scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

La vente des Rafale en Grèce marque un point de bascule définitif dans la lutte à mort EF vs Rafale?

Tu rigoles mais y a sûrement de ça... Si le Rafale continue à se vendre la partie Allemande pourra être mise devant le fait accompli, fragilisent sa position. 

Modifié le 2 octobre 2020 par Conan le Barbare

[Patrick]

Il y a 10 heures, Conan le Barbare a dit :

Tu rigoles mais y a sûrement de ça... Si le Rafale continue à se vendre la partie Allemande pourra être mise devant le fait accompli, fragilisent sa position. 

Quand Dirk Hoke a déclaré "Dassault a fait du très bon travail sur le Rafale" au moment de présenter le partenariat Dassault-Airbus sur FCAS, c'était déjà une forme d'aveu. Il a dû avoir les oreilles qui sifflent pendant un petit moment.

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Le plus marrant est que l'Inde, même si c'est un partenaire difficile - c'est le cas de le dire....- serait une bonne pioche pour un programme en coopération si Dassault et les autres, s'ancrent comme prévu dans ce pays. En tout cas meilleur que l'Allemagne... 

la photo qui illustre ton avatar me fait mal aux yeux....   

C'est horrible.  j'ai à chaque fois un strabisme....

mais si  bon !

Modifié le 2 octobre 2020 par Bon Plan

[lukycold]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

la photo qui illustre ton avatar me fait mal aux yeux....   

C'est horrible.  j'ai à chaque fois un strabisme....

mais si  bon !

Toi aussi tu a manqué de lait quand tu étais petit  ! Tu n'habiterais pas à la montagne toi aussi ? 

[dark sidius]

Nous n'avons qu'a revenir a l'ancienne se dé-merder seul avec une évolution furtive du Rafale ,et envoyer chier cette europe de minables en leur faisant peur de faire chuter l'Euro et de fermer les frontières ,on ne serait pas ceux que ça ferait chier le plus  car cette europe nous fait glisser vers le tiers monde .

[Skw]

il y a 11 minutes, dark sidius a dit :

Nous n'avons qu'a revenir a l'ancienne se dé-merder seul avec une évolution furtive du Rafale ,et envoyer chier cette europe de minables en leur faisant peur de faire chuter l'Euro et de fermer les frontières ,on ne serait pas ceux que ça ferait chier le plus  car cette europe nous fait glisser vers le tiers monde .

On devrait peut-être intégrer les USA. Puis construire un mur, ou une ligne, à notre frontière pour être sûr que personne ne nous suive dans notre fuite.

[Kelkin]

Je suis d'avis d'établir tout simplement un planning serré et de s'y tenir. Si les Allemands manquent le coche d'un financement parce que le Bundestag cherche à mettre la pression, pas grave, on continue à avancer mais sans les industriels allemands (à moins qu'ils n'acceptent de travailler sur fonds propres en attendant d'être remboursés par le Bundestag) et on fonce. Le but étant donc soit de forcer les Allemands à changer leur manière de travailler pour s'aligner sur la notre, soit les laisser décrocher et transformer de fait le SCAF en système franco-espagnol au lieu d'un système germano-franco-espagnol.

[hadriel]

Le patron du SCAF à la DGA vante les mérites des drones furtifs pour la recherche et la destruction d'objectifs en profondeur:

https://www.linkedin.com/posts/philippe-koffi-6bb29575_northrop-grumman-unveils-sg-2-vision-for-activity-6718107104382660608-x6Ce

 

Modifié le 3 octobre 2020 par hadriel

[gargouille]

Moi je me souviens de la guerre des étoles de Ronald Reagan.

[Patrick]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Le patron du SCAF à la DGA vante les mérites des drones furtifs pour la recherche et la destruction d'objectifs en profondeur:

https://www.linkedin.com/posts/philippe-koffi-6bb29575_northrop-grumman-unveils-sg-2-vision-for-activity-6718107104382660608-x6Ce

Alors pourquoi on a arrêté de bosser sur un successeur de Neuron, après que celui qu'aurait dû être FCAS-DP ait été sabordé? 

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Je suis d'avis d'établir tout simplement un planning serré et de s'y tenir. Si les Allemands manquent le coche d'un financement parce que le Bundestag cherche à mettre la pression, pas grave, on continue à avancer mais sans les industriels allemands (à moins qu'ils n'acceptent de travailler sur fonds propres en attendant d'être remboursés par le Bundestag) et on fonce. Le but étant donc soit de forcer les Allemands à changer leur manière de travailler pour s'aligner sur la notre, soit les laisser décrocher et transformer de fait le SCAF en système franco-espagnol au lieu d'un système germano-franco-espagnol.

