scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[ARPA]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ?

Je ne suis pas sur que la contrainte navale soit une vrai contrainte. Je ne suis pas loin de penser que les avions non navalisation (ou trop peu performant en version terrestre pour être compétitif) sont juste des avions ratés. Les exemples des F4 phantom, F18, Rafale, MiG29 et Su27 montre qu'un avion peut très bien être un succès en version terrestre comme en version embarqué.

Les avions incapables d'être embarqués comme les Typhoon, Jaguar, le F111, voir les F16 ou mirage 2000 ou d'être compétitif par rapport aux avions terrestres comme les Super Etendard ou F8 Crusader sont des avions qui ont de gros défauts. Ils sont acceptables au côté d'autres avions, ou faute de mieux, mais on finit par vouloir développer un autre avion pour les remplacer.

Si on veut un avion assez petit/léger pour être embarqué, ça veut aussi dire qu'il sera assez petit/léger pour être financièrement acceptable (et la limite c'est 36 ou peut-être même presque 45 tonnes). Si on le veut avec un train assez robuste pour être embarqué, ça veut aussi dire qu'il sera assez robuste pour pouvoir opérer depuis des pistes "rustiques" ou acceptera des atterrissage "dur". Si on veut une fiabilité assez importante pour éviter de perdre le pilote à la première panne moteur au dessus de l'océan et qu'il soit accepté par la marine, ça veut dire qu'on veut aussi éviter de perdre l'avion à chaque panne ce que les armée de l'air devraient apprécier. On peut aussi rajouter qu'on veut un avion assez puissant pour décoller court et assez stable/puissant pour apponter même chargés ou dans de mauvaises conditions. C'est aussi des critères bien utiles pour un avion terrestre.

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol.

De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN.

Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées.

Je ne suis même pas convaincu par le besoin d'un successeur au Rafale, alors s'il faut faire un avion, le marché me parait tellement réduit qu'il me parait dommage de diviser ce marché en 2 avions.

D'ailleurs plutôt que de participer plus ou moins minoritairement au SCAF et Tempest (et F35C pour l'aéronavale ?) pour avoir 100 SCAF, 130 Tempest (et 60 F35C) et donc assurer l'équivalent de la production de 300/2=150 SCAF (et des miettes des 390 Tempest et F35C), il me semblerait plus cohérent de se limiter à 290 "Rafale NG" qu'on produirait intégralement.

[Patrick]

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs.  

Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ?

D'entrée de jeu ton postulat suppose que le NGF va remplacer le Rafale, ce n'est pas le cas. Le Rafale est là en France pour au moins jusqu'à 2060. Il va vivre 15 ans aux côté du NGF. Et il sera toujours pertinent grâce à son évolutivité, il est conçu pour ça.

Il y a bien encore des F-4 Phantom modernisés dans certaines armées de l'air...

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur !

En France on aura donc qu'à conserver le Rafale qui deviendra plus "tactique" que le NGF car considéré comme étant de second rang, comme le Mirage 2000D aujourd'hui.

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées !

Même principe. Avec un NGF supposé être mach 1.8, il ne faut pas s'attendre à des performances dynamiques exceptionnelles par rapport au Rafale sauf peut-être en termes de plafond.

Il ne faudra pas prendre la prolongation du Rafale comme un échec mais comme une preuve de la pertinence du modèle.

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale

Voir plus haut.

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup.

Et bien on ne pourrait pas se le payer et on arrêterait les frais beaucoup plus tôt que prévu, les allemands d'ailleurs arrêteraient avant nous. Ils l'ont déjà fait par le passé dans certains programmes.

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol.

Déjà raisonner en mono-mission n'a pas de sens. Le NGF ne peut être qu'un multi-rôles à hautes performances sur tout le spectre, car il n'est pas envisageable d'avoir moins avec lui qu'avec le Rafale d'aujourd'hui.

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes).

