scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[P4]

Un rappel du programme.

Quote

En outre, a-t-il ajouté, « il n’est pas exact d’affirmer que nous ne réaliserions pas, contrairement à eux, un ‘système de systèmes’. Le démonstrateur de 2026 est bien un démonstrateur du ‘système de systèmes’, pas seulement un démonstrateur de l’avion. »

Justement, à ce sujet, M. Barre a indiqué que « cinq architectures de systèmes » pour le SCAF ont été « identifiées par les études préalables », dont « trois modèles d’avion différents et trois types de drones, y compris le Loyal Wingman ».

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Phacochère a dit :

Opex360 / SCAF : Le Délégué général pour l’armement n’est pas convaincu par le concept de jumeau numérique

http://www.opex360.com/2020/11/08/scaf-le-delegue-general-pour-larmement-nest-pas-convaincu-par-le-concept-de-jumeau-numerique/

Je ne vous ferai pas l'affront d'un résumé hasardeux 

Moi je vais le tenter  :

Les jumeaux numériques c'est une idée de Dassault système, déjà mise en œuvre par Dassault et DCNS, et que Dassault compte utiliser sur le SCAF pour réduire la longueur des essais de 15 Mois. Les Anglais et plus généralement les Anglo-saxons pensent eux que ça pourra permettre de supprimer les essais. 

[BPCs]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je vais le tenter  :

Les jumeaux numériques c'est une idée de Dassault système, déjà mise en œuvre par Dassault et DCNS, et que Dassault compte utiliser sur le SCAF pour réduire la longueur des essais de 15 Mois. Les Anglais et plus généralement les Anglo-saxons pensent eux que ça pourra permettre de supprimer les essais. 

... car Trappier est convaincu, lui que  le demonstrateur, malgré tout cela reste incontournable :  c'est ce qu'il disait explicitement dans l'interview du special bourget d'A&C d'il y a 2 ans (de mémoire).

Modifié le 8 novembre 2020 par BPCs

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

... car Trappier est convaincu, lui que  le demonstrateur, malgré tout cela reste incontournable :  c'est ce qu'il disait explicitement dans l'interview du special bourget d'A&C d'il y a 2 ans (de mémoire).

Je dirais :

essais en vol > essais au banc > jumeau numérique.

Le jumeau numérique permet donc de réduire de 15 mois les essais au banc.

[Bechar06]

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

une idée de Dassault système

cela fait longtemps que DS donne à DA tous les outils numériques au top   et doit continuer à le faire : Confiance !

[Full Metal Jacket]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

cela fait longtemps que DS donne à DA tous les outils numériques au top   et doit continuer à le faire : Confiance !

On peut même imaginer que les outils confiés a DA sont les meilleurs. Peut être même meilleur que ce qui est donné à la concurrence...

Il n'en reste pas moins vrai que rien ne remplace aujourd'hui les essais en vol.  A un moment les outils numériques auront une telle finesse qu'on pourra en effet s'en passer (comme pour la simulation des armes atomiques, qui ne doit pas être des plus simple non plus).

En attendant, a-t-on encore des aérodynamiciens qui ont le feed back et le transfert de know how des anciens alors que le dernier avion d'arme de DA a été aérodynamiquement défini il y a plus de 30 ans ?  Est ce que se charger du développement aéro des Falcon vous rend compétent et habile pour définir l"aéro d'un avion d'arme aux contraintes différentes ?  Perso le doute m'habite  .  

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

A un moment les outils numériques auront une telle finesse qu'on pourra en effet s'en passer (comme pour la simulation des armes atomiques, qui ne doit pas être des plus simple non plus).

Je suis bien placé pour te dire qu'il y a quand même besoin de confronter les outils de Simulation à la réalité d'une expérience de temps en temps, et c'est à ça que le Laser Mégajoule sert. C'est quand même 176 Lasers chacun ayant le record mondial d'énergie transmise, dans un bâtiment de 85000 m² avec un budget digne du F-35: on ne construit pas un truc pareil si quelques équations permettent de s'en passer.

