scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[herciv]

il y a 36 minutes, B52 a dit :

qui ici connait le cahier des charges du SCAF ?

Là n'est pas la question. Pour faire un cahier des charges l'AAE a besoin de se référer à son contrat opérationnel et donc à ses missions. Aller très haut n'est pas une tendance qu'on observe actuellement sauf pour des plateformes comme SPACEBUS qui pour l'instant a du mal a trouver des financements. Par contre aller très loin en très peu de temps avec le minimum d'empreinte logistique est très nettement dans les priorités affichées par l'AAE.

Modifié le 20 janvier 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 31 minutes, B52 a dit :

qui ici connait le cahier des charges du SCAF ?

Personne ne le connait encore ou on te répondra pas. 
Mais tu peux quand meme en déduire certains. 
Déjà commençons avec la 5 gen pour avoir un point de comparaison:
- Furtivité VLO, passive ou active 
- Supercroisière. 
- Hypermanouevrabilité
- Fusion de données
- Datalink haut débit.

6gen :
- Furtivité amélioré en cumulant actif et passif, le tout pour obtenir une furtivité multistatique. on va aussi developper des capteurs encore plus discret/passif. 
- Les réacteurs adaptatifs pour gagner en autonomie. (pour faire de la pénétration très profonde et lutter contre les dénis d'accès et le post de herciv)
- La manoeuvrabilité est une très gros question sur la 6gen mais des armes à énergie pourrait compenser, arme défensive type shield pour commencer et probablement offensive dans la deuxième partie de la carrière. 
- L'IA pour la fusion de donnée sur plusieurs vecteurs et pour gagner en réactivité dans leur interprétation.
- Datalink probablement laser, avec cloud pour contrôler un max de drone.
- Arme hypersonique et/ou à longue portée. 

Bref ca ressemble déjà à ce qu'on va faire sur le F5, il est d'ailleurs très probable qu'on mette des capacités imaginées pour NGF sur rafale en premier pour les tester et dans le logique des petits pas. 

Tout ca pour te dire que le rafale aura probablement à la fin de sa carrière traverser 3 génération (4, 5 & 6) et qu'il en sera probablement de meme pour le NGF, son cahier des charges évoluera finalement toute sa vie. Ca démontre aussi à quel point les histoires de générations sont, non pas inutiles, mais superficielles. 
 

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Aller très haut n'est pas une tendance qu'on observe actuellement

c'est pas tout à fait vrai, le SR72, le big 41 devront voler très haut, 
trappier posait la question également dès 2013. 
La guerre va devenir de plus en plus spatiale donc il paraitrait logique qu'on veuille envoyer des avions aussi haut que possible pour lâcher des charges, type MLA. 
Enfin la devise toujours plus loin, toujours plus vitesse, toujours plus haut... apres ca fait effectivement très longtemps qu'on ne passe plus part le haut en pénétration mais c'est tout le but des furtifs, passer par le haut pour gagner en autonomie. 
Bref, je ne serais pas aussi catégorique. 

 

[johnsteed]

Tout comme les voitures ont fini par se ressembler à force de réflexion technico marketing, le design des avions de chasse finira sans doute par converger pour des raisons qui tiennent à la fois des possibilités techniques et des missions envisagées.

Il ne faut pas perdre de vue l’objectif de ces programmes. Construire une solution capable de remplir au mieux des missions difficiles à appréhender plusieurs décennies à l’avance.  Une chose est sûre, la capacité à faire rêver par un design de l’espace est secondaire. Ce n’est pas fait pour ça. La seule justification serait de viser d’impressionner des clients qui achètent par effet de look. Certes le phénomène existe et il est parfois bien plus présent que ce que l’on imagine. Mais heureusement, en tout cas je l’espère, notre armée de l’air fonde ses choix sur des critères plus pragmatiques.

Je vous rappelle que jusque dans les années 70, les ingénieurs de Dassault étaient réputés pour une politique des petits pas en matière de développement. Les winglets n’ont été adopté sur les Falcon qu’assez tardivement par rapport à des concurrents, us en particuliers, plus prompts à se lancer corps et âme dans l’innovation. A ce titre je me souviens d’un professeur d’aérodynamique à Sup Aéro qui démontrait équations à l’appui que les winglets revenaient à augmenter l’envergure de l’aile d’autant et rien de plus. N’empêche qu’aujourd’hui, tous les avions commerciaux ou presque en ont.

Les Rutan Long-ez révèlent bien ce paradoxe. Une ligne futuriste qui en jette et laisse à penser d’une efficacité hors du commun. Et une analyse pragmatique qui montre que la formule aérodynamique classique d’une aile centrale basse avec propulsion à l’avant lui est supérieure pratiquement en tous points.

