scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[elannion]

J'espère réellement que c'est un coup à X bandes de la part de nos politiques. Un truc bien tordu pour engager les allemands sur d'autres thèmes qui nous tiennent à cœur et le moment opportun prendre nos cliques et nos claques et les laisser se démerder . . .

Sinon cet aveuglement sur "les partenariats européens et la relation franco-allemande" confinent à la crétinerie ou pire trahison. . .

Accepter de se faire emmerder aujourd'hui et faire le dos rond pour leur mettre plus tard OK

Se sacrifier pour faire l'UE great again c'est NEIN

 

[emixam]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

Les mêmes causes conduiront sans doute aux mêmes résultats.

Si on obtient au final un Rafale 2 aussi réussi que le premier, je signe direct .

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, emixam a dit :

Si on obtient au final un Rafale 2 aussi réussi que le premier, je signe direct .

Oui mais à l'époque on avait beaucoup plus de couilles que maintenant

[Bon Plan]

il y a 51 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais à l'époque on avait beaucoup plus de couilles que maintenant

et moins de dettes aussi.....

et accessoirement un rideaux de fer avec de gros méchants rouges assoiffés de sang de l'autre coté.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Un accord est trouvé le 10 décembre 1981 à l'exception de la motorisation."

"Pour surmonter les dissensions, et alors qu'AMD-BA plaide pour un maître d'œuvre unique (lui en l'occurrence), la partie britannique accepte de lui abandonner la conception de la cellule à condition que Turbo-Union obtienne celle du moteur. Ceci obligerait la Snecma à passer par pertes et profits les investissements déjà consentis depuis septembre 1983 pour développer un nouveau réacteur, le M88"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Tentative_de_coopération_européenne_(1977-1979)

Et wiki re-écrit l'histoire d'une autre manière. La réalité est celle-ci :

En 1981, Rolls Royce n'a absolument rien dans ses cartons. L'étude de son démonstrateur XG-40 ne sera lancé qu'en 1984 sur la base d'études préliminaires conduites depuis 1982. En face, la SNECMA avait identifié le portrait robot du futur M88 dès 1978 et de 1979 à 1983 tous les modules ont fait l'objet de démonstration technologique. Par ailleurs le lancement du démonstrateur M88 date de 1982, et il tournait au banc en 1984.

En clair, au moment de discuter le bout de gras en 1981 Rolls Royce s'est retrouvé avec le caleçon sur les chevilles alors que la SNECMA avait toutes les cartes en main. Et ça, ça ne donne pas du tout le même éclairage sur la décision finale.

[Picdelamirand-oil]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Et wiki re-écrit l'histoire d'une autre manière. La réalité est celle-ci :

En 1981, Rolls Royce n'a absolument rien dans ses cartons. L'étude de son démonstrateur XG-40 ne sera lancé qu'en 1984 sur la base d'études préliminaires conduites depuis 1982. En face, la SNECMA avait identifié le portrait robot du futur M88 dès 1978 et de 1979 à 1983 tous les modules ont fait l'objet de démonstration technologique. Par ailleurs le lancement du démonstrateur M88 date de 1982, et il tournait au banc en 1984.

En clair, au moment de discuter le bout de gras en 1981 Rolls Royce s'est retrouvé avec le caleçon sur les chevilles alors que la SNECMA avait toutes les cartes en main. Et ça, ça ne donne pas du tout le même éclairage sur la décision finale.

Oui de toute façon il y a des bizarreries :

Citation

 

Un accord est trouvé le 10 décembre 1981 à l'exception de la motorisation."

"Pour surmonter les dissensions, et alors qu'AMD-BA plaide pour un maître d'œuvre unique (lui en l'occurrence), la partie britannique accepte de lui abandonner la conception de la cellule à condition que Turbo-Union obtienne celle du moteur. Ceci obligerait la Snecma à passer par pertes et profits les investissements déjà consentis depuis septembre 1983 pour développer un nouveau réacteur, le M88"

L'accord de 1981 obligerait Snecma à passer par pertes et profits les investissements déjà consentis depuis septembre 1983 

[Patrick]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

J'espère réellement que c'est un coup à X bandes de la part de nos politiques. Un truc bien tordu pour engager les allemands sur d'autres thèmes qui nous tiennent à cœur et le moment opportun prendre nos cliques et nos claques et les laisser se démerder . . .

