scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Picdelamirand-oil]

Citation

J’en viens au futur de l’aviation de combat. Comme vous le savez, nous avons engagé une réflexion sur le système de combat aérien futur. Plutôt que de commencer par réfléchir en partant d’un avion, d’une plateforme, il me paraît nécessaire de réfléchir selon une logique de système. Nous vivons, en effet, dans un monde connecté et nous tirons notre efficacité de la massification des échanges d’informations et de la rapidité avec laquelle nous traitons les données : nous devons donc commencer par nous demander comment nous voulons voir fonctionner l’ensemble de ce réseau constitué par le système de combat aérien dans sa globalité : quelle est son architecture, comment sont optimisés les échanges entre les différents éléments du système de combat : les avions de chasse, de ravitaillement en vol ou de transport, les armements, les capteurs de toute sorte, les relais de communication : satellites, drones… ; où et comment améliorer la rapidité de traitement des données recueillies, comment mieux faire collaborer les différentes plateformes (au sens avion/drones/capteurs moyens des autres armées) entre eux, quels sont les protocoles d’échange, quelle est la résilience de ce réseau, etc. Bref je souhaiterais que nous pensions d’abord le système plutôt que les plateformes, pour les connecter ensuite entre elles. En effet, le défi que nous rencontrons à propos de la construction de nos futures plateformes aériennes est à la fois technologique et budgétaire. Je pense qu’organiser la connectivité d’ensemble du système a posteriori est plus coûteux. Par ailleurs nous voyons bien que nous nous heurtons à la complexité de l’intégration de fonctions de plus en plus nombreuses à bord de nos appareils, ce qui a également des conséquences budgétaires. Je ne dis pas que ce sera facile, mais je pense qu’il faudrait tenter de libérer la réflexion de ces contraintes d’intégration en pensant d’abord l’architecture globale du système en étant capable, le cas échéant, de réallouer les ressources fonctionnelles dans l’ensemble du système de combat. Il faut changer d’approche et commencer par réfléchir à la façon dont s’organise l’architecture du système voulu, ce qui permettra incidemment d’évaluer et de comparer les performances de plusieurs architectures système.

http://www.assemblee-nationale.fr/15/budget/plf2018/a0277-tVI.asp vers la fin de l'intervention de Lanata

[Patrick]

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

Ce qui me surprend c'est l'apparent abandon des canards.  Ils sont pourtant une des clefs de l'excellent comportement basse vitesse du Rafale. Ce qui a permis de mettre un Delta sur un porte avions (ce que beaucoup pensait impossible. Du moins aux US).  Et le FCAS serait déployé sur PA.

La furtivité?   OK.  Mais si on prend la précaution d'aligner bord d'attaque et de fuite avec la voilure principal ca doit être gérable (les F22, F35, SU57 gérent bien un empennage).

Peut-être que l'aérodynamique et les commandes de vol seront suffisamment étudiées pour permettre à l'avion, dont le modèle présenté pour l'heure est doté d'une immense surface portante, d'atteindre de très basses vitesses et de grands angles d'attaque tout en maintenant une stabilité excellente. C'est une gageure, certes, mais je ne m'en fais pas trop à ce sujet.

De plus il y a l'apport d'une éventuelle poussée vectorielle à prévoir. Braquées vers le bas, les tuyères devraient permettre d'encore améliorer la stabilité à basse vitesse. Cela étant ça demandera une confiance totale dans le mécanisme afférent, et nous n'en sommes pas encore là.

À titre personnel je ne crois même pas à la solution aérodynamique montrée par la maquette présentée récemment, et qu'on avait déjà vu sur la vidéo retirée.

Les mots de Trappier quand lui avait été posée la question, étaient assez clairs: "la maquette c'est la maquette c'est pour faire de la communication".

https://youtu.be/aPFDze6rwRs?t=383

Modifié le 30 octobre 2018 par Patrick

[Rufus Shinra]

Il y a 7 heures, dark sidius a dit :

Au train ou ça va déjà des divergences et des début de conflits alors que le projet n'a même pas commencé , il vaudrait mieux que Dassault ai un joker avec un Rafale 2.0 , je le sent plus du tout ce programme avec les Allemands, en plus Merkel va pas tarder a se faire éjécter alors sur le long terme c'est pas gagné.

Mais quid des standards des reptiliens, sidius ?

