scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[gargouille]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Ce qui est amusant, ce programme pourrait tuer l'industrie aéronautique européenne.

Imaginez que les anglais se plantent sur le tempest et le gripen n'est pas reconduit.

Vous pensez que Dassault et la France sont en mesure de tenir tête aux USA?

Il faut deux voir trois appareils, c'est ce que font les superpuissance, un appareil spécialiste au sol, l'autre dans l'aérien et le dernier multirôle. 

On doit être con, par ce que contrairement à d'autres on a réussi a en faire qu'un.

Qui d'après certaines évaluations d'autres pays et d'après les rares confrontations avec des appareils US, Russes et l'EF, il s'avère loin d'être ridicule et même des fois meilleurs.

 

Alors qu'on est con, d'être les seul a avoir réussir tout seul une chose plus difficile que de faire 3 avions, en respectant presque le cout du programme et en respectant son cahier des charges et les délais.

Qu'on est con, pourquoi n'a-t-on pas fait trois avions qui ne respectent pas le cahier des charges, n'avoir pas réussi a faire déraper le cout du projet et de n'avoir pas réussi a faire un avion qui a du mal a être opérationnel et sans dérapage des délais.

Con, mais con....,  con peut être, mais arrogant  !!!!!

Faut qu'on arrête d'être con et que l'on achète du F35.

 

Par ce que si les anglais se plantent sur le Tempest, que la tour de babel Gripen E s'avère un four et n'a pas de descendance, ça va obliger Dassault et Airbus et les firmes allemandes, espagnoles et françaises d'annuler le programme et faire acheter F35 ???

Donc tu conseils de suite d'acheter du F35 ?

Modifié le 25 juin 2019 par gargouille

[Teenytoon]

il y a une heure, gargouille a dit :

On doit être con

et arrogant quand même  

Je l’ai encore lu sur les commentaires d’un blog suisse ce soir. 

[gargouille]

il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

et arrogant quand même  

Je l’ai encore lu sur les commentaires d’un blog suisse ce soir. 

J'ai rajouté un arrogant.

[kotai]

Le F35 est associé avec le F22 dans la doctrine us. Il doit remplacer le F16 et le F15 dans le domaine des frappes au sol.

Même la Russie utilise une paire d'appareil complémentaire.

Ce que je dis : La guerre commercial acharné entre constructeurs européen conforte la position du F35. Comment croyez vous que les pays européens voient cette guerre interne alors que nous tous parlons d'une défense commune. Nous nous entendons même pas sur des projets militaires.

[neoretro]

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

On doit être con, par ce que contrairement à d'autres on a réussi a en faire qu'un.

Côté caractéristiques de vol, vous avez assez développé sur le forum qu'une réacteur de Rafale n'avait pas les mêmes fins qu'un réacteur de Typhoon. Il y a bien des avions typés supériorité aérienne ou multirole avec chacun des points qualitatifs saillants.

Le rafale montre qu'on peut être très bon partout... comme le montre l'évaluation Suisse où il fait tout mieux que les autres, mais c'est une exception.

Reste deux points où votre interlocuteur pourrait avoir raison, une fois le fait qu'on peut rééditer l'exploit du Rafale à chaque génération :

1/ Il faut 2 avions pour entretenir les bureaux d'étude ; en cela le tempest est une erreur puisqu'il est développé en même temps que le rafale ; un bon choix aurait été de développer 2 avions très caractéristiques très différentes (bi et monoréacteur ex) pour permettre aux buraux d'étude de fonctionner et pour s'adapter aux besoins qui apparaissent entre 2 générations. Donc un avion tous les 20 ans plutôt que 2 avions tous les 40 ans cela aurait été préférable... La France a toujours eu ce tuilage : F1/M2000 + M 2000/Rafale + Rafale/SCAF...

2/ Le cas de l'accident de vol qui cloue l'avion au sol. Si on a 2 types d'avions la permanence est assurée. A défaut on n'a plus de flotte sur toute l'Europe; donc une nécessité d'avoir 2 types d'avions. Il me semble que même après les crash de rafale on a tout fait pour limiter au maximum l'interruption de vols... mais on ne peut jamais écarter un vice caché...qui clouerait toute la flotte comme cela a été supposé sur le F35 avant de le refaire voler avec préconisations...

