scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[P4]

47 minutes ago, Deltafan said:

Comme dit, ramené ici pour info. C'est pas sur cet article que l'on apprendra, sur ce topic, quelque chose de fondamentalement nouveau sur l'avenir du programme (et dans les "solutions", je ne vois pas bien l'intérêt de suggérer le développement de 3 usines à gaz à la place d'une seule...).

OUi, nous nous rejoignons, le site(l'auteur de l'article?) évoquait déjà une piste avec un chasseur léger, le mec a saisis une phrase au bond pour ressortir son antienne.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Par contre comparer ce programme au programme JSF est un raccourci trop facile

Les deux programme relève d'un comité politique, l'un avec 50 états + partenaires internationaux, l'autre avec 3 nations.
La conception d'un avion doit relever d'une équipe directrice peu nombreuse sinon ca devient une usine à gaz.
C'est grand quand l'avion est fait par un pays ou plusieurs.
Or ici ca le division des taches est faites pour que chaque pays mettent son entreprise dans tous les piliers. 
L'idée de la répartition selon les meilleurs est déjà une résolution du passé et on revient aux ingrédients de l'EF. 

Le pire dans cette affaire, c'est quand on entend que le tempest et scaf devront à terme fusionner, 
on est dans une vision politicarde au possible et pas du tout opérationnel, meme du coté des industriels (notamment ABD) 
ca donne le sentiment de se constituer un marché domestique réservé le plus grand possible plutôt que d'avoir une solution opérationnelle et commerciale capable de s'imposer.
Une idée politiquement crédible serait de rendre l'armée FR crédible et d'offrir un parapluie FR qui aille avec mais non la solution de facilité l'a emporté, l'invocation européenne. La solution industrielle aurait effectivement était d'avoir un "mirage III et IV" mais une fois de plus il a été décidé de réduire la taille de l'AAE et que les effecteurs feraient la différence quantitative. Une fois de plus la nécessité ne s'impose plus puisque l'Europe est là et que ce qu'on fera pas sera fait par les autres (à la condition que les "autres" ne pensent pas exactement la meme chose, ce qui est souvent le cas).

[B52]

Le 13/12/2020 à 16:24, P4 a dit :

Il est surtout dépourvu des poncifs et des stéréotypes auquels nous avons eu droit jusqu'alors mais il n'oublie pas de faire l'impasse sur le démonstrateur Neuron.

Les allemands ont aussi travaillé sur un drone furtif il me semble. Mais ils ne sont pas allée aussi loin (a t il volé?) et surtout pas en coopération.

[gargouille]

il y a 4 minutes, B52 a dit :

Les allemands ont aussi travaillé sur un drone furtif il me semble. Mais ils ne sont pas allée aussi loin (a t il volé?) et surtout pas en coopération.

Tout est là !

Comme ce sont eux qui on fait l'EF ...... , je sais, je peux être des fois un peu moqueur.

Modifié le 16 décembre 2020 par gargouille

[B52]

il y a 18 minutes, gargouille a dit :

Comme ce sont eux qui on fait l'EF ......

Tu es bien méchant.  Tu oublies la contribution essentielles des british.

Au fait, c'est lesquels qui avaient oubliés les entrés d'air et les ont rajoutées à la dernière minute ?

[Deltafan]

Le 16/12/2020 à 17:53, B52 a dit :

Les allemands ont aussi travaillé sur un drone furtif il me semble. Mais ils ne sont pas allée aussi loin (a t il volé?) et surtout pas en coopération.

Tu veux parler du MBB Lampyridae ?

Si c'est lui, programme commencé en 1981 et arrêté pour des raisons inconnues en 1987 (si j'en crois Wikipedia en British). Pas allé au-delà d'une maquette de soufflerie à l'échelle 3/4.

 

Modifié le 18 décembre 2020 par Deltafan
Erreur

[Patrick]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

Tu veux parler du MBB Lampyridae ?

Non il parle de LOUT. Maquette de drone aile volante forme diamant optionnellement piloté d'après les images.

https://hushkit.net/2019/11/05/first-impressions-of-the-airbus-lout-diamond-bat-stealth-technology-demonstrator/

https://www.airbus.com/content/dam/events/conference/tmb2019/TMB-2019-LOUT.pdf

N'ayant dixit Airbus Allemagne pas vocation à voler mais plutôt à explorer des technologies liées à la furtivité.