Le SCAF deviendrait alors un système franco-français parce que les espagnols avec leur contexte économique ne pourront pas supporter un poids économique pareil.

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

Nous n'avons qu'a revenir a l'ancienne se dé-merder seul avec une évolution furtive du Rafale ,et envoyer chier cette europe de minables en leur faisant peur de faire chuter l'Euro et de fermer les frontières ,on ne serait pas ceux que ça ferait chier le plus  car cette europe nous fait glisser vers le tiers monde .

Même Dark Sidius est pour!

Si ça c'est pas une preuve! 

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Le SCAF deviendrait alors un système franco-français parce que les espagnols avec leur contexte économique ne pourront pas supporter un poids économique pareil.

Je ne parle pas de faire du 50/50 avec eux, plutôt du 67% FR et 33% ES. En gros on remplace les Allemands pour mettre Berlin dans une situation où ils en sont à devoir nous donner tout ce qu'on veut en urgence s'ils veulent pouvoir sauver les meubles, et leur faire comprendre que leurs maneuvres dilatoires est une arme à double tranchant.

[Patrick]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Je ne parle pas de faire du 50/50 avec eux, plutôt du 67% FR et 33% ES.

Je comprends bien, mais avec la crise et désormais dans un contexte post-covid, même 33% ce serait trop pour eux. Et la France n'est pas bien mieux lottie avec la récession.
C'est regrettable mais il leur faudrait un appareil de la classe du Rafale avec une bonne longévité et un gros potentiel d'évolution. Là ils seraient dans les cordes. Un NGF, je ne vois pas ce qu'ils vont en faire.
Ils avaient bien pris des Mirage F1 et des F-18. L'Eurofighter à bien des égards c'était une anomalie permise par Airbus et une époque fastueuse où c'était l'Europe qui payait.

Citation

En gros on remplace les Allemands pour mettre Berlin dans une situation où ils en sont à devoir nous donner tout ce qu'on veut en urgence s'ils veulent pouvoir sauver les meubles, et leur faire comprendre que leurs maneuvres dilatoires est une arme à double tranchant.

Là je suis amplement d'accord. Sauf qu'on est plus que deux. Et pas sûr que les espagnols nous suivraient dans ces conditions.

On serait dans un contexte type Neuron, ce serait banco. NeuroN c'était France + Suède + Italie + Espagne + Grèce + Suisse. Un qui se barre, ça renforce les autres.
Si on pouvait d'ailleurs bâtir quelque chose avec ces pays ce serait bien, mais ça n'en prend pas du tout le chemin. Les grecs sont fauchés, les suisses ont voté à 8000 voix près le fait de vouloir un nouvel avion de combat, les italiens ont été exclus du NFG because F-35. Les suédois semblent vouloir faire cavaliers seuls tout en coopérant de façon éclatante avec Boeing (T-7A).

De plus ça aboutirait à faire un proto sur fonds propres, mais à deux pays, comme le Mirage 4000. Si c'est pour que l'état le sabote comme précédemment, à quoi bon? Et n'oublions pas que Dassault a perdu 1 milliard sur la plaisanterie du Silvercrest qui a enterré le Falcon 5x (même si des éléments comme la voilure ont été repris pour le 6X). L'argent jeté par les fenêtres à mon avis ils en ont "un peu" ras-le-bol.

Comme dit Trappier: "c'est quoi le business plan?" En prenant pour exemple un bizzjet supersonique que ses ingénieurs "seraient ravis de faire".

Je crois les allemands trop volatiles et trop sûrs d'être en position de force. Par atavisme.
C'est dramatique mais il faut qu'on fasse le deuil de coopérations avec ce pays hors celles d'industriel à industriel, sans que les états aient leur mot à dire.
C'est ce qu'on a tenté avec KNDS avant que Rheinmetal ne vienne s'imposer sur le MGCS, par l'entremise d'une partie de la classe politique allemande.
C'est juste pas jouable.

On ne peut pas à la fois nous démener pour faire aboutir un projet technologiquement et industriellement, financièrement, politiquement déjà à l'intérieur de la France ET EN PLUS devoir lutter contre l'industrie allemande, la politique allemande, POUR LE BIEN DE L'ALLEMAGNE! Dans un contexte où la Luftwaffe veut des F-35 et n'envisage même pas de NE PAS acheter américain!!!

C'est démentiel!