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Arka_Voltchek a dit :

Mais si tu aligne le tout tu perd l’effet Aéro qu’ils ont sur le rafale, et si ça sert à rien, autant s’en passer.

Tu n'es pas obligé de les aligner au sens ou tu l'entends (je crois) : tu peux comme sur le Rafale ou Gripen mettre les canards en amont et au dessus de l'aile principale.  Mais avec des bords d'attaque et de fuite alignés sur ceux de la voilure principale.

[Skw]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Je viens de découvrir qu'il existe un accord Debré-Schmidt signé en 1971 et 1972 au sujet des exportations d'armement concernant des programmes développés en collaboration, et en particulier l'article 2 qui précise qu'aucune des deux parties ne peut opposer son véto. Ca fait donc plus de 45 ans que ce "problème" est censé être réglé, et depuis quelques années que les allemands s'assoient dessus de manière assez récurrente.

Oui. Mais cet article 2 comprend un alinéa permettant le blocage de l'exportation de composants d'un projet commun à titre exceptionnel. Bref, on peut jouer sur l'interprétation à donner au mot exceptionnel. Cet accord permet néanmoins, au titre de l'article 4, à la partie qui souhaiterait exporter de trouver une alternative pour ses composants. Mais c'est toujours un peu compliqué. Cela induit des surcoûts et des délais allongés. Cela peut être coûteux vis-à-vis de la concurrence.

Modifié le 30 octobre 2018 par Skw

[seb24]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Ce qui me surprend c'est l'apparent abandon des canards.  Ils sont pourtant une des clefs de l'excellent comportement basse vitesse du Rafale. Ce qui a permis de mettre un Delta sur un porte avions (ce que beaucoup pensait impossible. Du moins aux US).  Et le FCAS serait déployé sur PA.

La furtivité?   OK.  Mais si on prend la précaution d'aligner bord d'attaque et de fuite avec la voilure principal ca doit être gérable (les F22, F35, SU57 gérent bien un empennage).

Je me pose la même question. Surtout qu'il n'y a pas l'air d'avoir d'emplacements pour des surfaces mobiles comme sur le Su-57.

[Patrick]

il y a 32 minutes, seb24 a dit :

Je me pose la même question. Surtout qu'il n'y a pas l'air d'avoir d'emplacements pour des surfaces mobiles comme sur le Su-57.

Et les rumeurs de technos airbus sur les matériaux déformables pour réaliser des gouvernes "mouvantes" sans pièces mobiles dédiées?

[Shorr kan]

La maquette/simulation est trop sommaire pour discerner ce genre de chose, et ne semble que représenter le choix d'une formule aérodynamique qui sera détaillée quand le projet sera figé.

 

Sinon pour en revenir à ces allemands, Ahhh...

Pourquoi eux et les autres européens ne se contentent de refiler l'argent à la France qui se chargerait du développement du zinc de bout en bout, puis revenir le chercher à la sortie de l'usine ? Ce serait tellement plus simple...

Pourquoi la vie n'est pas aussi simple ?

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Peut-être que l'aérodynamique et les commandes de vol seront suffisamment étudiées pour permettre à l'avion, dont le modèle présenté pour l'heure est doté d'une immense surface portante, d'atteindre de très basses vitesses et de grands angles d'attaque tout en maintenant une stabilité excellente. C'est une gageure, certes, mais je ne m'en fais pas trop à ce sujet.

De plus il y a l'apport d'une éventuelle poussée vectorielle à prévoir. Braquées vers le bas, les tuyères devraient permettre d'encore améliorer la stabilité à basse vitesse. Cela étant ça demandera une confiance totale dans le mécanisme afférent, et nous n'en sommes pas encore là.

À titre personnel je ne crois même pas à la solution aérodynamique montrée par la maquette présentée récemment, et qu'on avait déjà vu sur la vidéo retirée.

Les mots de Trappier quand lui avait été posée la question, étaient assez clairs: "la maquette c'est la maquette c'est pour faire de la communication".

https://youtu.be/aPFDze6rwRs?t=383

La pousse vectorisée 2D permettrait de garder de l'autorité en tangage et utilisée différentiellement en roulis, mais il n'en reste pas moins que sans canard on perd l'aspect dynamisation du flux d'air sur l'extrado, qui aide beaucoup au niveau portance.

Et puis si on utilise la PV pour augmenter l'angle d'attaque, la dite poussée doit s'exercer de haut en bas, donc pour créer via la portance de la voilure une poussée vers le haut, on utilise une poussée vers le bas !   c'est pas très smart comme idée ca non?