 

Lampyridae était exclusivement piloté et fut arrêté, dit-on, sur pression des US qui ne voyaient pas d'un bon oeil le fait que des technos de furtivité puissent être disséminées.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Il me paraît évident qu’il y a des démonstrateurs volants non connus et secrets chez pas mal de monde en matière de furtivité.

En Europe je n'y crois pas. Ailleurs ça ne me pose pas de soucis de l'envisager.

[hadriel]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Non il parle de LOUT. Maquette de drone aile volante forme diamant optionnellement piloté d'après les images.

Tout ça me fait dire qu'on va avoir pour le SCAF un gros drone furtif pour accompagner le NGF. Ca a plein d'avantages:

- Pour être réutilisable il faut être gros

- Ca permet de pénétrer dans une zone défendue adverse et d'y placer des capteurs pour chercher les véhicules de défense aérienne

- Et pour avoir de bons capteurs il faut de la place, et il faut de la puissance, donc il faut être gros

- Ca permet de réduire le besoin en furtivité du NGF et donc de le rendre plus maniable et moins cher

- Et surtout ça donne à Airbus en Allemagne une grosse charge de travail, ce qui permet d'équilibrer avec le NGF qui sera très français.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Pour être réutilisable il faut être gros

Alors il rentrera difficilement dans un A400M Atlas ... 

[hadriel]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Alors il rentrera difficilement dans un A400M Atlas ... 

Justement il ne rentrera pas dans un atlas, je pense que ce sera un engin de la taille du neuron.

[B52]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Justement il ne rentrera pas dans un atlas, je pense que ce sera un engin de la taille du neuron.

le neuron est un petit drone dans sa catégorie.

[Patrick]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Tout ça me fait dire qu'on va avoir pour le SCAF un gros drone furtif pour accompagner le NGF. Ca a plein d'avantages:

- Pour être réutilisable il faut être gros

- Ca permet de pénétrer dans une zone défendue adverse et d'y placer des capteurs pour chercher les véhicules de défense aérienne

- Et pour avoir de bons capteurs il faut de la place, et il faut de la puissance, donc il faut être gros

- Ca permet de réduire le besoin en furtivité du NGF et donc de le rendre plus maniable et moins cher

- Et surtout ça donne à Airbus en Allemagne une grosse charge de travail, ce qui permet d'équilibrer avec le NGF qui sera très français.

Sauf qu'on a déjà un truc fonctionnel avec Neuron tandis que les allemands n'ont... rien. LOUT étant une maquette. Même pas multinationale d'ailleurs. Un pur machin de souveraineté pour faire des tests.
On doit ressortir des protos physiques et virtuels de nos cartons pour démontrer à nos chers "partenaires" que nous aussi on a fait plein de trucs futuristes?

Pour autant, si je bricole une maquette en carton-pâte au cent-millième de l'étoile de la mort (environs 90cm de diamètre) dans mon garage, personne ne va pour autant m'appeler Dark Vador, non?

Et bah même principe ici. 

Donc:

• Soit il faut leur refiler Neuron,à quel prix? En échange de quoi? Ils n'ont même pas daigné grimper à bord de ce programme à l'époque.
• Soit il faut qu'ils repartent de zéro, or s'ils savent faire des trucs plantés sur des poteaux dans des chambres plus ou moins anéchoïques (pas vu beaucoup de dièdre ou de polyèdres) ils n'ont rien fait voler depuis Barracuda, qui n'était d'ailleurs pas une aile volante ni même un drone de taille "chasseur".
• Soit il faut qu'ils prennent la place de feu les anglais dans feu FCAS-DP. On en a jamais entendu parler.
• Soit il faut relancer FCAS-DP avec les anglais (alors pourquoi avoir tué ce programme en premier lieu?) sur fond de retour des anglais dans un NGF qui soit-disant est "amené à fusionner avec le Tempest" (ce qui est du complet bullshit made in Germany qui aboutirait à une catastrophe et il va bien falloir à un moment le mettre dans la tronche des allemands)

Aucune de ces options n'a de sens.