Sinon cet aveuglement sur "les partenariats européens et la relation franco-allemande" confinent à la crétinerie ou pire trahison. . .

Accepter de se faire emmerder aujourd'hui et faire le dos rond pour leur mettre plus tard OK

Je ne crois pas. Le couple franco-allemand est une relation abusive dans laquelle la France reste parce qu'elle est amoureuse. Mais l'amour doit céder la place à la raison arrivé à un moment. En clair les européïstes ne sont pas rationnels, et même si ça gueule en France sur les projets du SCAF que les allemands mettent déjà à la poubelle alors qu'ils étaient demandeurs de partenariats, je pense que le gouvernement Macron ne renoncera pas à ce grand projet au risque de perdre de la crédibilité. C'est idiot mais c'est comme ça.

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Se sacrifier pour faire l'UE great again c'est NEIN

Plutôt la "grosse germania".

[Rufus Shinra]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Je ne crois pas. Le couple franco-allemand est une relation abusive dans laquelle la France reste parce qu'elle est amoureuse. Mais l'amour doit céder la place à la raison arrivé à un moment. En clair les européïstes ne sont pas rationnels, et même si ça gueule en France sur les projets du SCAF que les allemands mettent déjà à la poubelle alors qu'ils étaient demandeurs de partenariats, je pense que le gouvernement Macron ne renoncera pas à ce grand projet au risque de perdre de la crédibilité. C'est idiot mais c'est comme ça.

Plutôt la "grosse germania".

Je veux pas dire, mais quand il s'agit de l'Europe, tu es un peu comme dark sidius à propos du Rafale, et tu donnes l'impression d'être un disque rayé.

EDIT : ah ben si, je le dis.

Modifié le 24 octobre 2019 par Rufus Shinra

[pascal]

Ce qu'il faut comprendre c'est que ces programmes vont coûter les yeux de la tête et sans partenariat et "taille critique" on ira pas tout seuls, c'est regrettable mais c'est ainsi. Une belle aventure " à la Rafale " c'est terminé sauf à accepter d'y laisser plusieurs dizaines de milliards d'euros. Les Allemands cofinancent et sans çà et sans leurs commandes pas de successeur du Rafale ... une fois que cette donnée de départ est intégrée dans l'équation beaucoup de choses deviennent alors évidentes. Certes il faudra partager les compétences et le gâteau mais sans çà pas de gâteau. Sinon on irait tout seuls; faut pas non plus prendre le politique pour ce qu'il n'est pas. Si on ne le fait pas avec les Teutons on le fait avec qui ? des pays qui ont une industrie aéronautique à défendre ? des pays sans le sous ?

De surcroît on a pas que des bons souvenirs avec les Germains autant les avoir comme partenaires que comme ennemis car çà ne nous a jamais mené bien loin, ou plutôt si ... à Tours puis à Bordeaux

[g4lly]

23 minutes ago, pascal said:

Ce qu'il faut comprendre c'est que ces programmes vont coûter les yeux de la tête et sans partenariat et "taille critique" on ira pas tout seuls, c'est regrettable mais c'est ainsi. Une belle aventure " à la Rafale " c'est terminé sauf à accepter d'y laisser plusieurs dizaines de milliards d'euros.

Techniquement c'est peanuts ... des dizaines de milliards d'euros pour un programme sur 50 ans ...

... si on avait un ennemi pas loin on ne se poserait même pas la question.

Le problème c'est pas tant le coût ... que la menace ...

... en gros on finance presque exclusivement la BITD ... et c'est cette BITD qui ne justifierai pas ces dizaines de milliards.

[Rufus Shinra]

à l’instant, g4lly a dit :

Techniquement c'est peanuts ... des dizaines de milliards d'euros pour un programme sur 50 ans ...