Modifié le 9 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

A un moment les outils numériques auront une telle finesse qu'on pourra en effet s'en passer (comme pour la simulation des armes atomiques, qui ne doit pas être des plus simple non plus).

La simulation a le mauvais goût de ne pas mettre autant de c*uilles dans le potage que la réalité.

[Phacochère]

Parfois la simulation est la preuve même que les choses sont mal faites...

 Allez, au coin ==>

 

[Billou]

L’exemple de la F1 nous montre que la simulation (et on peut penser qu’en F1 ils sont au top là-dessus)  peut réserver de grosses surprises. Pour rappel les essais en soufflerie sont limités et tout le travail d’hiver n’est testé sur circuit qu’en février.

Tous les ans on assiste à de grosses désillusions où les ingénieurs doivent « remapper » les simuls sur la réalité mesurée.

[Conan le Barbare]

Ce souvenir du fameux épisode de l'aileron Ferrari qui les avaient handicapé toute la saison... 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis bien placé pour te dire qu'il y a quand même besoin de confronter les outils de Simulation à la réalité d'une expérience de temps en temps, et c'est à ça que le Laser Mégajoule sert. C'est quand même 176 Lasers chacun ayant le record mondial d'énergie transmise, dans un bâtiment de 85000 m² avec un budget digne du F-35: on ne construit pas un truc pareil si quelques équations permettent de s'en passer.

Le Mégajoule en fait c'est du modélisme.
Les personnes en charge de sa conception faisaient dans leur temps libre des petits avions, des petits tanks, des petits bateaux...
Un jour l'un d'entre-eux a dit, "hé! Et si on faisait des petites explosions nucléaires?"
L'état, bon prince, pour préserver le moral et le bien-être de ses scientifiques, leur a donné carte blanche et un budget.
Depuis, ils s'amusent comme des petits fous à faire péter des (petits) trucs.
Boouummm!

Le LHC du CERN c'est pareil mais pour les astrophysiciens qui voulaient faire des trous noirs en miniatures.

[Full Metal Jacket]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis bien placé pour te dire qu'il y a quand même besoin de confronter les outils de Simulation à la réalité d'une expérience de temps en temps, et c'est à ça que le Laser Mégajoule sert. C'est quand même 176 Lasers chacun ayant le record mondial d'énergie transmise, dans un bâtiment de 85000 m² avec un budget digne du F-35: on ne construit pas un truc pareil si quelques équations permettent de s'en passer.

Le laser megajoule réalise une simulation.  Mais pas numérique.  Non?

D'ailleurs cet ensemble de lasers simule quoi exactement ?

J'imagine que pour les futurs têtes nuc des pays qui renoncent à faire des essais en vrais grandeurs, la conception reste très proche des modèles antérieurs qui ont fait leur preuve.  

 

Modifié le 10 novembre 2020 par Full Metal Jacket

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Le laser megajoule réalise une simulation.  Mais pas numérique.  Non?

D'ailleurs cet ensemble de lasers simule quoi exactement ?

J'imagine que pour les futurs têtes nuc des pays qui renoncent à faire des essais en vrais grandeurs, la conception reste très proche des modèles antérieurs qui ont fait leur preuve.  

 

Non le laser Mégajoule ne réalise pas de simulation. Il réalise une vraie explosion thermonucléaire de faible puissance. Le principe est de concentrer l'émission de 176 laser sur une pastille de la taille d'un grain de riz de deutérium/tritium. La pression de radiation des laser fait imploser la pastille, la pression et la température augmentent et les critères de Lawson pour une réaction thermonucléaire sont atteints. Pour cela il faut que les laser soient puissant que le tir soit précis pour que la pastille implose de manière isotrope, et que la synchronisation soit parfaite pour les mêmes raisons. 

