préparées et surtout pas assez vite. Ai je dit que c'était une bonne chose? Non, alors ne me prête pas des propos qui ne sont pas les miens! Ai je parlé en terme flatteur du Petit Père des Peuples? Alors arrête avec tes allusions à deux balles. Décapiter l'Armée, fut une erreur dans le sens où cela a anéanti le savoir militaire, cela a permis par contre l'émergence de grands stratèges et tacticiens comme Joukov, à toute chose malheur est bon comme on dit chez nous. Et je ne fait pas de différence entre russes communistes ou non, enfin, tant qu'il n'est pas d'extrême droite ça me va, donc garde ton commentaire à l'indigence intellectuelle patente pour toi :!: Tous les citoyens soviétiques (donc pas forcement russes) qui sont morts pour la patrie n'étaient que des communistes ou de fervents supporters du "camarade Staline" mais ils se sont battus pour leur pays et leur survie. Et une dernière chose, ton "massacré" n'a pas lieu d'être, exécuté oui, massacré non, t'as trop joué à GI Joe :rolleyes:

[PhP]

J'ai pour ma part une certaine estime pour Staline D'abord il a durablement décrédibilisé l'idée communiste : imaginons un seul instant que l'URSS n'ait pas été dirigée par un fou... elle aurait eu un rayonnement moral mille fois plus fort. Ensuite il était georgien et s'est bien intégré à la société russe ! enfin il a dû tué un nombre de communiste supérieur à celui atteint par hitler, pas mal aussi ? d'ailleurs il a aussi tué des mecs du NKVD (Iejov et Iagoda en particulier ) : et là je dis BRAVO !!! Je suis plus triste pour Joukov qui a fini sa vie en résidence surveillée tant Krouchtchev et Brejnev avaient peur de lui !

[kedith]

Messieurs, Suite à toutes vos horribles considérations précédentes , vous conviendrez qu'il faut réfléchir plutöt trois fois qu'une avant de demander à une femme d'en pondre un de plus , un " kid " bien de votre chair alors , qu'outre toutes ces horreurs passées , des millions d'enfants vont " crever" de faim ,de malnutrition ou de maltraitance cette année , comme chaque année !

[joel]

Bah c'est son dada et puis il est pas vraiment HS donc ça passe ;)

Idem, merci d'éclairer ma lanterne :lol:

Et bien les français exécutés les soldats italiens et ont violé des italiennes ...

[joel]

Comme vous avez dus le remarquer je suis anti-communistes ... :lol:

[Berkut]

Moi qui pensais que les italiens ayant quitté l'Italie, l'avaient fait pour des raisons politiques :lol: :P Je n'insulte pas les catholiques, je mets noir sur blanc un fait historique, que ceux qui se sentent en accord avec les positions de Pie XII et ses sbires se sentent offusqués ma foi tant mieux parce que j'ai autant de respect pour eux que... En fait je n'en ai aucun :lol: Sinon certains révolutionnaires étaient d'origine juive, le marxisme ne prohibe la religion en tant que foi personnelle et les bolcheviques, ont mis tout le monde d'accord, la religion dehors donc ce que tu dis est totalement faux, je dirai même que les bolchos de l'époque avaient même un certain degré d'antisémitisme parce que les juifs pratiquants n'étaient pas prêts à abandonner leur religion. Tes propos dans leur ensemble me rappellent certains autres qui sont de faire honneur au genre humain :rolleyes: Et Joël pas besoin de le préciser, le fait est que tu es tout simplement primairement anti slave, mais il est plus simple de taper dans les genoux pour se mettre à la hauteur de l'autre plutôt que de grimper les échelons qui manquent pour se hisser à son niveau. avec un peu chance en prenant de l'âge tu pourras acquérir divers sons de cloches qui te permettrons de nuancer tes avis voire de les faire évoluer. Et je ne savais pas que ce genres de choses s'étaient produites, la paranthèse italienne n'étant pas loin s'en faut un domaine de prédilection concernant WWII Et Francky, vu ce que sont la plupart des anticommunistes, dire que c'est faire preuve d'humanité est une belle blague chapeau, j'en ris encore :lol: Kedith, vous avez parfaitement raison, la faim dans le monde est quelque chose de terrible, je propose donc d'armer ces petites gueules d'amour et de leur donner à manger à la fin de chaque journée de combat, résolvant ainsi deux problème d'un coup, la faim dans le monde et la surpopulation. Et étant pour un égalitarisme parafait le sexe ne sera pas un facteur déterminant, les p'tites comme les p'tits garçons auront droit à leur kalash. Maintenant plus sérieusement, le problème de la faim dans le monde est totalement insoluble puisque les famines à répétition sévissant dans des secteurs en pleine transition démographique artificielle et tout à fait incapables de nourrir leur population, c'est certes dramatique mais ne peut être résolu durablement que par une évolution des mentalités et des cultures (stopper les polygamies, ne plus avoir une demie douzaine d'enfants sinon plus,...) car si l'aide médicale a permis une forte baisse de la mortalité infantile, rien ne permet de contrebalancer ce fait comme dans les sociétés dites modernes où la natalité a diminué, donc contrairement à avant sur les douze enfants sept survivent au moins et reproduisent le schéma parental et ainsi de suite, on voit donc une explosion de la démographique catastrophique, si mes souvenirs sont exacts certains pays d'Afrique noire ont connu une augmentation de la population de plus de 500% en moins d'un siècle! Bien trop pour que les moyens de production suivent, surtout quand on observe les techniques agricoles, et les capacités vivrières de ces pays. Amicalement.