Mon opinion de ce programme n'a pas changé et la question au demeurant fort pertinente que tu poses, d'un grand drone d'accompagnement du NGF, suffit à elle seule à démontrer les trous béants laissés dans le concept (des A400M larguant des "remote carrier" ).
Mais je suis prêt à ce qu'on tente d'aller jusqu'au bout pour montrer aux idéologues que même avec la meilleure volonté ça ne marche pas. C'est physique.

Cela étant, vu qu'il est bien ancré dans les têtes que l'option F-35 ou US de manière générale, est inenvisageable pour nous (encore que vu qu'on achète des E-2D et que se pose la question d'un ravitailleurs embarqué, mais je digresse) l'échec permettra peut-être de ramener tout le monde sur terre.
Mais le plus tôt sera le mieux et c'est pour ça qu'avoir attendu 2 ans pour poser les question qui fâchent est une avanie.

Plus tôt le divorce sera consommé, plus tôt on pourra se lancer seuls dans un truc adapté à notre budget et à nos besoins.

Modifié le 18 décembre 2020 par Patrick

[Patrick]

Il y a 4 heures, B52 a dit :

le neuron est un petit drone dans sa catégorie.

D'où sort cette remarque?

Voilà la "catégorie" dans laquelle on peut ranger Neuron.

Neuron: https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn#Specifications
Taranis: https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Taranis#Specifications
NG X-47B: https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_X-47B#Specifications_(X-47B)
Boeing X-45A: https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45 X-45C https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/x-45-specs.htm

En quoi Neuron est "petit" comparé à ces engins?

[hadriel]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

 

• Soit il faut leur refiler Neuron,à quel prix? En échange de quoi? Ils n'ont même pas daigné grimper à bord de ce programme à l'époque.
• Soit il faut qu'ils repartent de zéro, or s'ils savent faire des trucs plantés sur des poteaux dans des chambres plus ou moins anéchoïques (pas vu beaucoup de dièdre ou de polyèdres) ils n'ont rien fait voler depuis Barracuda, qui n'était d'ailleurs pas une aile volante ni même un drone de taille "chasseur".
• Soit il faut qu'ils prennent la place de feu les anglais dans feu FCAS-DP. On en a jamais entendu parler.
• Soit il faut relancer FCAS-DP avec les anglais (alors pourquoi avoir tué ce programme en premier lieu?) sur fond de retour des anglais dans un NGF qui soit-disant est "amené à fusionner avec le Tempest" (ce qui est du complet bullshit made in Germany qui aboutirait à une catastrophe et il va bien falloir à un moment le mettre dans la tronche des allemands)

Ben je pense qu'on va devoir leur filer un gros coup de main en transférant une partie des technos du neuron, en particulier sur la furtivité, l'autonomie et la séparation de charges. Ils n'ont pas vraiment d'expérience là-dessus. LOUT c'est un début mais tant que tu n'as pas fait voler ton concept tu découvres pas les limitations inattendues, donc tu sais développer un truc furtif mais sans garantie qu'il vole bien.

Après pour le reste c'est pas hyper compliqué à développer, si ils reprennent le moteur du NGF sans la post-combustion, les même moyens de communication et des capteurs similaires, y'a rien de vraiment sorcier je pense. Faut juste partir sur une bonne formule qui marie furtivité et les autres contraintes.

[P4]

22 minutes ago, Patrick said:

Sauf qu'on a déjà un truc fonctionnel avec Neuron tandis que les allemands n'ont... rien. LOUT étant une maquette. Même pas multinationale d'ailleurs. Un pur machin de souveraineté pour faire des tests.

Oui mais en France ce n'est plus entrée plat desert ......

alors si on veux un après Rafale doublé d'un "UCAV" il faut lacher un os aux Allemands et faire en sorte que la plus value soit dans le NGF.

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

En quoi Neuron est "petit" comparé à ces engins?

Le Neuron n'est pas petit:  non !      Mais de là à penser que le SCAF  utilisera des grand drones tels le Neuron pour accompagner  le NGF : là je doute très fort ...  Il y aura plutôt des extensions intelligentes et + autonomes de missiles: ce qu'on appelle  type RC

Pourtant Remote Carriers, ça veut bien dire ce que cela veut dire ... ils ne seront pas forcément très furtifs... le but est l'attaque "à la place" du NGF et devant le NGF  

Par contre qu'un jour un  SCAF intègre des Neuron like  ( très furtifs, quand il le faut, mais très chers !!  )  : peut-être ... avec un MAWS  ou autre Futur-AWACS ou Phénix ... mais pas dans le schéma "accompagnement de NGF"  ...   