C'est un instrument de physique des hautes énergies qui sert à recaler les modèles de simulation sur la réalité. Pour cela on conçoit une expérience avec le laser mégajoule, et on l'exécute, et on reproduit la même expérience en simulation afin de comparer les résultats. Si ils diffèrent, il faut améliorer les algorithmes jusqu'à l'identité des résultats.

Une fois les modèles recalé on peut les utiliser pour concevoir autre chose.

[Lordtemplar]

Est ce que les outils de simulations prennent en compte les decisions du parlement Allemand? Car c'est precisement cela qui determinera si le SCAF volera 

Modifié le 10 novembre 2020 par Lordtemplar

[Chimera]

il y a 20 minutes, Lordtemplar a dit :

Est ce que les outils de simulations prennent en compte les decisions du parlement Allemand? Car c'est precisement cela qui determinera si le SCAF volera 

Rien ne remplace l'expérience de l'allemand qui te dit qu'il veut acheter 63, puis te dit qu'en fait c'est 50 alors que son réel besoin est de 30, mais qu'il a fait bosser ses lignes et son motoriste à deux balles sur la base de 63.

Ça c'est une expérience que ne remplacera jamais aucune simulation.

[Patrick]

il y a 58 minutes, Chimera a dit :

Rien ne remplace l'expérience de l'allemand qui te dit qu'il veut acheter 63, puis te dit qu'en fait c'est 50 alors que son réel besoin est de 30, mais qu'il a fait bosser ses lignes et son motoriste à deux balles sur la base de 63.

Ça c'est une expérience que ne remplacera jamais aucune simulation.

C'est quantique

On appelle cela le workshare de Schrodinger.

[capmat]

Il y a 15 heures, Phacochère a dit :

Parfois la simulation est la preuve même que les choses sont mal faites...

 Allez, au coin ==>

 

Ne dis pas que tu pense à Lockheed Martin, ce serait du mauvais esprit.

[Full Metal Jacket]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non le laser Mégajoule ne réalise pas de simulation. Il réalise une vraie explosion thermonucléaire de faible puissance. Le principe est de concentrer l'émission de 176 laser sur une pastille de la taille d'un grain de riz de deutérium/tritium. La pression de radiation des laser fait imploser la pastille, la pression et la température augmentent et les critères de Lawson pour une réaction thermonucléaire sont atteints. Pour cela il faut que les laser soient puissant que le tir soit précis pour que la pastille implose de manière isotrope, et que la synchronisation soit parfaite pour les mêmes raisons. 

C'est un instrument de physique des hautes énergies qui sert à recaler les modèles de simulation sur la réalité. Pour cela on conçoit une expérience avec le laser mégajoule, et on l'exécute, et on reproduit la même expérience en simulation afin de comparer les résultats. Si ils diffèrent, il faut améliorer les algorithmes jusqu'à l'identité des résultats.

Une fois les modèles recalé on peut les utiliser pour concevoir autre chose.

On parle là de contenir une explosion de quel ordre de puissance ?

Quels sont les paramètres?  un fois que tu as fait implose la pastille, qu'est ce qu'il y a d'autre à explorer? Quels paramètres sont en jeu?  (je suis un profane)

Modifié le 10 novembre 2020 par Full Metal Jacket

[capmat]

il y a 34 minutes, Full Metal Jacket a dit :

On parle là de contenir une explosion de quel ordre de puissance ?

Quels sont les paramètres?  un fois que tu as fait implose la pastille, qu'est ce qu'il y a d'autre à explorer? Quels paramètres sont en jeu?  (je suis un profane)

On a fait exploser les lobby australiens et néozélandais qui nous pétaient les rouleaux pour nos essais dans le Pacifique Sud.

C'est une explosion tellement puissante qu'ils sont devenus nos alliés.....enfin c'est un choix de préférer un voisinage français plutôt que chinois.