 

[Skw]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi eux et les autres européens ne se contentent de refiler l'argent à la France qui se chargerait du développement du zinc de bout en bout, puis revenir le chercher à la sortie de l'usine ? Ce serait tellement plus simple...

Tu es dépassé mon cher Shorr Kan. L'idée, c'est plutôt de filer l'argent aux USA qui se chargent du développement du zinc de bout en bout. La différence, c'est qu'ils ne viennent pas chercher le zinc à la sortir de l'usine. Ils le mettent entre les mains d'un pilote de l'USAF

[Patrick]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

La pousse vectorisée 2D permettrait de garder de l'autorité en tangage et utilisée différentiellement en roulis, mais il n'en reste pas moins que sans canard on perd l'aspect dynamisation du flux d'air sur l'extrado, qui aide beaucoup au niveau portance.

Je pense que c'est justement à ça que servent les fuseaux moteurs très protubérants et espacés à l'extrados à l'arrière du fuselage: à dynamiser l'air sur une partie bien plus large de la surface mouillée à l'arrière de l'avion, en favorisant les écoulements par effet Coanda. En vol à plat, on obtiendrait ainsi une sustentation améliorée par rapport à un extrados entièrement plat.
Mais c'est une grosse supposition.

Citation

Et puis si on utilise la PV pour augmenter l'angle d'attaque, la dite poussée doit s'exercer de haut en bas, donc pour créer via la portance de la voilure une poussée vers le haut, on utilise une poussée vers le bas !   c'est pas très smart comme idée ca non?

Pas nécessairement, ça dépend du centrage de l'avion, des écoulements, et du comportement des becs de bord d'attaque, qui font déjà beaucoup de travail sur un avion comme le Mirage 2000 par exemple, ce qui se voit très bien lors de ses passages à basse vitesse en meeting.

Je te renvoie également au comportement dynamique du F-35B dans ses phases d'appontage. Certes il y a l'apport de la soufflante à l'avant, mais il y a bien une vectorisation de la poussée à l'arrière.
Ici avec le NGF, il se peut que la sustentation induite par l'immense voilure + fuselage portant suffise à émuler l'apport de cette soufflante sur le F-35B.

D'ailleurs ça n'aurait rien de nouveau, la NASA l'a déjà démontré cette stabilité avec une poussée vectorielle, sur un F-18 de test:

Voir à 1:14 (stabilité en lacet) à 1:35 (très haut angle d'attaque) et à 2:35 (20° d'AoA sans dérives verticales!!! si ça vous rappelle quelque chose... )

Donc ça fonctionne.

Il faut bien se rappeler que sur ces deltas instables par nature, le comportement de "pelle à tarte" est inévitable. Ils cabrent facilement et très naturellement.

...Et quand les commandes de vol ne suivent pas, il se passe ce qui s'est passé lors de ce crash de Gripen, à 2:23: ça cabre VITE et sans prévenir, canards ou pas, qui ici d'ailleurs n'ont a priori pas particulièrement bougé (ils ne sont à cabrer outre mesure).

edit:

et j'ajoute que ça tombe bien car les allemands ont bossé eux aussi sur la question auprès de la NASA avec le X-31.

Une vidéo récap' de cette époque glorieuse.

 

Modifié le 30 octobre 2018 par Patrick

[Shorr kan]

Au fait, est ce que le développement d'un nouveau moteur est prévu avec le nouvel avion ?

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Au fait, est ce que le développement d'un nouveau moteur est prévu avec le nouvel avion ?

Je serais extrêmement surpris si ce n'était pas le cas. Il y a eu pas mal de progrès au niveau matériaux et conception ainsi que des changements probables de priorités sur la propulsion pour un tel appareil de chasse.

[Boule75]

il y a 56 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je serais extrêmement surpris si ce n'était pas le cas. Il y a eu pas mal de progrès au niveau matériaux et conception ainsi que des changements probables de priorités sur la propulsion pour un tel appareil de chasse.

Sans compter d'éventuels apports venus d'Inde.

[Rufus Shinra]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Sans compter d'éventuels apports venus d'Inde.

Cela, permets-moi d'en douter. Leur Kaveri ne me semble pas particulièrement où que ce soit près de la pointe technologique côté réacteurs. Dis-toi que c'est un domaine où même les Chinois rament, alors qu'ils ont beaucoup plus de moyens et de personnes que l'Inde.