[DEFA550]

il y a 30 minutes, neoretro a dit :

2/ Le cas de l'accident de vol qui cloue l'avion au sol. Si on a 2 types d'avions la permanence est assurée. A défaut on n'a plus de flotte sur toute l'Europe; donc une nécessité d'avoir 2 types d'avions. Il me semble que même après les crash de rafale on a tout fait pour limiter au maximum l'interruption de vols... mais on ne peut jamais écarter un vice caché...qui clouerait toute la flotte comme cela a été supposé sur le F35 avant de le refaire voler avec préconisations...

C'est une "pseudo-nécessité" qui coûte cher pour compenser une immobilisation "prudente" mais aussi partielle de quelques jours. Cette immobilisation ne dure en effet que le temps de déterminer la cause de l'incident/accident, pour en comprendre le scénario, à la suite de quoi le risque peut être maîtrisé et les vols reprendre. 

[Rufus Shinra]

Nan mais on est juste trop arrogants pour faire un système qui ne fonctionne pas, comme tous les gens cools et humbles qui se complaisent dans la médiocrité. N'oubliez pas ça, sinon on va encore se retrouver comme des cons avec un super avion. Donc on se ressaisit, on arrête d'être arrogants et on file la rédaction du code à des stagiaires pour empêcher toute flexibilité du système, sinon une certaine personne ici va râler pendant encore vingt ans.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Même la Russie utilise une paire d'appareil complémentaire..

C'est un argument, ça ? 

Savoir qu'ils le font ou pas n'a aucun intérêt. La vraie question c'est pourquoi, et à partir de là on peut éventuellement commencer à s'interroger sur la pertinence d'un choix équivalent chez nous.

Sinon on sait ce que mangent les mouches bleues. Tu veux t'y coller, pour voir ? 

[gargouille]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Le F35 est associé avec le F22 dans la doctrine us. Il doit remplacer le F16 et le F15 dans le domaine des frappes au sol.

Même la Russie utilise une paire d'appareil complémentaire.

Ce que je dis : La guerre commercial acharné entre constructeurs européen conforte la position du F35. Comment croyez vous que les pays européens voient cette guerre interne alors que nous tous parlons d'une défense commune. Nous nous entendons même pas sur des projets militaires.

T'as raison.

Regardes la Grande Russie, elle, elle nous montre comment faire un porte avion sans acheter des catapultes américaines.

Et ça marche du feux de dieux comme on a pu le voir il y a peu en Syrie.

 

Tu as raison.

Regardes les anglais, ils on fait comme tu le recommandes, deux avions, un Tornado et un E-F.

L’ensemble est moins cher et plus performant que le Rafale et leur industrie est si florissante qu'ils n'imaginent pas acheter de F35 ni aujourd’hui, ni dans le futur.

Ils ont fait un pas vers l’industrie européenne en achetant Français pour les nouveaux P-A avec des Rafale M, et en 2021 leurs nouveaux avions FTrente5 spécialisés attaque au sol arrivent.

Et c'est grâce aux économies d'avoir deux avions Tornado et EF et le fait que ça a permis d'avoir des bureaux d'études à la pointe de l'état de l'art qu'ils ont pu financer l'étude et l'industrialisation du FTrente5, d’ailleurs l'Allemagne et l'Espagne semblent très intéressés.

 

Tu as raison, regardes les USA.

Ils n'utilisent plus depuis plus de quatre décennies de fusée, tout ce fait par une navette spatiale.

Et depuis lors tous les astronautes américains et ceux qui arrivent dans leur station spatiale y arrivent que par une navette US.

Ils ont tellement réduit le cout de lancement qu' Ariane espace a mis la clef sous la porte avant même avoir pu commercialiser Ariane IV et qu'aucune entreprise US privé (même fortement subventionné) ne peut arriver sur le marcher de lancement de satellite.

Modifié le 25 juin 2019 par gargouille

[Patrick]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

et arrogant quand même  

Je l’ai encore lu sur les commentaires d’un blog suisse ce soir. 