En France nous avons un réflexe cartésien animé d’une sorte de convervatisme. Ca nous épargne des fausses pistes mais ça nous prive parfois d’un esprit d’innovation. C’est le revers de la médaille. Moins de risque donc moins de bide mais moins de jackpot aussi.

Le Mirage 2000 conçu juste après le F-16 illustre également ce point de vue. Je trouve le Mirage 2000 splendide mais à côté le F-16 semblait sortir d’un film de Ridley Scott. Avec le Mirage 4000 et surtout le Rafale, il y a sans doute eu une évolution des mentalités. Le Mirage 4000 a timidement commencé à sortir le pilote de du dessin de la cellule avec une verrière en goutte d’eau. Puis le Rafale a fait de même en adoptant le mini manche, le siège incliné et d’autres aspects pratiques en poursuivant la voie que le F-16 avait montré. D’une certaine manière le Rafale est une sorte de F-16 biréacteur maison en mieux avec un héritage du 4000 en particulier au niveau de la formule delta canard.

Marcel Dassault disait qu’un avion qui est beau vole bien. Il n’a pas parlé d’en mettre plein la vue esthétiquement ni dessiné la bimbo des avions.

Je crois que si nous voulons vraiment rêver de ce point de vue, il faut davantage se tourner vers le design et les fictions artistiques (films, bd, artworks…) plutôt qu’aux programmes militaires.

Certes l’aspect esthétique importe, et des engins ont réussis l’amalgame entre le look et la mission (pour ma part je citerais le Rafale, le Mirage 4000, le F-16, le YF-23 et surtout le… SR-71) mais il ne s’agit que d’un « plus », pas de l’essentiel.

Sauf à voir débarquer des ruptures technologiques ou des missions radicalement nouvelles (très hautes altitudes ?) les futures générations d’engins seront grises, pragmatiques et l’évolution majeure se fera à l’intérieur avec l’informatique, les armements dirigés, les capteurs et les radars.

Modifié le 20 janvier 2021 par johnsteed

[Bruno]

il y a 15 minutes, johnsteed a dit :

Tout comme les voitures ont fini par se ressembler à force de réflexion technico marketing, le design des avions de chasse finira sans doute par converger pour des raisons qui tiennent à la fois des possibilités techniques et des missions envisagées.

Il ne faut pas perdre de vue l’objectif de ces programmes. Construire une solution capable de remplir au mieux des missions difficiles à appréhender plusieurs décennies à l’avance.  Une chose est sûre, la capacité à faire rêver par un design de l’espace est secondaire. Ce n’est pas fait pour ça. La seule justification serait de viser d’impressionner des clients qui achètent par effet de look. Certes le phénomène existe et il est parfois bien plus présent que ce que l’on imagine. Mais heureusement, en tout cas je l’espère, notre armée de l’air fonde ses choix sur des critères plus pragmatiques.

(...)

Sauf à voir débarquer des ruptures technologiques ou des missions radicalement nouvelles (très hautes altitudes ?) les futures générations d’engins seront grises, pragmatiques et l’évolution majeure se fera à l’intérieur avec l’informatique, les armements dirigés, les capteurs et les radars.

Ouais, en effet on peut voir que les designs jusqu'ici publiés pour les projets d'avions de combat "6G" (NGF/FCAS, Tempest, ceux de Boeing ou Northrop Gruman, projet japonais ATDX...) sont assez similaires à celui des F-22 Raptor américain et J-21 chinois. 

Ce qui fera la différence en cas de conflit entre plusieurs pays qui en auront, ce sera la qualité des systèmes électroniques du bord et du logiciel de mission infocentré (le "système de combat collaboratif"), car ils ne sont pas censés en découdre via un combat canon rapproché ("Dog Fight") mais pouvoir abattre l'adversaire à + de 60 km.  

[rendbo]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Ce qui fera la différence en cas de conflit entre plusieurs pays qui en auront, ce sera la qualité des systèmes électroniques du bord et du logiciel de mission infocentré (le "système de combat collaboratif"), car ils ne sont pas censés en découdre via un combat canon rapproché ("Dog Fight") mais pouvoir abattre l'adversaire à + de 60 km.  

La transformation en robot géant pour le soutient au CAS n'est donc même pas en option ? quelle tristesse !

Plus sérieusement, si pas de combat canon, pas besoin de grande manoeuvrabilité et encore moins de super manoeuvrabilité. Toutefois, si les furtifs se détectent de plus en plus tard, les combats ne seront pas BFM mais rapproché, avec une spirale qui les amènera forcément à une possibilité de passe canon.

[Bruno]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

La transformation en robot géant pour le soutient au CAS n'est donc même pas en option ? quelle tristesse !