[joel]

Berkut adore dire que je suis anti-slave .... :evil: Ben non je suis anti-communistes et c'est pas la même chose ! :evil: Mais je suis aussi anti-extrême droite ( parce que moi je suis à l'extrême milieu ! :lol: )

[yo]

pour une fois je dois avouer que je suis d'accords avec joel. le communisme est une doctrine indefendable. c'est comme ça. essaye de trouver un truc bien qui c'est passé en urss? moi je vois pas. par contre je vois le coulag, la torture de tous les opposants, une corruption du pouvoir, bref j'en passe. :twisted: le communisme c'est de la merde. un peu de respect pour les victimes. ce ne sont pas les membres du parti haut placé qui son mort pendant la guerre mais des pauvres sorti de nulle part et envoyé à la boucherie. j'ai du respect pour les russes mais pas pour les communistes.

[joel]

C'est pareil , je sais qu'en France on vénère le communisme ( malgré les horreurs du NKVD , des goulags ect ... ) mais le pire c'est en Chine : les laogais équivalent aux camps de concentration ou aux goulags sont toujours en service et sont responsables de la mort de 20 millions de personnes , bref je remercie les ricans d'avoir arrête les russes à Berlin ...

[PhP]

Je n sais pas si c'est le lieu de parler du pape Pie XII mais le moins qu'on puisse dire c'est que le personnage est complexe et devait agir dans une période troublée. N'oublions pas que le Vatican était enclavé dans l 'Italie fasciste et que l'Allemagne de 40 à 44 a directement ou non contrôlé toute l'Europe continentale ou presque ... Dans ce contexte Berkut devrait être reconnaissant au pape de n'avoir jamais condamné le communisme pendant cette période s'abstenant ainsi d'approuver l'agression allemande contre l'URSS ... Rappelons qu'il a condamné (assez discrètement certes) les persécutions ethniques dès 42 et que - en violation de la traditionnelle neutralité politique de l'Eglise - il s'est prononcé clairement en faveur de la démocratie en 44... Il a condamné de façon absolue la torture en 53 (condamnation qui sera aà la base des positions de l'Eveque d'Alger des 55). Enfin il a joué un rôle majeur pour contrer le PCI en 48... On aurait pu souhaiter de sa part des prises de position plus spectaculaires mais aurait-ce été raisonnable ???

[Berkut]

Yo, relis bien mes posts et dis moi si tu trouves une allusion quelconque en faveur du communisme. Je n'en parle même pas. Idem pour Staline. Il faut arrêter de croire que quelqu'un qui parle en faveur de l'Armée Rouge est un communiste, un rouge ou autre sobriquet. Je vois trop souvent l'amalgame russe=soviétique=communiste pour ne réagir systématiquement. Comme je l'ai dit, dans l'Armée rouge, tous les soldats n'étaient pas russes et tous n'étaient pas communistes, aucun des membres de ma famille ne l'étaient (communiste) et pourtant ils ont porté le drapeau frappé de la faucille et du marteau avec le même patriotisme que ceux qui avaient leurs entrées au Parti tout simplement parce qu'il symbolisait leur Patrie.