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

J'ai rajouté un arrogant.

il y a 26 minutes, Rufus Shinra a dit :

Nan mais on est juste trop arrogants pour faire un système qui ne fonctionne pas, comme tous les gens cools et humbles qui se complaisent dans la médiocrité. N'oubliez pas ça, sinon on va encore se retrouver comme des cons avec un super avion. Donc on se ressaisit, on arrête d'être arrogants et on file la rédaction du code à des stagiaires pour empêcher toute flexibilité du système, sinon une certaine personne ici va râler pendant encore vingt ans.

Pour rire parce que Teenytoon parle de ça:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/06/21/eurofighter-bisbille-sur-le-radar-aesa -867614.html

Florilège de commentaires du cave incriminé, à dessein d''illustration:

Citation

Parfois je me demande si les Usa ne subventionnent pas Dassault, SAAB et Airbus-Eurofighter? Parce que pour se tirer une balle dans le pieds on fait pas mieux en proposant 3 avions différents sur un si petit marché! Conclusion en divisant pour mieux régner, les Usa rafflent les marrons du feu! Et la eu Europe, ils n'ont pas encore compris avec leurs projets Scaf et Tempest! Et SAAB va sans doute aussi proposer quelque chose!!!
Pffff, en Europe, on fait d'excellents avions mais on réfléchit pas à une stratégie de marché PRIMORDIALE !!!!

Écrit par : Dberic | 22/06/2019

Postulat de départ: comme les américains sont cons de présenter 3 avions différents il faudrait que l'Europe soit moins conne et présente 1 seul avion! Bon sang mais c'est bien sûr!

Mais alors... pourquoi ça n'arrive pas? Allez, à votre avis? 

Citation

Eric

Je ne parle pas du vainqueur du marché mais avec ironie de la politique absurde que nous avons en Europe. Un seul avion devrait etre proposé, et la on irait faire la nique aux amerloques.
Ce qui m'agace très fort, je ne vous la cache pas c'est l'attitude des français et leur traditionnelle arrogance!!
Un peu d'humilité ne leur ferait pas de tort. Surtout avec un vieil avion qui ne s'est vendu que dans des pays du tiers monde!! Et surtout que la suisse préfère dépendre strategiquement des Usa que de la France. 20 ans qu'ils achètent ricain.ce sera donc probablement le F18?

Écrit par : Dberic | 23/06/2019

Donc l'arrogance des français est établie par le fait... qu'ils existent! Damned.

On passe sur le Rafale "un vieil avion vendu dans les pays du tiers-monde". Drôle j'ai déjà lu cet """""argument""""" chez des trolls anglo-saxons. C'est marrant quand ils vendent leurs avions aux mêmes pays, là ces pays deviennent "de grandes nations essentielles pour la stabilité régionale de blablablabla".

Citation

Moi anti français ? Non, la France est une nation aéronautique de premier plan, Concorde, A380 (quoique Europeen) sont des avions de rupture exceptionnels. Meme le Tafale quoi que vieillissant est un excellent avion. Si le Rafale était americain, il aurait été acheté partout. C'est je crois l'avion qui a participé au plus d'appel d'offres et à les rater de peu. Qu'est ce qui ne va pas alors???.je vais vous le dire, c'est taille de vos g.... qui souffle plus que les tuyeres de vos avions. Et c'est une constante qui vous dessert constamment sans que vous ne sembliez vous en rendre compte, le matériel est excellent et n'est pas en cause. J'aime les américains par leur humilité alors que leurs moyens en matériel et financiers sont à un autre niveau!

Écrit par : Dberic | 23/06/2019

Mesdames et messieurs, l'expert a parlé! En fait si le Rafale a perdu à Singapour, en Corée du Sud, aux Pays-Bas, en Belgique (souvenons-nous de l'offre "trop belle pour être vraie" ) c'est parce que les français ont "une grande gueule"!
Mais oui vous savez, Dassault qui ne communique jamais, l'armée française surnommée chez nous "la grande muette" (si c'est pas une preuve qu'ils parlent trop...) et les gens qui croient des âneries à propos du Rafale et s'avèrent être en réalité désinformés jusqu'à l'os par des propagandistes anglo-saxons rageux... dernière en date Jon Lake et ses pilotes pakistanais au Qatar...