Et techniquement, va falloir nous dire où on les trouve, ces "peanuts". Parce que ce serait aussi "peanuts" de financer un programme spatial vraiment conséquent qui serait super utile côté technologies. Et ce serait peanuts de renforcer à fond la R&D sur l'intelligence artificielle ou l'informatique quantique avec quelques dizaines de milliards sur une décennie. Le souci, c'est qu'on a tous des projets sur lesquels on aimerait vraiment mettre le flouze, mais il faut faire des arbitrages parce qu'on a pas de quoi rendre heureux tout le monde. C'est malheureux, mais c'est comme ça, et si tu veux augmenter les impôts, il faudra expliquer ça aux gentils gilets jaunes.

[elannion]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Ce qu'il faut comprendre c'est que ces programmes vont coûter les yeux de la tête et sans partenariat et "taille critique" on ira pas tout seuls, c'est regrettable mais c'est ainsi. Une belle aventure " à la Rafale " c'est terminé sauf à accepter d'y laisser plusieurs dizaines de milliards d'euros. Les Allemands cofinancent et sans çà et sans leurs commandes pas de successeur du Rafale ... une fois que cette donnée de départ est intégrée dans l'équation beaucoup de choses deviennent alors évidentes.

Sauf que précisément le programme Eurofighter démontre qu'une coopération n'apporte aucun avantage en terme de prix et aurait même l'effet inverse. . .

Donc si le prix est si fondamental on doit faire seul .C'et scientifique, c'est l'expérience qui le démontre. Encore plus avec une coopération qui part mal avec des allemands qui dés le départ essaie de nous la mettre à l'envers. . 

il y a 15 minutes, pascal a dit :

De surcroît on a pas que des bons souvenirs avec les Germains autant les avoir comme partenaires que comme ennemis car çà ne nous a jamais mené bien loin, ou plutôt si ... à Tours puis à Bordeaux

On va pas revenir sur la seconde guerre mondiale mais il ne faudrait pas généraliser une situation exceptionnelle où tout ce qui pouvait foirer chez nous à foirer et tout ce qui pouvait réussir chez eux a réussi. . .

Et dans un futur complètement fantasmé où les allemands  rêvent à un quatrième reich, on les nuke point. Et on fait ce qu'on aurait du faire en 1918 et que les soviétiques ont fait en 1945. Bon avant que les pro-germains du forum s'offusquent,c'est dans le cas complètement farfelu où les allemands décident de revenir aux années 30. . .Aucune chance que cela n'arrive dans la réalité. . . 

il y a 35 minutes, Rufus Shinra a dit :

e veux pas dire, mais quand il s'agit de l'Europe, tu es un peu comme dark sidius à propos du Rafale, et tu donnes l'impression d'être un disque rayé.

EDIT : ah ben si, je le dis.

C'est pas comme s'il n' avait jamais illustré ses propos par des exemples de coopération raté . . .

Le seul argument qui revient en boucle c'est le prix. Or d'une part on a aucune idée du chiffrage (ou du moins de son ordre de grandeur). le rafale c'est 40 milliards sur un projet lancé il y a 40 ans (où dans l'absolu notre PIB était moins important) donc un programme qui coûterait 50 ou 60 milliards ne devraient être aucunement un problème.

Ensuite si cela devait être encore plus cher (et il faudra amener la charge de la preuve) il est usuel de dire qu'un investissement dans la défense rapporte (souvent on parle de 1,2 euros pour 1 euro) donc  cela ne devrait être pas un problème du tout. D'autant plus que sur un programme disons qui dépassent les 100 milliards (où le chiffre peut faire peur) qui d'autre que les USA, la Russie et la Chine pourraient investir ? Donc un paquet de clients potentiels qui devront d'une manière ou d'une autre passer à la caisse (et ainsi financer tout ou partie du programme)

Et je me répète encore une fois: le Programme Eurofighter démontre qu'une coop ne permets pas d'économie mais l'inverse !

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Et techniquement, va falloir nous dire où on les trouve, ces "peanuts". Parce que ce serait aussi "peanuts" de financer un programme spatial vraiment conséquent qui serait super utile côté technologies. Et ce serait peanuts de renforcer à fond la R&D sur l'intelligence artificielle ou l'informatique quantique avec quelques dizaines de milliards sur une décennie. Le souci, c'est qu'on a tous des projets sur lesquels on aimerait vraiment mettre le flouze, mais il faut faire des arbitrages parce qu'on a pas de quoi rendre heureux tout le monde. C'est malheureux, mais c'est comme ça, et si tu veux augmenter les impôts, il faudra expliquer ça aux gentils gilets jaunes.