Et en France Joel, on ne vénère pas le communisme, loin s'en faut, as tu vu les dernières élections présidentielles? Législatives? Bref, si leur accorder moins de 5% des voix est de l'adoration que dire des autres partis qui passent les 15 voire 20% :lol:

Et ce ne sont pas les ricains comme tu dis qui ont stoppé les troupes soviétiques, ce sont elles qui se sont arrêtées, nuance. Pour eux le travail était terminé, seuls certains vraicons côté us voulaient continuer la guéguerre contre les soviétiques mais les têtes penchantes eurent la sagesse de leur taper sur les fesses et de les renvoyer à la maison.

Yo, je pourrais t'en trouver des choses de bien et pas qu'un peu mais voudras tu écouter.

Gratuité des études, quel que soit le degré. On ne trouve ça nulle part ailleurs et ce n'est pas pour rien que l'on s'arrache les diplômés russes sur le marché mondial surtout en physique, mathématique et informatique.

Gratuité du système de santé. On vante notre Sécu mais en URSS tout était pris en charge. certes il n'y avait pas la possibilité de rallongement de pénis ou de prothèse en silicone mais les gens avaient accès à des soins de qualité.

Unités de logements fournie. Là encore pas de duplex, mais les travailleurs avaient droit à un logement décent pour eux et leur famille regarde en France, les gens ont du mal à trouver un appartement avec deux salaires moyens.

De la culture, oui oui, de la culture. Des bibliothèques, des salles de théatre, des programmes de musique... En clair pas vraiment ce que l'on peut trouver de ce côté ci du monde, ou ce qui est mis en avant est l'aculture.

Pour ce qui est de

coulag, la torture de tous les opposants, une corruption du pouvoir

Les goulags existaient bien avant l'arrivée des communistes, la torture aussi et la corruption était une règle. est ce que cela excuse les dirigeants arrivés au pouvoir de s'y être adonnés? Non, en aucune façon et si ma famille a émigré c'est pour cette raison, un rejet et un dégoût de l'autorité en place qui n'a fait que s'accentuer au fil des décennies. Après voir aussi la nuance entre communiste et communiste, un marxiste est différent d'un léniniste, lui même différent d'un stalinien, qui est encore dissemblable d'un maoiste, sans parler des khmers, des vietnamiens... Communiste c'est comme chrétien, un terme générique qui englobe pas mal de sous types relativement diffrérents et parfois antagonistes.

Concernant Pie XII, ce dernier était et restera farouchement anticommuniste (tout comme ses successeurs d'ailleurs), entre autre parce que les communistes sont anticléricaux purs et durs, il y a eu au moins approbation tacite de sa part, et qui ne dit rien consent et je suis désolé quand on a un tant soit peu de dignité pour sa religion on condamne des gars qui se baladent avec "Dieu est avec nous" sur leur fringues alors qu'ils massacrent des millions d'innocents, sur ce coup là il est absolument innexcusable. Comme tes dates le montrent il s'est bougé quand ça l'a arrangé histoire de se refaire une virginité rien de plus.

[yo]

justement si tu m'as lu aussi. je fais la différance entre russe, slave, communiste. y a pas de problème j'écoute tout le monde. pour ce qui de la santé et autre, tu as raisson. le problème c'est que j'ai eu des enseignant qui regnait les crimes des communistes. et c'est intollerable. je trouve ta position logique car tu prend la chose en bloc. le communisme y a eu quelques truc de bien et beaucoup de mauvaises.

[scorpion-rouge35]

Ce qui est sure c'est que les russes ont le plus subis lors de cette guerre!

ah oui 20 million de more[44]

[PhP]

je vous invite à lire le hors série du "fana de l'aviation" consacré à "Barbarossa" (rédigé par des historiens russes). On y lit des choses - atterrantes sur l'impréparation allemande (grave sous-estimation du potentiel sov, notamment sur le plan quantitatif et industriel) -ils étaient convaincu de rejouer la campagne de France : effondrement ds sov en 6 semaines ! pas de combats d'hiver ... - aberrantes sur l'incompétence soviétique (à titre comique : Staline avait interdit à sa chasse de tirer sur les avions de reco allemandes avant le 22 juin - à titre plus sérieux : suite aux purges de 36/38 des promotions massives avaient porté à tous les commnadements des officiers trop jeunes et peu formés : colonels nommés gx, etc ...). Au total, entre juin et décembre, les sov ont perdu 18 000 avions (soit 100% de leur flotte) mais dans le même temps ont réussi à en produire ...8000 !