En fait c'est parce que les français... parlent trop! Et qu'ils ne sont pas humbles contrairement aux américains et leur F-18 SH aux ailes foirées qui a un range comparable au legacy alors qu'il a une fuel fraction bien supérieure, au F-35 et son légendaire respect des délais des coûts et des performances vendues sur papier!

Décidément ces français sont si arrogants!

En plus ils sont même pas américains! Alors que si ils étaient américains le Rafale se vendrait partout! Si ça c'est pas une preuve!

Citation

 

@ Gian
Assimiler mon avis a du racisme, c'est un peu poussé quand même.
Maintenant, je ne dis rien d'autre que ce que vous repetez que la France est une grande nation aéronautique. Mais ou est le probleme alors?? Vous n'aimez pas mon argument comportemental lié a une attitude dans la constante démesure qui vous dessert constament. Engagez des comportementalistes, ca vous aidera. 
Pour bien connaitre les Francais, c'est ce qu'on vous enseigne dans vos écoles, de la tchatche et de l'assurance. Ce qui vous donne de graves lacune a l'international.
Observez la maniere des faire des americains et des allemands (ds des secteurs non aeriens), vous allez beaucoup apprendre!

Écrit par : Dberic | 24/06/2019

 

Aaaah, la tchatche et l'assurance enseignées dans les écoles françaises! Les élèves de prépa qui se sont tous mangé des quasi-insultes de la part de leurs profs à longueur de temps et où récolter un 12 relève toujours aujourd'hui du miracle peuvent en témoigner! Voilà comment former des ingénieurs arrogants, sûrs d'eux-mêmes, qui ne vérifient pas leurs calculs et qui rigolent quand leurs fusées explosent!

La culture de l'échec érigée en modèle du genre, le manque d'investissements par pessimisme extrême, le cantonnement à des technologies éprouvées qui menance l'innovation, la question nodale que pose Éric Trappier quand on lui parle "business jet supersonique" et qui répond "oui mais c'est quoi le business plan si on peut pas le faire voler à cause des lois sur le bruit?"

Et bien tout ça mesdames et messieux c'est parce qu'on a de la tchatche et de l'assurance! Non non, on est pas prudents, on fait pas attention à notre argent, on est pas des penseurs qui réfléchissent longtemps avant de bouger!
La moindre nouvelle merde sort? Hop on l'adopte!
Un truc ne marche pas? Pas de panique! Ça va marcher! Pourquoi? Parce que... "C'est trop gros pour échouer!"
Quelqu'un émet des doutes sur la qualité de nos produits? Voyons! Nous sommes "la qualité française!

Hein, on fait souvent ça nous, non?
Non?
On m'aurait menti?
...

Putain ce qu'il faut pas lire. Oh bordel j'en peux plus. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Putain ce qu'il faut pas lire. Oh bordel j'en peux plus.

Lui il est un peu hors catégorie dans le genre.

[Ponto Combo]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Putain ce qu'il faut pas lire. Oh bordel j'en peux plus.

C'est le genre de gars qu'on invite à dîner.

Modifié le 25 juin 2019 par Ponto Combo

[mayamac]

Ben comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire par ailleurs, y en a qui n'acceptent pas qu'on puisse avoir raison, de temps en temps.... du coup, ça passe pour de l'arrogance, alors que j'ai l'impression que c'est un peu une inversion accusatoire...

Ou un complexe de supériorité qui fait face à la réalité, et a du mal à l'accepter...

Complément:

le probleme, en fait, vient du fait qu'on le dise ouvertement qu'on a raison.  Là est l'arrogance. Ils préféreraient avoir tort, mais que ça ne se sache pas...

Modifié le 25 juin 2019 par mayamac

[Rufus Shinra]

il y a 21 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est le genre de gars qu'on invite à dîner.

Avec lui, je gagne toutes les parties.

[elannion]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Pour rire parce que Teenytoon parle de ça:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/06/21/eurofighter-bisbille-sur-le-radar-aesa -867614.html

Florilège de commentaires du cave incriminé, à dessein d''illustration:

Postulat de départ: comme les américains sont cons de présenter 3 avions différents il faudrait que l'Europe soit moins conne et présente 1 seul avion! Bon sang mais c'est bien sûr!

Mais alors... pourquoi ça n'arrive pas? Allez, à votre avis? 