Plus sérieusement, si pas de combat canon, pas besoin de grande manoeuvrabilité et encore moins de super manoeuvrabilité. Toutefois, si les furtifs se détectent de plus en plus tard, les combats ne seront pas BFM mais rapproché, avec une spirale qui les amènera forcément à une possibilité de passe canon.

Tout à fait, c'est pourquoi il sera à mon sens prudent de ne jamais négliger les qualités dynamiques d'un appareil, aussi sophistiqués soient ses senseurs, ses brouilleurs, et son informatique. A ce niveau le Rafale et le Sukhoï T-50 sont des modèles du genre, car très agiles et donc avantagés en cas de combat rapproché, ou s'il faut faire du CAS à basse altitude, face à un ennemi équipé d'une DCA de zone.  

Tandis que le F-35, lui, serait à l'inverse l'anti-exemple, avec une agilité-manoeuvrabilité sacrifiée : ils ont presque tout misé sur sa furtivité et sa pseudo-capacité à toujours voir et tirer en premier. Un pari qui me semble trop risqué pour être valable, d'autant que pour compenser (partiellement) sa silhouette pataude il est équipé d'un réacteur surpuissant et très gourmand, ce qui du coup a réduit son autonomie, inférieure à celle prévue au départ.

Quand aux designs aujourd'hui visibles des projets franco-germano-espagnol (NGF) ou Britannico-Italien (Tempest), ils me semblent conduire à des appareils qui ne seront sans doute pas aussi agiles que le Rafale ou le T-50, mais sans doute plus que le F-35, de belles tentatives de compromis entre qualités dynamiques, furtivité, automomie, et capacités informationnelles + destructrices à longue distance.

Idem, dans une moindre mesure car certains affirment que ses grands plans canard l'empêchent d'être vraiment furtif, en ce qui concerne le J-20 chinois.      

Modifié le 20 janvier 2021 par Bruno

[Patrick]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Marcel Dassault disait qu’un avion qui est beau vole bien. Il n’a pas parlé d’en mettre plein la vue esthétiquement ni dessiné la bimbo des avions.

Ben justement le NGF du Bourget 2019, est moche à en crever sous tous les angles ou presque. 

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Ce qui fera la différence en cas de conflit entre plusieurs pays qui en auront, ce sera la qualité des systèmes électroniques du bord et du logiciel de mission infocentré (le "système de combat collaboratif"), car ils ne sont pas censés en découdre via un combat canon rapproché ("Dog Fight") mais pouvoir abattre l'adversaire à + de 60 km.  

Justement y'a la place nulle part pour mettre des antennes avec un angle de vue intéressant permettant de couvrir une large zone, comme avec le Rafale, mais surtout comme avec le NGF d'Euronaval 2018, également montré sur plusieurs images sur le site de Dassault et dans d'autres vidéos de leur chaîne youtube, qui pour sa part semblait avoir été conçu pour ça. 

Au contraire, le NGF du Bourget c'est un avion très américain dans l'esprit: gros moteur, gros radar, grosse voilure.

***

Donc oui j'espère vraiment que le troisième design sur lequel planchent Dassault (on a eu des bruits à ce sujet) est le bon, et que les engins présentés jusqu'ici c'était juste, comme disait Trappier à propos de la maquette de l'un d'eux "pour faire de la communication". Histoire de dire avec le premier modèle: "on sait faire du sans-dérive" (confirmé par la suite de vive voix). Et pour le second: "on sait faire des entrées d'air DSI".

[dark sidius]

Le troisième design pourrait être celui vu sur le site de la DGA ? 

[clem200]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Ben justement le NGF du Bourget 2019, est moche à en crever sous tous les angles ou presque. 

Chacun sa vision, c'est 100% subjectif et 100% inutile

Et ce n'est qu'une foutue maquette ridicule annonçant rien ...

Quand je vois la concurrence ...

[johnsteed]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ben justement le NGF du Bourget 2019, est moche à en crever sous tous les angles ou presque. 

Ah le goûts et les couleurs... Franchement, j'ai vu pire.

Si les personnes concernées sont intelligentes, elles ne divulgueront le dessin définitif du NGF que le plus tard possible et sans doute en montrant le minimum. Le NGAD est sans doute déjà en vol qu'ils ne l'ont pas encore officiellement présenté, c'est dire. 