[Boule75]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Cela, permets-moi d'en douter. Leur Kaveri ne me semble pas particulièrement où que ce soit près de la pointe technologique côté réacteurs. Dis-toi que c'est un domaine où même les Chinois rament, alors qu'ils ont beaucoup plus de moyens et de personnes que l'Inde.

Et donc quid de cette techno de flux variables, qui a couvert quelques pages par ici ? Sympa mais lointaine ? Prometteuse si on refait tout ?

[Rufus Shinra]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Et donc quid de cette techno de flux variables, qui a couvert quelques pages par ici ? Sympa mais lointaine ? Prometteuse si on refait tout ?

Aux ingénieurs de SNECMA de voir. On ne saura pas avant dix ans au moins.

[Arland]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Au fait, est ce que le développement d'un nouveau moteur est prévu avec le nouvel avion ?

- Besoins différents par rapport à la génération précédente comme une plus grande discrétion IR.

- Masse et aérodynamique différente du porteur, domaine d'évolution peut-être différent aussi.

- Retex du couple rafale/M88. Le M88 est sans doute très bon mais il n'est peut-être pas parfait dans sa conception vis-à-vis des besoins des futures clients.

- Évolutions technologiques dans la structure du moteur et des matériaux.

Cela fait déjà pas mal de raisons d'envisager une nouvelle génération de moteur et la liste n'est certainement pas exhaustive. Mais avant tout il faut arriver à se mettre d'accord sur les grandes lignes du programme de façon définitive.

[MrBlue]

On serait obligé de partir avec SNECMA, en espérant que DA n'ait pas été traumatisé par le Silvercrest ? Leur dernier développement complet, comprenant des parties chaudes, c'est le M88 ? Le précédent partenariat avec les anglais avait l'avantage d'amener RR... 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, MrBlue a dit :

On serait obligé de partir avec SNECMA, en espérant que DA n'ait pas été traumatisé par le Silvercrest ? Leur dernier développement complet, comprenant des parties chaudes, c'est le M88 ? Le précédent partenariat avec les anglais avait l'avantage d'amener RR... 

Pas le choix si on veut garder la souveraineté. Qui dit R-U dit US.

[MrBlue]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Pas le choix si on veut garder la souveraineté. Qui dit R-U dit US.

SNECMA est bien plus proche des US que RR, ils sont partenaires sur tous les programmes civils.

Ça va être compliqué cette compétence à (ré)acquérir. 

[Arland]

il y a 9 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pas le choix si on veut garder la souveraineté. Qui dit R-U dit US.

Si à terme on cherche à neutraliser la concurrence anglaise avec leur Tempest en les associant au programme, ils ne vont pas se gêner pour nous mettre RR dans les pattes et SNECMA est sensiblement plus en position de faiblesse ce coup-ci que dans les années 80. Après, il sera peut-être toujours possible de leur imposer les fournisseurs.

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, MrBlue a dit :

SNECMA est bien plus proche des US que RR, ils sont partenaires sur tous les programmes civils.

Ça va être compliqué cette compétence à (ré)acquérir. 

Snecma a la compétence pour faire des moteurs militaires.

[MrBlue]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Snecma a la compétence pour faire des moteurs militaires.

Vu leur difficulté sur le Silvercrest, et le fait que leur dernier développement date de 30ans (sauf si les évolutions sur le M88 depuis sont significatives, ce que je ne sais pas), je pense que cela reste un risque.

L'A400M a déjà eu pas mal de problèmes sur le développement de son moteur, ça serait dommage d'avoir les mêmes problèmes sur un autre programme. 

[Rufus Shinra]

il y a 12 minutes, MrBlue a dit :

Vu leur difficulté sur le Silvercrest, et le fait que leur dernier développement date de 30ans (sauf si les évolutions sur le M88 depuis sont significatives, ce que je ne sais pas), je pense que cela reste un risque.

L'A400M a déjà eu pas mal de problèmes sur le développement de son moteur, ça serait dommage d'avoir les mêmes problèmes sur un autre programme. 

Que ne comprends-tu dans "pas le choix" ? Aller voir les Brits dans l'aviation de chasse, c'est aller acheter US. Si tu veux prendre le F-machin, dis-le tout de suite, parce que c'est exactement ça qui est suggéré si on prend un réacteur fait par les US ou un de leurs vassaux bien inféodés.