Donc l'arrogance des français est établie par le fait... qu'ils existent! Damned.

On passe sur le Rafale "un vieil avion vendu dans les pays du tiers-monde". Drôle j'ai déjà lu cet """""argument""""" chez des trolls anglo-saxons. C'est marrant quand ils vendent leurs avions aux mêmes pays, là ces pays deviennent "de grandes nations essentielles pour la stabilité régionale de blablablabla".

Mesdames et messieurs, l'expert a parlé! En fait si le Rafale a perdu à Singapour, en Corée du Sud, aux Pays-Bas, en Belgique (souvenons-nous de l'offre "trop belle pour être vraie" ) c'est parce que les français ont "une grande gueule"!
Mais oui vous savez, Dassault qui ne communique jamais, l'armée française surnommée chez nous "la grande muette" (si c'est pas une preuve qu'ils parlent trop...) et les gens qui croient des âneries à propos du Rafale et s'avèrent être en réalité désinformés jusqu'à l'os par des propagandistes anglo-saxons rageux... dernière en date Jon Lake et ses pilotes pakistanais au Qatar...

En fait c'est parce que les français... parlent trop! Et qu'ils ne sont pas humbles contrairement aux américains et leur F-18 SH aux ailes foirées qui a un range comparable au legacy alors qu'il a une fuel fraction bien supérieure, au F-35 et son légendaire respect des délais des coûts et des performances vendues sur papier!

Décidément ces français sont si arrogants!

En plus ils sont même pas américains! Alors que si ils étaient américains le Rafale se vendrait partout! Si ça c'est pas une preuve!

Aaaah, la tchatche et l'assurance enseignées dans les écoles françaises! Les élèves de prépa qui se sont tous mangé des quasi-insultes de la part de leurs profs à longueur de temps et où récolter un 12 relève toujours aujourd'hui du miracle peuvent en témoigner! Voilà comment former des ingénieurs arrogants, sûrs d'eux-mêmes, qui ne vérifient pas leurs calculs et qui rigolent quand leurs fusées explosent!

La culture de l'échec érigée en modèle du genre, le manque d'investissements par pessimisme extrême, le cantonnement à des technologies éprouvées qui menance l'innovation, la question nodale que pose Éric Trappier quand on lui parle "business jet supersonique" et qui répond "oui mais c'est quoi le business plan si on peut pas le faire voler à cause des lois sur le bruit?"

Et bien tout ça mesdames et messieux c'est parce qu'on a de la tchatche et de l'assurance! Non non, on est pas prudents, on fait pas attention à notre argent, on est pas des penseurs qui réfléchissent longtemps avant de bouger!
La moindre nouvelle merde sort? Hop on l'adopte!
Un truc ne marche pas? Pas de panique! Ça va marcher! Pourquoi? Parce que... "C'est trop gros pour échouer!"
Quelqu'un émet des doutes sur la qualité de nos produits? Voyons! Nous sommes "la qualité française!

Hein, on fait souvent ça nous, non?
Non?
On m'aurait menti?
...

Putain ce qu'il faut pas lire. Oh bordel j'en peux plus. 

Sauf que cela dénote clairement un racisme décomplexé qu'on a laissé s'épanouir sans rien faire. . .

Autant les petites piques sur images caricaturales peuvent être "sympa" lors d'un match de foot (et encore ça peut vite devenir lourdingue): le français râleur, l'italien séducteur, le grec truqueur (quoi que ça marche aussi avec les ritals. . . ^^ ^^), l'anglais fair play quand ça l'arrange etc etc, mais là on passe clairement à de la xenophobie anti-française complètement assumé.

L'auto-dérision et la remise en question sont pour moi des qualités essentielles mais on n' a pas à se transformer en victime et baisser la tête. 

Je trouve personnellement qu'on ne prends pas suffisamment ce problème au sérieux en le dédramatisant constamment.

Je pense qu'il démontre au contraire un racisme ou du moins un sentiment de supériorité unanimement admis par nos voisins. Nos amis progressistes appelleraient ça un racisme systémique. . .

Et bien évidemment toujours sous le couvert d'une inversion accusatoire toujours au TOP.