Bref tout est question de définitions:  de NGF, de RC,  et du très polymorphe SCAF  comme "système - aérien - de systèmes" ... Qu'est ce que voudra dire "rentrer en premier" ???? 

Modifié le 19 décembre 2020 par Bechar06

[Surjoueur]

Je n'ai jamais rien compris au final, on en était resté où avec le Neuron ? Il y a de solides bases d'installées ou cela relève plutôt d'un essai sans lendemains ? 

[g4lly]

35 minutes ago, Bechar06 said:

Pourtant Remote Carriers, ça veut bien dire ce que cela veut dire ... ils ne seront pas forcément très furtifs... le but est l'attaque "à la place" du NGF et devant le NGF 

Justement ca ne veut pas dire grand chose ...

... ça ressemble à un nom commercial qu'on affuble a tout et n'importe quoi. De la bombe de 100kg à l'engin inhabité de 10t ...

Ce programme ... ou plutôt ce que les vendeurs en montre ... semble super branlant ... comme s'il n'y avait pas de doctrine derrière.

6 minutes ago, Surjoueur said:

Je n'ai jamais rien compris au final, on en était resté où avec le Neuron ? Il y a de solides bases d'installées ou cela relève plutôt d'un essai sans lendemains ? 

Il est probable que l'expérience concernant la discrétion et le pilotage d'une aile ... profit au vecteur habité ... le gros machin furtif avec des soutes et un monsieur dedans.

A priori les autres engins reprennent une forme de missile de croisière - forme grossièrement tubulaire, voilure fine pliante etc. -  ... qui dérive plus de l'expérience du Scalp EG.

[capmat]

il y a 32 minutes, Surjoueur a dit :

Je n'ai jamais rien compris au final, on en était resté où avec le Neuron ? Il y a de solides bases d'installées ou cela relève plutôt d'un essai sans lendemains ? 

Le Neuron a démontré beaucoup de choses.

Dassault a résumé l'expérience en disant que le Neuron a montré ce que l'on pouvait faire avec cent ingénieurs en Europe, là ou au USA il en aurait fallu mille.

Il faut remarquer que SAAB en a été un coopérant important, et quand on coopère on se parle et on continue probablement ensuite.

Maintenant le Neuron a le mérite d'exister et de servir de base d'essais pour valider "des briques" des futurs systèmes.

Modifié le 18 décembre 2020 par capmat

[Salverius]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Tout ça me fait dire qu'on va avoir pour le SCAF un gros drone furtif pour accompagner le NGF. 

Personnellement ça me surprend.

Si le concept de Remote Carrier est flou, il a néanmoins une constante: l'intégration de drones doit  permettre à l'AAE de reprendre de la masse en multipliant les effecteurs déportés. 

Pour cela, il faut que ces drones soient exposables, sacrifiables et donc peu couteux. Le NGF quant à lui, doit rester en retrait pour assurer la conduite des RC. D'où sa furtivité et sa grosse autonomie. 

Dans ce concept, quel intérêt de créer un drone de grande dimension, super coûteux et donc non sacrifiable ? 

Son positionnement me semble trop proche du NGF en lui même.

 

 

[hadriel]

il y a 11 minutes, Salverius a dit :

Personnellement ça me surprend.

Airbus a annoncé dans sa conférence de presse sur les résultats 2020 qu'ils bossaient sur un drone de taille "conventionnelle" et réutilisable.  Un UCAV du type Neuron ou loyal wingman comme construit boeing ça peut permettre de regagner pas mal de masse. Tu peux entrainer les pilotes quasi complètement en simu donc y'a peu d'heure de vol à faire, donc ça coute pas cher en heure de mécano. Et c'est pas forcément hyper cher à construire, tu peux faire un compromis en furtivité et prix, alors que sur le NGF tu fais un compromis plus dur entre furtivité, maniabilité et prix. Le plus cher dans l'histoire ça va être le moteur si il est dérivé du moteur du NGF, et les matériaux RAM si ils sont compliqués à produire. Niveau capteurs t'est pas obligé de le blinder comme un chasseur, c'est des équipements de mission plug and play que tu ne commande pas pour toute ta flotte.