[Full Metal Jacket]

il y a 30 minutes, capmat a dit :

On a fait exploser les lobby australiens et néozélandais qui nous pétaient les rouleaux pour nos essais dans le Pacifique Sud.

C'est une explosion tellement puissante qu'ils sont devenus nos alliés.....enfin c'est un choix de préférer un voisinage français plutôt que chinois.

heureusement que j'ai pas écrit que Megajoule faisait exploser la rondelle......

Megajoule, ca pourrait être un nom de hardeur.  Peut être dans une autre vie.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

On parle là de contenir une explosion de quel ordre de puissance ?

Quels sont les paramètres?  un fois que tu as fait implose la pastille, qu'est ce qu'il y a d'autre à explorer? Quels paramètres sont en jeu?  (je suis un profane)

C'est à peu près l'explosion d'un pain de dynamite, mais c'est plus dangereux que ça parce qu'il y a beaucoup de neutrons.

Citation

La mise en service d’un nombre croissant de faisceaux laser et de diagnostics de mesure permet de réaliser des expériences de plus en plus complexes, où plusieurs phénomènes physiques sont couplés. Les expériences les plus complexes sont celles conduisant à une fusion par confinement inertiel d’un mélange deutérium-tritium dans une micro-cible (de quelques millimètres de diamètre), telle que l’énergie nucléaire dégagée par les réactions de fusion soit supérieure à l’énergie laser investie pour déclencher ces réaction.

[...]

En octobre 2019 , la direction des applications militaires du CEA a réalisé la 1ère expérience de fusion nucléaire au Laser Mégajoule. La simulation préalable permettant de dimensionner l'expérience, nécessitait un calcul en trois dimensions pour prendre en compte le configuration d’éclairement de la cible par les 48 faisceaux laser. Les quelques centaines de milliards de neutrons prévus par la simulation ont bien été mesurés dans l’expérience. La réussite de cette expérience complexe repose sur la qualité des outils de simulation et la performance de l’installation laser Mégajoule, mais aussi sur la compétence des physiciens, ingénieurs et techniciens qui les mettent en œuvre. Elle marque le franchissement d’un jalon majeur du programme Simulation pour la garantie des armes nucléaires françaises.

http://www-lmj.cea.fr/videos/Film-Jalon-Fusion-CEA.mp4

http://www-lmj.cea.fr/lmj-applications-defense.html

Modifié le 10 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Pour les différentes expériences envisagées, de nombreux paramètres doivent être mesurés pour être comparés à ceux que prédisent les calculs. Par exemple:

• l’énergie laser absorbée par la cible,
• la température atteinte par la cible,
• la pression générée,
• les vitesses d’implosion,
• les rayonnements et particules émises.

Des diagnostics de mesure très spécifiques sont développés et utilisés :

• imageurs de très hautes résolutions spatiales de l’ordre de quelques 100ème de millimètre,
• détecteurs ultra-rapides de résolution temporelle approchant le centième de milliardième de seconde,
• des spectromètres ultra-précis qui mesurent les énergies des rayonnements et des particules.

Certains diagnostics sont déployés, à partir d’un sas, dans la chambre d’expériences et sont pointés très précisément sur la cible qu’ils approchent à une distance de moins d’un mètre.

 

Modifié le 10 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[FAFA]

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs.  

Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ?

Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur !

Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées !

Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup.

Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol.

De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN.

Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées.

Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

[Rescator]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs.  

Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ?

Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur !

Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées !

Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup.

Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol.

De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN.

Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées.

Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

entièrement d'accord avec ça. cela fait longtemps que cette idée est dans l'air car il  y a de la place pour deux avions, un "lourd" de supériorité aérienne furtif et un autre plus simple et plus léger voire VTOL car avec le développement des armes hypersonique de première frappe, les bases aériennes ont du souci à se faire. Evidemment ça résout le casse tête de la répartition industrielle.