 

[Patrick]

il y a 8 minutes, elannion a dit :

Sauf que cela dénote clairement un racisme décomplexé qu'on a laissé s'épanouir sans rien faire. . .

Autant les petites piques sur images caricaturales peuvent être "sympa" lors d'un match de foot (et encore ça peut vite devenir lourdingue): le français râleur, l'italien séducteur, le grec truqueur (quoi que ça marche aussi avec les ritals. . . ^^ ^^), l'anglais fair play quand ça l'arrange etc etc, mais là on passe clairement à de la xenophobie anti-française complètement assumé.

L'auto-dérision et la remise en question sont pour moi des qualités essentielles mais on n' a pas à se transformer en victime et baisser la tête. 

Je trouve personnellement qu'on ne prends pas suffisamment ce problème au sérieux en le dédramatisant constamment.

Je pense qu'il démontre au contraire un racisme ou du moins un sentiment de supériorité unanimement admis par nos voisins. Nos amis progressistes appelleraient ça un racisme systémique. . .

Et bien évidemment toujours sous le couvert d'une inversion accusatoire toujours au TOP.

Et oui, ça ne sert à rien de jouer les gentils et prôner l'amitié et la coopération, on réussit juste à passer pour des faibles.
Les temps sont aux hommes et femmes forts et fortes, et en France nous en manquons. Même si certains, surtout certaines pour le coup, arrivent encore à taper du poing sur la table.

Parly et son "c'est l'article 5 pas l'article F-35" aura par exemple démontré à elle seule qu'elle a une paire bien mieux accrochée que celle de certains messieurs en postes à responsabilité.

...Oui c'est vulgaire, désolé. Mais ça vient du coeur.

Donc pour parler plus clairement: tant que nous ne seront pas plus assertifs à tous les niveaux, nous ne serons pas respectés.

Modifié le 25 juin 2019 par Patrick

[Kelkin]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Le F35 est associé avec le F22 dans la doctrine us. Il doit remplacer le F16 et le F15 dans le domaine des frappes au sol.

Même la Russie utilise une paire d'appareil complémentaire.

Pour être un petit peu plus sérieux, je me souviens d'avoir vu des études (américaines, rassurez-vous, pas des études arrogantes) parlant de la composition optimale d'une flotte d'avion selon sa taille. La conclusion était : 

• petite flotte : flotte homogène
• grande flotte : mix complémentaire

Si les forces militaires européennes avaient été unifiées, alors on se serait probablement retrouvé avec un cas de figure assez proche de celui américain : Typhoon à la place des Eagle, Gripen à la place des Falcon, et Rafale à la place des Hornet, Super Hornet, et des Strike Eagle. On aurait aussi cinq ou six porte-avions.

Mais ce n'est pas le cas. Chaque pays européen dispose de ses propres forces armées à lui tout seul, donc l'Europe n'a pas une grande flotte mais une collection de petites flottes. Du coup chaque flotte doit être homogène.

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Ce que je dis : La guerre commercial acharné entre constructeurs européen conforte la position du F35. Comment croyez vous que les pays européens voient cette guerre interne alors que nous tous parlons d'une défense commune. Nous nous entendons même pas sur des projets militaires.

C'est pas la guerre commerciale entre constructeurs européens qui conforte la position du F-35, c'est la soumission veûle de la plupart des pays européens à l'Oncle Sam qui fait ça.

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, elannion a dit :

un sentiment de supériorité 

 Moi perso pour l’avoir vécu avec deux personnes résidant au pays des banques et du chocolat (dont une ex-française quand même... ), j’ai surtout le sentiment d’un complexe d’infériorité qui les ont rendues rageuses.

Sur un mode on est un petit pays avec des dissensions internes très fortes et une équité sociale encore plus discutable qu’ailleurs, on fait une grosse part de nos activités en France mais comme on gagne trois fois plus d’argent qu’eux ils doivent forcément être jaloux de nous et puisqu’ils ne nous le montrent pas c’est qu’ils sont arrogants. 

Bien heureusement j’en connais autant sinon plus qui vivent sans crainte ni de leur concitoyens du nord ni de leurs voisins français.