Pourquoi serait-il plus rustique que le NGF?
Si tu as vu les maquettes et vues d'artistes le Tempest pour l'heure s'oriente surtout vers un rôle d'intercepteur, rapide, mais avec une motorisation plus modeste que les gros chasseurs furtifs actuels. C'est un avion très pragmatique mais surtout exclusivement terrestre et destiné à appuyer les F-35 en assurant la supériorité aérienne avant tout en capitalisant sur l'expérience de l'Eurofighter (radar sur repositionneur, etc). En clair un successeur de l'Eurofighter. On est pas du tout dans l'optique d'un engin facile et rustique.
De plus, c'est ce dont ont besoin les anglais, qui ont déjà des F-35.
Ils ont par ailleurs déjà refusé de continuer FCAS-DP qui répondait à des problématiques très modernes.
Leur volonté de faire le FCAS-TI découle d'une envie d'être maîtres d'oeuvres. C'est une décision politique. Ils savent sans doute fort bien qu'ils ne sont pas le "best athlete".
Le best athlete c'est la France dans tous les domaines actuellement. Cellule, moteurs, radar et guerre électronique, optronique, communications, et même furtivité. Je rappelle que Neuron a volé 6 mois avant Taranis et a largué des bombes. Taranis, lui, a défriché l'emploi d'armes à énergie dirigée.
Les allemands semblent l'avoir intégré et essaient désormais de profiter du savoir-faire du GIE Rafale.

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN.

Le modèle pour "faire le nombre" ce sont les drones et les remote carriers.
Les pilotes seront à l'avenir toujours autant irremplaçables. Il est illusoire d'envisager les former plus facilement, les avions devront conserver de hautes performances dynamiques. Limiter les cellules à 6G comme ce qu'avait proposé SAAB est une douce plaisanterie.

De plus il faudrait tout doubler. Tout multiplier par deux. On ne s'en rend pas compte mais le différentiel de prix dans un avion de combat aujourd'hui tient à l'électronique et à la maintenance inhérente à des systèmes complexes, moteurs particulièrement. Plus ils sont gros, plus ils sont chers.

Donc si on a deux types d'avions, on a:
Deux types de moteurs (Le Tempest comme le SCAF sont bimoteurs)
Plusieurs types de radars
Des suites de guerre électronique différentes
Des environnements opérationnels différents, le NGF est supposé être navalisé CATOBAR, le Tempest ne risque pas de l'être vu que les QE ont des rampes et des F-35B
Des systèmes de guerre en résau différents
Des systèmes de maintenance différents

De plus, comment faire cohabiter cet avion avec le F-35 déjà présent en GB et en Italie et qui ont témoigné un intérêt ou travaillent sur un futur chasseur (moins vrai pour les italiens)?

Et enfin il se passe quoi si les américains débarquent avec un avion concurrent sur le marché genre un "monkey model" du PCA?

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées.

L'expérience de l'Eurofighter prouve que ce n'est pas un gage de baisse de prix, au contraire.
Et si les allemands ne veulent plus bosser avec BAE et réciproquement c'est pour de bonnes raisons.

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

J'en pense que ce que tu décris, c'est justement ce qui devait arriver avec le couple Mirage 4000 Mirage 2000.
Or le M4000 étant trop cher pour Giscard, il fut sabordé.
Le Rafale est le fruit de cela, un avion moins haut moins vite que le Mirage 4000 mais répondant à d'autres problématiques. C'est son unicité qui l'a rendu indispensable. C'est une caractéristique qui le rapproche du F-35. Il y a beaucoup de points communs entre Rafale et F-35 de toutes façons, en termes de concept.

Ce dont tu parles c'est aussi pourquoi le F-15 et le F-16 partagent le même moteur.
Et pourtant il n'y a jamais eu de F-15 européens...

Ce n'est donc pas une idée nouvelle d'avoir un gros avion de supériorité aérienne cher et intouchable, et un avion plus petit. C'est la route suivie par les chinois autour du J-20 et du J-10.

Mais il n'y a pas les sous pour deux programmes de toutes façons, c'est d'ailleurs le crédo même des européens qui veulent  une convergence Tempest/NGF,ni la volonté politique partagée entre plusieurs pays.
Ce serait une usine à gaz qui n'avancerait pas, et dans une Europe post-Brexit qui achète plein de F-35, c'est sans avenir.

Le NGF ne peut être qu'un appareil légèrement plus gros que le Rafale, ou beaucoup plus, et qu'on ne risquera clairement pas d'exposer autant qu'un avion déjà ancien.
Pour faire de la masse et résister à l'attrition, il faut des drones.

 

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs plutôt que de participer plus ou moins minoritairement au SCAF et Tempest (et F35C pour l'aéronavale ?) pour avoir 100 SCAF, 130 Tempest (et 60 F35C) et donc assurer l'équivalent de la production de 300/2=150 SCAF (et des miettes des 390 Tempest et F35C), il me semblerait plus cohérent de se limiter à 290 "Rafale NG" qu'on produirait intégralement.