On arrive à un domaine sensible et je suis d'accord sur l'essentiel mais les économies elles ne se feront pas sur la France périphérique c'est dans les banlieues qu'il faut cuter!(mais là on entre dans un débat politique ^^)

Mais oui investir dans les techs du futur (qui amènent à un développement du pays c'est la base pour être prospère !)

[g4lly]

6 minutes ago, Rufus Shinra said:

Et techniquement, va falloir nous dire où on les trouve, ces "peanuts". Parce que ce serait aussi "peanuts" de financer un programme spatial vraiment conséquent qui serait super utile côté technologies. Et ce serait peanuts de renforcer à fond la R&D sur l'intelligence artificielle ou l'informatique quantique avec quelques dizaines de milliards sur une décennie. Le souci, c'est qu'on a tous des projets sur lesquels on aimerait vraiment mettre le flouze, mais il faut faire des arbitrages parce qu'on a pas de quoi rendre heureux tout le monde. C'est malheureux, mais c'est comme ça, et si tu veux augmenter les impôts, il faudra expliquer ça aux gentils gilets jaunes. 

C'est pas ce qui manque de source de financent ... rien que les 30 milliards par an de la gabegie formation professionnelle ...

Mais les sources de financement ce n'est pas le sujet ici ...

[DEFA550]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Sauf que précisément le programme Eurofighter démontre qu'une coopération n'apporte aucun avantage en terme de prix et aurait même l'effet inverse. . .

Alors si on veut vraiment être précis, cette assertion est absolument fausse. Le cas Eurofighter démontre seulement qu'une gabegie est possible, pas qu'elle est systématique.

Et comme le postulat de départ est foireux, la démonstration qui suit l'est aussi.  

[elannion]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Alors si on veut vraiment être précis, cette assertion est absolument fausse. Le cas Eurofighter démontre seulement qu'une gabegie est possible, pas qu'elle est systématique.

Et comme le postulat de départ est foireux, la démonstration qui suit l'est aussi.  

Effectivement j'ai conclu trop rapidement.

Toutefois un des arguments d'autorité (censé couper court à toute discussion) revient sur la baisse du budget engagé dans le cas d'une coopération. L'exemple de l'Eurofihter démontre que ce n'est pas forcément le cas pas jamais le cas.

Et vu le départ pris par cette coopération il est légitime d'avoir des inquiétudes même concernant le budget du bouzin. Depuis deux ans et demi que c'est lancé je serais curieux de connaître les sommes déjà engagés 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

Toutefois un des arguments d'autorité (censé couper court à toute discussion) revient sur la baisse du budget engagé dans le cas d'une coopération. L'exemple de l'Eurofihter démontre que ce n'est pas forcément le cas pas jamais le cas.

L'exemple du Neuron démontre qu'il est possible de partager les coûts sans faire exploser l'addition.

La théorie de la coopération est bonne et l'argument d'autorité (selon toi) est donc recevable. S'il y a un problème c'est dans la mise en pratique qu'il faut le chercher. Voilà la base d'une approche scientifique du problème, en mode analyse systémique. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

L'exemple du Neuron démontre qu'il est possible de partager les coûts sans faire exploser l'addition.

Dans le Neuron il n'y avait pas d'allemands qui ont refusé d'en faire partie. Refusé. Ils auraient pu. Mais ils ont pas voulu.

[ARPA]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

L'exemple du Neuron démontre qu'il est possible de partager les coûts sans faire exploser l'addition.

Pour le Neuron, on a financé 180 millions et le 2ème plus gros contributeur a financé 75 millions. Si c'est une coopération, c'est comme le F35 ... Ou alors sur les 50 milliards, on en fournit 30 et les Allemands et Espagnols en fournissent 10 chacun ?

Il y a déjà eu une coopération équilibré financièrement réussie ?

[Boule75]

il y a une heure, ARPA a dit :

Pour le Neuron, on a financé 180 millions et le 2ème plus gros contributeur a financé 75 millions. Si c'est une coopération, c'est comme le F35 ... Ou alors sur les 50 milliards, on en fournit 30 et les Allemands et Espagnols en fournissent 10 chacun ?