[TarpTent]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Pour être un petit peu plus sérieux, je me souviens d'avoir vu des études (américaines, rassurez-vous, pas des études arrogantes) parlant de la composition optimale d'une flotte d'avion selon sa taille. La conclusion était : 

• petite flotte : flotte homogène
• grande flotte : mix complémentaire

Si les forces militaires européennes avaient été unifiées, alors on se serait probablement retrouvé avec un cas de figure assez proche de celui américain : Typhoon à la place des Eagle, Gripen à la place des Falcon, et Rafale à la place des Hornet, Super Hornet, et des Strike Eagle. On aurait aussi cinq ou six porte-avions.

Mais ce n'est pas le cas. Chaque pays européen dispose de ses propres forces armées à lui tout seul, donc l'Europe n'a pas une grande flotte mais une collection de petites flottes. Du coup chaque flotte doit être homogène.

C'est pas la guerre commerciale entre constructeurs européens qui conforte la position du F-35, c'est la soumission veûle de la plupart des pays européens à l'Oncle Sam qui fait ça.

C’est vrai, mais :

La France a le couple M2000 / Rafale (et l’on envisage déjà le couple Rafale / NGF à l’horizon 2040)

L’Allemagne, l’Italie* et le RU le couple Tornado / Typhoon

La Pologne F-16 / MiG-29

 

Et pour l’Italie et le RU, le F-35 est en train d’arriver au sein des forces.

 

Bref, je ne vois pas trop ce qui change par rapport au couple F-22 / F-35, à part le prix des jouets, à notre échelle.

(par contre, Pays-Bas, Belgique, Portugal, etc. là oui, il n’y a qu’un seul type d’appareil en service)

 

* l’Italie a aussi l’Alenia AMX en sus, qui est aussi un appareil d’attaque.

 

Modifié le 25 juin 2019 par TarpTent

[Teenytoon]

Je dirais que chez nous c’est un couple mixte par contrainte financière, si demain on trouve du pétrole dans le puits de dôme et qu’on double le budget défense, garderait on les 2000 ou commanderait on le double de Rafale à livrer en trois ans ?

Idem pour les autres pays européens. On est plus sur l'introduction d’une nouvelle flotte et la décroissance de la précédente que sur la gestion commune de deux flottes coexistantes. 

Tu vois ou bien ? 

[gargouille]

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

C’est vrai, mais :

La France a le couple M2000 / Rafale (et l’on envisage déjà le couple Rafale / NGF à l’horizon 2040)

L’Allemagne, l’Italie* et le RU le couple Tornado / Typhoon

La Pologne F-16 / MiG-29

 

Et pour l’Italie et le RU, le F-35 est en train d’arriver au sein des forces.

 

Bref, je ne vois pas trop ce qui change par rapport au couple F-22 / F-35, à part le prix des jouets, à notre échelle.

(par contre, Pays-Bas, Belgique, Portugal, etc. là oui, il n’y a qu’un seul type d’appareil en service)

 

* l’Italie a aussi l’Alenia AMX en sus

 

Pour la France, si on a encore des M2000 c'est bien par ce que on n'a pas les €€€ pour passer déjà au tout Rafale.

De plus les 2000 sont remplacés par des Rafale, c'est plus une durée de transition multi avions tout Rafale qui prends du temps.

Ce sera peut être le même schéma pour la transition tout Rafale vers tout NGF.

[ARPA]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Je dirais que chez nous c’est un couple mixte par contrainte financière, si demain on trouve du pétrole dans le puits de dôme et qu’on double le budget défense, garderait on les 2000 ou commanderait on le double de Rafale à livrer en trois ans ?

Idem pour les autres pays européens. On est plus sur l'introduction d’une nouvelle flotte et la décroissance de la précédente que sur la gestion commune de deux flottes coexistantes. 

Tu vois ou bien ? 

Je ne suis même pas sûr que ce soit une contrainte financière. C'est juste "logique" de remplacer progressivement notre flotte. On a donc des "vieux" avions modernisés et des neufs récemment livré, mais de la même catégorie. 

Une bonne logique industrielle implique de produire en permanence des avions de combat, donc contrairement aux pays "clients" on ne peut pas se permettre d'acheter une flotte de chasseurs tous les 30 ans. On achète quelques avions tous les ans. 