Bingo.

Un Rafale furtif, c'est l'alternative la plus évidente et la plus souhaitable au NGF. Un peu plus gros, beaucoup plus discret, à la formule revue, avec une soute, et des antennes entièrement intégrées, entre autres. Une version 1.5 avec des moteurs issus du M-88, poussés dans leurs retranchements et dotés d'un vrai cycle variable.

Et si on veut quelque chose de plus haut, plus vite, plus capable, pour dominer l'espace de bataille, alors il faut un avion spatial ou proche espace, multi-usages. Là ça vaudrait le coup d'investir, plus que dans un erzatz de F-22, J-20, ou Su-57.

[P4]

12 minutes ago, Patrick said:

Bingo.

Un Rafale furtif, c'est l'alternative la plus évidente et la plus souhaitable au NGF. Un peu plus gros, beaucoup plus discret, à la formule revue, avec une soute, et des antennes entièrement intégrées, entre autres. Une version 1.5 avec des moteurs issus du M-88, poussés dans leurs retranchements et dotés d'un vrai cycle variable.

Et si on veut quelque chose de plus haut, plus vite, plus capable, pour dominer l'espace de bataille, alors il faut un avion spatial ou proche espace, multi-usages. Là ça vaudrait le coup d'investir, plus que dans un erzatz de F-22, J-20, ou Su-57.

+1

[ARPA]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Les pilotes seront à l'avenir toujours autant irremplaçables. Il est illusoire d'envisager les former plus facilement, les avions devront conserver de hautes performances dynamiques. Limiter les cellules à 6G comme ce qu'avait proposé SAAB est une douce plaisanterie.

D'ailleurs pour l'anecdote, ça a toujours été le cas. Même pendant la première guerre mondiale, quand la France a eu en tout presque 7 000 pilotes, presque la moitié de nos victoires aériennes ont été assurées par nos 175 as. La perte d'un de ces as (presque tous déjà militaires au déclenchement de la guerre) était une vrai perte capacitaire même s'il y avait des centaines d'autres pilotes.

Entre deux avions, celui qui est le plus facile à exploiter aura un gros avantage vu que ces pilotes pourront plus facilement s'entraîner donc devraient être meilleurs. Je crois que c'est encore un des point fort du Rafale.

[clem200]

Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar conforme, remotorisé et un NGF ...

Modifié le 10 novembre 2020 par clem200

[Bechar06]

il y a 31 minutes, clem200 a dit :

Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar confirme, remotorisé et un NGF ...

Cccchhhhhuuuttt   tu sais bien que le NGF n'est qu'un leurre de façade 

[Chimera]

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar conforme, remotorisé et un NGF ...

La différence, c'est plusieurs années de retards et quelques milliards de trop pour se mettre d'accord avec des gens pas très coopératifs de l'autre coté du Rhin.

[CANDIDE]

Il y a 19 heures, clem200 a dit :

Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar conforme, remotorisé et un NGF ...

Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais n'est-ce pas le plan B en cas d'échec de la coopération avec l'Allemagne ?

Dans ce cas, la France et Dassault poursuivraient la réalisation du démonstrateur du NGF, qui serait en fait le démonstrateur d'une cellule furtive.

Au début, on lui collerait 2 moteurs M88 boostés, plus toute la suite électronique et de combat du Rafale F4 ou F5, et voilà le NGF version F1 Franco-Français.

Par la suite, il disposerait de nouveaux moteurs, et de façon incrémentale de nouvelles suites électroniques F2, F3 etc..

 

[seb24]

Le 10/11/2020 à 18:05, FAFA a dit :

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs.  

Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ?

Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur !

Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées !

Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup.

Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol.

De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN.

Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées.

Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

Déjà je ne pense pas que le programme de F-35 soit un cas d'école sur les avion multirole. Le Rafale et dans une moindre mesure le F-18 montre qu'on peut très bien faire dans ce domaine sans faire petit (le F-18 E/F doit faire 30t à pleine charge sans qu'il soit super cher). Il y a  de forte chance que le poids financier de l'électronique et la partie logiciel devienne le poste de dépense centrale plutôt que la taille de l'avion. Auquel cas rien n’empêche de faire 2 version du même avion, avec une version ayant moins d'équipements. Et il n'y pas vraiment de difficulté pour qu'un avion qui décolle d'un  PA puisse décoller d'une route.
Dans l'Idéal en effet il faudrait que l'Europe travail main dans la main pour avancer mais ce n'est pas gagné.