Et surtout, je me répète, mais, ON. PERD. DU. TEMPS. C'est ça le plus grave.

Modifié le 3 octobre 2020 par Patrick

[Pakal]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je crois les allemands trop volatiles et trop sûrs d'être en position de force. Par atavisme.

Certains oui, souvent assez éloignés de l''industrie aéronautique, mais ceux qui en sont proches sont beaucoup plus réalistes. 

Qui plus est les tensions Americano-Germaniques actuelles ( Gazoduc de la Baltique + Taxes sur les importations + Budget de l'Otan) ont refroidi beaucoup d'allemands atlantistes

Cela dit nous payons le manque d'échange entre l'armée de l'air et la Luftwaffe.  La Luftwaffe n'a aucune idée de la valeur du Rafale car ils ne l'ont quasiment jamais vu

[elannion]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Qui plus est les tensions Americano-Germaniques actuelles ( Gazoduc de la Baltique + Taxes sur les importations + Budget de l'Otan) ont refroidi beaucoup d'allemands atlantistes

Cela dit nous payons le manque d'échange entre l'armée de l'air et la Luftwaffe.  La Luftwaffe n'a aucune idée de la valeur du Rafale car ils ne l'ont quasiment jamais vu

Cela me parait bien angélique comme raisonnement.

Les allemands pour remplacer leurs Tornado ne considèrent pas autre chose qu'un avion US. Sans un des trop rares coups de gueule français, l'affaire aurait déjà été pliée pour le F35 (qu'on aurait du laissé faire. Ca donnait le coup de grâce à la branche aéronautique militaire d'Airbus et un concurrent de moins pour Dassault et la France. . .).

Le manque d'échange ? Ce n'est pas la faute de l'armée de l'air si les allemands sont incapables de faire voler leurs avions et profiter ainsi de coopérations avec les copains. Mais ne nous y trompons pas y aurait il des échanges que cela n'aurait rien changé. Les anglais et les italiens se font souvent laminer par des Rafale c'est pas pour ça qu'ils en deviennent fan cela serait plutôt l'inverse. Ils sont plus hargneux. Un avion de chasse cela touche beaucoup de points sensibles comme la maîtrise de hautes technologies stratégiques, des retours pour l'économie importants et également une fibre patriotique. . 

Et les allemands préfèreraient voir Berlin tomber aux mains des russes et leurs femmes traitées comme en 1945 que de ne serait ce imaginer ce défendre avec du matos français. .

Pour le peuple allemand ils sont naturellement ( ça rappelle tellement de bons souvenirs. . .) meilleurs que nous sur le secteur industriel; Quand à leurs élites un peu moins ignares, la France est un buffet où le mot magique "Europe" leur permet de se servir à volonté. . .

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On ne peut pas à la fois nous démener pour faire aboutir un projet technologiquement et industriellement, financièrement, politiquement déjà à l'intérieur de la France ET EN PLUS devoir lutter contre l'industrie allemande, la politique allemande, POUR LE BIEN DE L'ALLEMAGNE! Dans un contexte où la Luftwaffe veut des F-35 et n'envisage même pas de NE PAS acheter américain!!!

C'est démentiel!

Je rajouterais même c'est démentiel !!

[Pakal]

L'avenir nous dira qui a raison

Pour l'instant seul l'Eurofighter bénéficie de contrats.  La décision d''achat de F18, liée principalement au chantage américain sur le partage du nucléaire ("Nukleare Teilhabe") a été renvoyé à la prochaine législature

[Patrick]

il y a une heure, Pakal a dit :

L'avenir nous dira qui a raison

Pour l'instant seul l'Eurofighter bénéficie de contrats.  La décision d''achat de F18, liée principalement au chantage américain sur le partage du nucléaire ("Nukleare Teilhabe") a été renvoyé à la prochaine législature

Certes et cela devrait nous interpeller. Des sujets aussi importants que ceux que tu évoques ne peuvent pas simplement être éludés sans avoir une feuille de route claire.

Des questions comme: "la B61 est-elle éternelle sous sa forme actuelle?" "le NGF devra-t-il emporter cette arme?" ne trouvent même pas de réponse aujourd'hui, et pour cause.

[P4]

On 10/2/2020 at 1:36 AM, Patrick said:

Eurofighter = 4 pays constructeurs/acquéreurs, et 5 clients export. 151 avions neufs commandés ferme et en service à l'export. Chance d'en caler 48 de plus au KSA si bisbilles entre Allemagne et UK s'arrêtent. Un client en Europe (Autriche, 15 avions) qui cherche à s'en débarasser.
Rafale = 1 pays constructeur/acquéreur, et 4 clients export pour un total de 102 avions neufs (+12 d'occasion en Grèce aux côtés de 6 neufs). Un client en Europe (Grèce).