Il y a déjà eu une coopération équilibré financièrement réussie ?

Ca ne change pas le fait que coopération il y eut, et partage des coûts, et que ça a fonctionné pour le plus grand bénéfice des participants.

[pascal]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Mais les sources de financement ce n'est pas le sujet ici ...

certes ... Mais c'est avec la rentabilité économique du programme et son aspect politique  un des sujets fondamentaux. Ne pas l'envisager revient à parler pour ne rien dire.

[LePetitCharles]

"On" estime grosso modo que l'EF prêt à voler est légèrement plus cher que le Rafale sur la base des appels d'offres vu par le passé - je ne me base pas sur les rapports parlementaires nationaux qui comparent des choux et des carottes. A priori contre intuitif dès lors que les avions sont équivalents (on se calme .... mon approche n'est pas technique, juste financière) et que l'EF a été construit à 600 exemplaires environ alors que le Rafale n'a été construit qu'à 200 exemplaires environ.

Sauf que pour le coût de développement a été grosso modo équivalent (10 à 12 Md€ selon les sources pour le Rafale) jusqu'en 2018 (Après l'EF voit son développement ralentit là où le Rafale vole vers le F4).

Donc l'écart de productivité vient, sans surprise, de l'organisation quadri nationale de la production.

Donc pour en revenir au NFG: Pourquoi ne pas limiter le partenariat au développement ? Et laisser chaque état assumer sa propre production. Visiblement les membres de l'EF perdent des plumes là dessus mais AMD semble savoir faire vivre ses chaines de production avec une douzaine d'exemplaire par an.

PS : Le vrai partage industriel lui est évidemment plus complexe à organiser mais Airbus semble s'en sortir très bien de son méga mécano ... au point que Boeing lui ai emboiité le pas depuis le 777.

Modifié le 25 octobre 2019 par LePetitCharles
Précision

[Bechar06]

il y a 22 minutes, LePetitCharles a dit :

SCAF : Pourquoi ne pas limiter le partenariat au développement ? Et laisser chaque état assumer sa propre production.

Il me semble qu'il y a   ( cf. la belle liste de @Gallium nitride  page précédente )

plusieurs niveaux  d'ensemble ou systèmes parmi les systèmes de systèmes d'une part:  SCAF distinct de NGF, NGF lui-même système intégré de

SCAF décomposable en X systèmes ( en dehors du NGF ) : RC, et Réseau ... etc 

Cellule, Motorisation, CDV, Avionique ... Avionique aussi naturellement composée de plusieurs systèmes ... Attaque, Reconnaissance, Détection ... Contre mesures etc ...

Et différents stades dans le cycle de vie  de chaque système d'autre part : de l'idée à l'étude, ... conception, démonstrateurs etc ... avant la production, la maintenance...

Perso, je vois l'Allemagne assumer le niveau SCAF,  et LA France &  DA le NGF   +  Safran le NEFE ...   N'empêche qu'il serait en effet possible de faire des chemins ensemble sans forcément être obliger de tout intégrer de manière unique 

et de Manière unique sur tout le cycle de vie ... 

A chaque pays ou partenaire, ensuite, d'optimiser - intégrer - les composants / systèmes élémentaires à sa façon ...   C'est ce qu'on voit poindre avec le Rafale 2.0 ou le XL, pour la France, dans ce forum

CONSEQUENCES :

- dans nos conversations ... Bien préciser à de quel niveau de systèmes l'on parle...  et à quel stade du cycle de vie 

- Creuser / Compléter la liste de @Gallium nitride   et quels sont les sur-systèmes qui doivent être optimisés d'emblée ( par ex. le NGF et son Moteur le NEFE ) 

Info. : il existe déjà des wiki sur le SCAF, le NGF ... 

[seb24]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

"On" estime grosso modo que l'EF prêt à voler est légèrement plus cher que le Rafale sur la base des appels d'offres vu par le passé - je ne me base pas sur les rapports parlementaires nationaux qui comparent des choux et des carottes. A priori contre intuitif dès lors que les avions sont équivalents (on se calme .... mon approche n'est pas technique, juste financière) et que l'EF a été construit à 600 exemplaires environ alors que le Rafale n'a été construit qu'à 200 exemplaires environ.