[Shorr kan]

Ce qui a pourri le programme JSF c'est l'exigence du v/stol.

 

 

il y a 34 minutes, seb24 a dit :

...

Et il n'y pas vraiment de difficulté pour qu'un avion qui décolle d'un  PA puisse décoller d'une route.
...

Ah, si quand même !  la catapulte.

Sans parler des dimensions de l'avion, surtout l'envergure. 

[DEFA550]

il y a une heure, seb24 a dit :

Il y a  de forte chance que le poids financier de l'électronique et la partie logiciel devienne le poste de dépense centrale plutôt que la taille de l'avion.

On était il y a 30 ans sur une répartition d'environ 1/3 du prix sur chaque poste : avionique, moteur(s) et cellule. Aujourd'hui ça serait plutôt du 50/30/20.

[seb24]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Ce qui a pourri le programme JSF c'est l'exigence du v/stol.

 

 

Ah, si quand même !  la catapulte.

Sans parler des dimensions de l'avion, surtout l'envergure. 

Oui la contrainte VTOL et le fourre tout technologique.

Oui mais un avion qui peut atterrir sur un  PA est prévu pour faire des atterrissage assez court et agressif comme pour des atterrissages sur routes.

Et l'envergure, je doute que de ce soit un réel problème sachant qu'il faut en général des routes à minima aménagée, au pire il faudra couper quelques arbres en plus.

[Pakal]

il y a 50 minutes, DEFA550 a dit :

On était il y a 30 ans sur une répartition d'environ 1/3 du prix sur chaque poste : avionique, moteur(s) et cellule. Aujourd'hui ça serait plutôt du 50/30/20.

Et si on rajoute l'armement ça donnerait qu'elle répartition à la louche ?

[Pakal]

quelle

[Vince88370]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Ce qui a pourri le programme JSF c'est l'exigence du v/stol.

 

 

Ah, si quand même !  la catapulte.

Sans parler des dimensions de l'avion, surtout l'envergure. 

Le vtol sa a jamais trop été une réussite. Quand on prend en compte tout les paramètres pour trouver une route pour décoller et atterir il y en à très peux. 

Vos mieux plutôt penser à du Stobar les rafales ou les super Hornet sont sensé pourvoir décoller des pa indien je connais pas la longueur exacte qui faut pour décoller mais sa se trouve. Un rafale pas trop lourd pourrait atterrir et repartir sur des portes aéronef faut juste y mettre des brin d'arrêt et un miroir d'appontage

Après le problème c'est plus de décoller armée ou avec beaucoup de carburants sa reviendrai sur le problème du stobar. Mais bon les Chinois ont montré qu'avec des avions nounou on pouvait décoller avec des armes et ravitaillé après. 

 

Le ngf sera sûrement trop lourd pour prétendre à sa mais par contre pour reconvertir des rafales marine sa serai intéressant.

Des portes aéronef espagnol et italien sont suffisamment long pour prétendre à cette possibilité 

[FAFA]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Déjà je ne pense pas que le programme de F-35 soit un cas d'école sur les avion multirole. Le Rafale et dans une moindre mesure le F-18 montre qu'on peut très bien faire dans ce domaine sans faire petit (le F-18 E/F doit faire 30t à pleine charge sans qu'il soit super cher). Il y a  de forte chance que le poids financier de l'électronique et la partie logiciel devienne le poste de dépense centrale plutôt que la taille de l'avion. Auquel cas rien n’empêche de faire 2 version du même avion, avec une version ayant moins d'équipements. Et il n'y pas vraiment de difficulté pour qu'un avion qui décolle d'un  PA puisse décoller d'une route.

Merci pour ce point de vue, car mon unique but était de voir ce que pensent les habitués de ce forum. 

Par contre pour ce qui est du cas d’école du F-35, je ne faisais pas référence à sa capacité multirôle, mais à sa furtivité. J’ai vraiment l’impression qu’il est difficile de faire de petits avions qui soient capables d’emporter suffisamment de carburant et d’armement en interne.

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Dans l'Idéal en effet il faudrait que l'Europe travail main dans la main pour avancer mais ce n'est pas gagné.

Effectivement, c'est vraiment pas gagné!