Le RC sacrifiable c'est un gouffre financier dès que tu mets un charge utile un peu sophistiquée dessus.

[g4lly]

8 minutes ago, Salverius said:

Pour cela, il faut que ces drones soient exposables, sacrifiables et donc peu couteux. Le NGF quant à lui, doit rester en retrait pour assurer la conduite des RC. D'où sa furtivité et sa grosse autonomie.

Le souci c'est que si l'engin est trop bon marché tu ne pas te permettre de lui faire porter des équipements couteux ...

... est il envisageable de faire la guerre seulement avec des équipements bon marché?

10 minutes ago, Salverius said:

Dans ce concept, quel intérêt de créer un drone de grande dimension, super coûteux et donc non sacrifiable ?

L’intérêt c'est de sortir l'homme de la boucle ce qui permet de simplifier considérablement l'engin ...

... L'autre souci c'est que si on veut les même performance qu'un M2000 furtif ... en emport, endurance, autonomie ... rapidement on va se retrouver avec un avion inhabité aussi gros qu'un M2000.

C'est d'ailleurs pour ces raisons que les drone de combat de dev' un peu partout sont pas petit du tout ...

---

L'alternative c'est de porter ce que porterait le M2000 sur un certain nombre de drone de 2t ... pour les munition pourquoi pas ... pour les senseurs ca va etre rapidement plus délicat ... sauf a se permettre d'utiliser des senseur beaucoup plus petit et beaucoup moins puissant ... donc moins cher ... qu'on peut se permettre de mettre sur des machin bien moins survivable.

Est ce qu'on sait faire aussi bien avec des senseurs COTS ... bof bof ...

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Une partie du job peut etre fait par des missile de croisiere équipé de leurre brouilleur ou moyen d'écoute bon marché ... mais n'est pas juste un complément des moyens qu'on utilise déjà ... et pas un remplacement.

L'USAF utilise depuis des lustre des drones leurre ... on commence a avoir des retex sérieuse a ce sujet.

Sauf qu'a aucun moment ca n'a remplacer des chasseur ou des bombardier en nombre ... ca ne sert qu'a dilluer l'ennemi.

[mehari]

On 12/16/2020 at 5:53 PM, B52 said:

Les allemands ont aussi travaillé sur un drone furtif il me semble. Mais ils ne sont pas allée aussi loin (a t il volé?) et surtout pas en coopération.

L'EADS Barracuda, développé avec l'Espagne. Campagnes de test en 2006, 2009 et 2010. Il avait une forme plus conventionnelle que le nEUROn (similaire au XQ-58) et utilisait des matériaux composites et une entrée d'air en S pour diminuer la signature radar.

Les Allemands ont aussi eu le LOUT dévoilé récemment qui était plutôt un projet de recherche sur la futtivité qu'un réel programme UCAV. Il n'était à ma connaissance même pas prévu d'en faire un truc volant (ou du moins pas directement).

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Dans ce concept, quel intérêt de créer un drone de grande dimension, super coûteux et donc non sacrifiable ? 

Son positionnement me semble trop proche du NGF en lui même.

Je pense qu'il y a un problème de curseurs.

Le principe de base, c'est que le drone est réutilisable, comme un avion, et qu'il peut être utilisé là où on éviterait de risquer la vie d'un pilote, pas comme un avion. Ca veut dire, quelque part, que c'est ce drone qui va parcourir les derniers nautiques et engager les cibles désignées. Un drone qui doit accompagner le chasseur habité pour arriver jusque là, ce qui implique par ailleurs certaines caractéristiques (vitesse, altitude, rayon d'action, capacité d'emport), donc une taille et un coût en rapport. Un coût qui conduit à la notion de survivabilité, ce qui implique de dépenser plus (furtivité, contre-mesures) pour perdre moins (consommation élevée au combat).

On est loin du cliché du drone pas cher, qui est au bon endroit au bon moment on ne sait pas comment, et qu'on envoie larguer un pruneau avec un aller simple (ce qui en ferait d'ailleurs davantage un missile à sous-munitions, comme l'Apache, qu'un drone).