Sauf que pour le coût de développement a été grosso modo équivalent (10 à 12 Md€ selon les sources pour le Rafale) jusqu'en 2018 (Après l'EF voit son développement ralentit là où le Rafale vole vers le F4).

Donc l'écart de productivité vient, sans surprise, de l'organisation quadri nationale de la production.

Donc pour en revenir au SCAF : Pourquoi ne pas limiter le partenariat au développement ? Et laisser chaque état assumer sa propre production. Visiblement les membres de l'EF perdent des plumes là dessus mais AMD semble savoir faire vivre ses chaines de production avec une douzaine d'exemplaire par an.

PS : Le vrai partage industriel lui est évidemment plus complexe à organiser mais Airbus semble s'en sortir très bien de son méga mécano ... au point que Boeing lui ai emboiité le pas depuis le 777.

Perso je pense que ce n'est pas la production le problème au contraire. C'est justement la ou il est possible de rationaliser et économiser de l'argent. Notamment en ayant qu'un site d'assemblage final. On sait faire et ça fonctionne plutôt bien. Et d'un point de vue politique c'est moins problématique.

Après il doit aujourd'hui être simple de faire une plateforme de base suffisamment modulaire pour laisser aux différents participants la possibilité d'y brancher des composants nationaux/spécifiques selon les besoins.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Dans le Neuron il n'y avait pas d'allemands qui ont refusé d'en faire partie. Refusé. Ils auraient pu. Mais ils ont pas voulu.

Hmmm... d'accord... Donc on va se focaliser sur le problème des coopérations avec les allemands, et écarter d'emblée celles qui ont plus de 20 ans pour ne pas voir l'Alphajet ou le Transall.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Il y a déjà eu une coopération équilibré financièrement réussie ?

Hmmm... D'accord... Donc on va se focaliser sur le problème des coopérations avec les allemands, pas trop anciennes, et dont les coûts ont été équitablement répartis.

En fait non, on va faire encore plus simple. L'idée c'est juste de dire que vous avez raison parce que l'empilement infini d'exceptions mène inévitablement à cette conclusion. Qu'il en soit donc ainsi, fin du débat. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

"On" estime grosso modo que l'EF prêt à voler est légèrement plus cher que le Rafale sur la base des appels d'offres vu par le passé - je ne me base pas sur les rapports parlementaires nationaux qui comparent des choux et des carottes. A priori contre intuitif dès lors que les avions sont équivalents (on se calme .... mon approche n'est pas technique, juste financière) et que l'EF a été construit à 600 exemplaires environ alors que le Rafale n'a été construit qu'à 200 exemplaires environ.

Sauf que pour le coût de développement a été grosso modo équivalent (10 à 12 Md€ selon les sources pour le Rafale) jusqu'en 2018 (Après l'EF voit son développement ralentit là où le Rafale vole vers le F4).

"On", c'est un con comme dit le proverbe. Et à juste titre ici puisque les arguments mis en avant sont très largement discutables.

Primo, baser sa réflexion sur des appels d'offre revient à comparer une chaise en paille avec un satellite. Les rapports parlementaires comparent peut-être des choux et des carottes (ce qui reste à prouver), il n'en demeure pas moins qu'ils s'appuient sur des données publiques officielles qui peuvent être recoupées, et l'ont été ici même par le passé.

Secondo, le volume de production n'est pas un argument en soit. Produire un avion dans 600 usines mène au même résultat que d'en produire 600 dans la même usine puisque ça fait bien 600 avions au final. Mais dire que ça coûte la même chose est un peu ... déraisonnable. Enfin, un peu... beaucoup.

Tertio, le coût de développement à été grosso modo équivalent dans le sens ou les anglais ont payé autant que nous, les allemands aussi, les italiens et les espagnols un peu moins mais pas loin. Si on fait l'addition les coûts de développement du Typhoon sont au moins 3 fois supérieurs à ceux du Rafale.

Non franchement, des fois il vaut mieux ne rien dire du tout plutôt que de se fourvoyer en étalant une telle quantité de poncifs fallacieux en si peu de phrases.