[clem200]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Par contre pour ce qui est du cas d’école du F-35, je ne faisais pas référence à sa capacité multirôle, mais à sa furtivité. J’ai vraiment l’impression qu’il est difficile de faire de petits avions qui soient capables d’emporter suffisamment de carburant et d’armement en interne.

C'est impossible.

La soute interne prend forcément un volume important qui fait gonfler l'appareil 

[FAFA]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

C'est impossible.

La soute interne prend forcément un volume important qui fait gonfler l'appareil 

Quand je disais petit, je pensais au F-35 qui bien que plus lourd que le Rafale, a des dimensions qui restent assez proches de ce dernier. Pour moi, les grands sont le F-22 et J-20.

Peut-être que l’approche Sud-Coréenne avec le KFX et ses missiles air-air semi encastrés constituera un compromis intéressant ?

 

[seb24]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Quand je disais petit, je pensais au F-35 qui bien que plus lourd que le Rafale, a des dimensions qui restent assez proches de ce dernier. Pour moi, les grands sont le F-22 et J-20.

Peut-être que l’approche Sud-Coréenne avec le KFX et ses missiles air-air semi encastrés constituera un compromis intéressant ?

 

Si on suit la tendance actuelle ce serait aux Loyal Wingman accompagnant les avions piloté de servir de soute supplémentaire sans avoir à trop augmenter le poids de l'avion.

[mehari]

3 hours ago, Vince88370 said:

Le vtol sa a jamais trop été une réussite. Quand on prend en compte tout les paramètres pour trouver une route pour décoller et atterrir il y en à très peux.

Les STOVL ont quand même leur intérêt, ne serait-ce que pour fournir une aviation aéronavale d'appoint sur de plus petits navires. Si la France avait des STOVL elle pourrait par exemple transformer les Mistral en porte-avions légers si elle le désirait.

Je crois que l'un des problèmes du F-35 a justement été de devoir fourrer un STOVL et un CTOL dans la même enveloppe avec un seul et unique moteur etc.

[Bechar06]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Si la France avait des STOVL

Il serait DA... forcément .. Alors quelle forme aurait cet engin ?  => ici  HS ... mais UCHRONIE qui existerait déjà ? Sinon ... cela vaudrait une discussion... Non 

[mehari]

2 minutes ago, Bechar06 said:

Il serait DA... forcément .. Alors quelle forme aurait cet engin ?  => ici  HS ... mais UCHRONIE qui existerait déjà ? Sinon ... cela vaudrait une discussion... Non 

Peut-être qu'il serait Dassault (après tout, ils ont déjà expérimenté avec le concept) mais ce n'est pas le but de mon propos. Juste que le STOVL a quand même un intérêt même si il s'agit d'une capacité de niche.

[emixam]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Les STOVL ont quand même leur intérêt, ne serait-ce que pour fournir une aviation aéronavale d'appoint sur de plus petits navires. Si la France avait des STOVL elle pourrait par exemple transformer les Mistral en porte-avions légers si elle le désirait.

Je crois que l'un des problèmes du F-35 a justement été de devoir fourrer un STOVL et un CTOL dans la même enveloppe avec un seul et unique moteur etc.

Vu les limitations des appareils STOLV (en charge utile et en rayon d'action) en comparaison d'un avion utilisant des catapultes, quel intérêt de payer un max pour mettre sur un mistral un avion dégradé?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Vu les limitations des appareils STOLV (en charge utile et en rayon d'action) en comparaison d'un avion utilisant des catapultes, quel intérêt de payer un max pour mettre sur un mistral un avion dégradé?

Surtout que tu ne peux pas mettre d'AEW sur ton Mistral sauf des hélicoptères qui portent beaucoup moins loin.

[mehari]

1 minute ago, emixam said:

Vu les limitations des appareils STOLV (en charge utile et en rayon d'action) en comparaison d'un avion utilisant des catapultes, quel intérêt de payer un max pour mettre sur un mistral un avion dégradé?

Ça dépend. Vous avez combien de porte-avions? Le Charles de Gaulle n'a pas le don d'ubiquité et il n'est pas inconcevable qu'un jour le CdG soit occupé ailleurs alors qu'un événement demandant un minimum de support aérien arrive. Et ce jour-là, on serait peut-être heureux d'avoir à disposition des appareils pouvant opérer depuis un Mistral.

Alors bien sûr, quelques STOVL et des hélicoptères AEW&C ne vaudront pas une trentaine de Rafales et des E-2D mais une capacité dégradée est toujours meilleure que pas de capacité du tout.