[TarpTent]

il y a 19 minutes, gargouille a dit :

Pour la France, si on a encore des M2000 c'est bien par ce que on n'a pas les €€€ pour passer déjà au tout Rafale.

De plus les 2000 sont remplacés par des Rafale, c'est plus une durée de transition multi avions tout Rafale qui prends du temps.

Ce sera peut être le même schéma pour la transition tout Rafale vers tout NGF.

 

D’accord, avec une passation de témoin parfaitement assumée sur plus de 10 ans, et ce n’est pas fini.

(sachant qu’avant on avait Mirage 2000 / Mirage F1 et Jaguar d’un côté, et des SEM de l’autre, et que le Rafale est juste un exploit d’ingénierie)

La transition en douceur est logique, et puis entre notre marine, nos forces terrestres et notre dissuasion nucléaire, considérons que nos moyens sont un tantinet plus limités pour la seule composante Air.

 

Mais ça ne change rien pour les autres pays cités... du coup on fait quoi pour eux, on estime aussi qu’ils sont en transition sur 25 ans ou bien on considère qu’ils appliquent bien le principe de 2 flottes complémentaires, et pas juste pour des questions de budget ?

Modifié le 25 juin 2019 par TarpTent

[Kelkin]

il y a 41 minutes, TarpTent a dit :

Bref, je ne vois pas trop ce qui change par rapport au couple F-22 / F-35, à part le prix des jouets, à notre échelle. 

Ben, pourtant, il y a une différence majeure : je parlais d'avions de la même génération, prévus pour avoir à peu près les mêmes dates de mise en service et de retrait, à quelques années près.

De la même manière, les F-15 et F-16 ont coexistés avec les F-4, F-106, et F-111 ; qui eux-même avaient précédemment coexistés avec les F-100, F-102, F-104, et F-105 ; etc. Par contre, les F-100 à F-105 n'ont pas coexistés avec les F-15 et F-16 ; tout comme les F-4, F-106, et F-111 n'ont pas coexistés avec les F-22 et F-35.

Le F-15 et le F-16 ont été introduits au même moment à quelques années près (1976 et 1978) ; et pour le F-22 et F-35, le décalage est plus grand à cause des retards du F-35, qui  était originellement sensé rentrer en service dans l'USAF bien avant 2016.

Le Rafale a été conçu pour être un avion unique, la France n'a pas suivi deux projets d'avions de chasse parallèles.

Modifié le 25 juin 2019 par Kelkin

[TarpTent]

il y a 24 minutes, Kelkin a dit :

Ben, pourtant, il y a une différence majeure : je parlais d'avions de la même génération, prévus pour avoir à peu près les mêmes dates de mise en service et de retrait, à quelques années près.

 

...

 

« Pour être un petit peu plus sérieux, je me souviens d'avoir vu des études (américaines, rassurez-vous, pas des études arrogantes) parlant de la composition optimale d'une flotte d'avion selon sa taille. La conclusion était : 

petite flotte : flotte homogène

grande flotte : mix complémentaire

Si les forces militaires européennes avaient été unifiées, alors on se serait probablement retrouvé avec un cas de figure assez proche de celui américain : Typhoon à la place des Eagle, Gripen à la place des Falcon, et Rafale à la place des Hornet, Super Hornet, et des Strike Eagle. On aurait aussi cinq ou six porte-avions.

 Mais ce n'est pas le cas. Chaque pays européen dispose de ses propres forces armées à lui tout seul, donc l'Europe n'a pas une grande flotte mais une collection de petites flottes. Du coup chaque flotte doit être homogène. »

 

...

 

D’accord, admettons que ladite étude américaine bien plus sérieuse postule que les 2 appareils doivent être de « même génération » (c’est à dire, pas plus de 10 ans d’écart ?)

 

Mais bref, le fait est qu’aujourd’hui, à l’exception notable de la France qui a réussi à dessiner un appareil omnirôle performant avec un cahier des charges qui le demandait, la plupart des pays de taille suffisante* s’appuient sur des flottes de 2 appareils, l’un grossièrement de supériorité aérienne, l’autre d’attaque sol (pour caricaturer).

 

*j’avoue que je ne sais pas quel terme employer pour distinguer le Portugal de l’Allemagne, en la matière.

Modifié le 25 juin 2019 par TarpTent