Je trouve ça assez équilibré même si les ventes export Rafale sont plus diversifiées. À part l'Autriche tous les clients EF sont au moyen-orient et très proches. Les clients Rafale sont plus éloignés.

Je pense que ce qui enterrerait vraiment l'Eurofighter en Europe serait une double victoire Suisse + Finlande après une victoire en Croatie pour des avions de seconde main, mais je suis très circonspect à ce sujet.
Et idem en ce qui concerne de nouvelles commanes en Inde, rien n'est joué.

Mais je pense que de nouvelles commandes chez des clients "sérieux" hors-Europe ne viendront qu'à partir du moment où au mois un succès significatif en Europe pour des avions neufs aura été enregistré. Une commande supplémentaire de 12 Rafale pour la Grèce par exemple. Ou alors si des succès militaires cinglants sont obtenus avec l'avion. Un effet Mirage III.

Je ne suis pas certains qu'une victoire du Rafale en Suisse et/ou en Finlande soit nécessaire pour enterrer l'EF définitivement , il suffit que l'EF échoue dans ces deux pays, ce qui est très probable.

[mgtstrategy]

@Patrick Ton coeur Patrick, ton coeur .. 

[rendbo]

Il y a 14 heures, P4 a dit :

Je ne suis pas certains qu'une victoire du Rafale en Suisse et/ou en Finlande soit nécessaire pour enterrer l'EF définitivement , il suffit que l'EF échoue dans ces deux pays, ce qui est très probable.

le mieux n'est pas toujours l'ennemi du bien... 

[P4]

6 hours ago, rendbo said:

le mieux n'est pas toujours l'ennemi du bien... 

Pour DA ou pour l'AAE?

[Kelkin]

Vendre des Rafales en Suisse et en Finlande et en Croatie et en Grèce serait dans les intérêts de l'AAE comme de DA.

Même si dans un premier ça peut être dur pour l'AAE de participer à la formation de tous ces pilotes étrangers, comme ça a été difficile de gérer les Égyptiens, Qatariens et Indiens à la fois, sur le long terme ça les arrange car ça facilite des échanges avec ces autres armées, et aussi ça réduit le coût du matos pour leurs avions grâce à de plus grandes séries.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Vendre des Rafales en Suisse et en Finlande et en Croatie et en Grèce serait dans les intérêts de l'AAE comme de DA.

Même si dans un premier ça peut être dur pour l'AAE de participer à la formation de tous ces pilotes étrangers, comme ça a été difficile de gérer les Égyptiens, Qatariens et Indiens à la fois, sur le long terme ça les arrange car ça facilite des échanges avec ces autres armées, et aussi ça réduit le coût du matos pour leurs avions grâce à de plus grandes séries.

Un des problèmes c'est que la Marine risque d'avoir "assez peu"  de Rafale capable du standard F4.2 et que personne ne va être intéressé par acheter des Rafale M d'occasion et donc la Marine va rester avec ses "vieux" Rafale.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un des problèmes c'est que la Marine risque d'avoir "assez peu"  de Rafale capable du standard F4.2 et que personne ne va être intéressé par acheter des Rafale M d'occasion et donc la Marine va rester avec ses "vieux" Rafale.

En même temps c’est ce qui était prévu dès  le départ, non ?

C'est plutôt l’AAE qui devrait se retrouver avec plus de F4.2 que prévu, non ?

Et puis à part le train sauteur et quelques éléments les Rafale M sont les mêmes  que les C. S’il y a des commandes exports, faut remplacer les slots de M pas encore commencés par des exports et les M restant se retrouveront dans le lot des F4.2. Non ? 

[Kelkin]

Vu la petite taille de la flotte marine, c'est peut-être mieux pour eux de les garder tous au même standard, fusse-t-il le F4.1.

Ou alors il faut passer à un format à deux porte-avions avec 30 Rafale M supplémentaires. Mais c'est excessivement peu probable.

[P4]

28 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Un des problèmes c'est que la Marine risque d'avoir "assez peu"  de Rafale capable du standard F4.2 et que personne ne va être intéressé par acheter des Rafale M d'occasion et donc la Marine va rester avec ses "vieux" Rafale.

Le syndrome "Crusader"...      chère à @Fusilier 

Modifié le 4 octobre 2020 par P4