Une cellule présente beaucoup d'informations à la concurrence. Informations qui relèvent du cahier des charges, des missions, du niveau du bureau d'études, des avancés réalisées et montrables... Alors autant faire de la "com" tout azimut pour gentiment balader les curieux et faire savoir son... savoir faire. Tout ce que l'on sait relève du gabarit de l'ordre de 19m x 14m pour 32T max marine et peut être un peu plus pour l'air. En gros, on va faire un 4000 NG

Après si on arrive à concevoir une cellule qui intègre des éléments amovibles comme les pods (Talios et autres...) dans une zone qui ne laisse dépasser que la boule des capteurs afin d'éviter d'avoir à les pendouiller comme sur le Rafale, ce qui serait une bonne chose, autant ne pas le faire savoir trop vite. Il faut garder les bonnes solutions pour nous le plus longtemps possible.

Modifié le 20 janvier 2021 par johnsteed

[Pakal]

Je pense qu'il faut mettre en perspective la diffusion de ces maquettes

L'objectif de Dassault au salon du Bourget était de motiver les allemands, sans les effaroucher par un dessin avant-gardiste.  Cet objectif étant réalisé, ils n'ont aucun intérêt à en divulguer plus pour inspirer la concurrence et  susciter de l'attentisme des clients potentiels du Rafale   

[Deltafan]

Il y a 7 heures, dark sidius a dit :

Le troisième design pourrait être celui vu sur le site de la DGA ? 

C'est lequel ? (j'ai paumé toutes mes images de la période 2018-2020 suit au crash de mon ordi précédent. Je dois l'amener dans quelques jours dans un magasin informatique pour tenter de les récupérer, mais pour l'instant, je suis un peu aveugle sur les photos NGF/SCAF de la période...)

Edit (après recherche internet) : tu veux parler de celui-là ?

 

 

 

Modifié le 20 janvier 2021 par Deltafan

[dark sidius]

Page 247 sur le forum

 

[Shorr kan]

 Au moins on sait qu'il aura un cockpit, des ailes et des moteurs, et qu' à priori il ne ressemblera pas à ça...

 

Révélation

 

 

 

[Deltafan]

Ah, OK, j'avais pas capté. 

Sinon, en cherchant, j'ai également retrouvé ça. On l'avait vue à l'époque, mais si certains n'étaient pas là. On y voit assez bien le bestiau : 

https://youtu.be/cBBy5-lS2u4

 

Modifié le 20 janvier 2021 par Deltafan

[Deltafan]

Sinon, sur le site du Sénat, il y a un représentation du NGF/SCAF, par MBDA, que je n'avais jamais vue avant : c'est visiblement inspiré de la maquette d'Aéronavale 2019, avec des empennages canard. Bon, si j'ai tout compris de ce que j'ai lu sur la furtivité, les canards, c'est pas l'idéal en ce domaine (malgré le J-20 chinois). Pour le fun : 

 

Modifié le 21 janvier 2021 par Deltafan

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

Sinon, sur le site du Sénat, il y a un représentation du NGF/SCAF, par MBDA, que je n'avais jamais vue avant : c'est visiblement inspiré de la maquette d'Aéronavale 2019, avec des empennages canard. Bon, si j'ai tout compris de ce que j'ai lu sur la furtivité, les canards, c'est pas l'idéal en ce domaine (malgré le J-20 chinois). Pour le fun : 

 

 

à grande vitesse (haut subsonique/supersonique), c'est à dire en situation de combat, les canards ne bougent pratiquement plus et cessent de devenir des source significatives d'échos radars. Leur rôle à ce moment là est essentiellement de générer une portance qui contre le déplacement du centre de portance pour qu'il ne passe pas derrière le centre de gravité, ce qui finirait par générer un couple piqueur et une déportance, source de perte aérodynamique.

Ils - les canards- se remettent à bouger/cabrer durant les manœuvres à haute incidence et/ou à faible vitesse, générant des vortex qui dynamisent/donnent de l'énergie à l'air au-dessus de l'aile, retardant leur décrochage (en plus de leur rôle plus classiques de gouvernes). Donc à un moment où la furtivité est moins critique (décollage/atterrissage, dogfight/WVR).

Sinon, si on veut la jouer furtif au maximum on utilise un nez très long avec des bords qui forme des sortes de LERX qui jouent le rôle des canards, comme sur le SR-71 où c'est très accentué 

 

 

 

Ou plus raisonnablement comme le nez/fuselage avant de l'YF-23

 

ça explique aussi le nez très long de la maquette du Bourget. Fait que j'ai oublié de signaler dans mon analyse précédente. 

Modifié le 21 janvier 2021 par Shorr kan

[Deltafan]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

à grande vitesse (haut subsonique/supersonique), c'est à dire en situation de combat, les canards ne bougent pratiquement plus et cessent de devenir des source significatives d'échos radars. Leur rôle à ce moment là est essentiellement de générer une portance qui contre le déplacement du centre de portance pour qu'il ne passe pas derrière le centre de gravité, ce qui finirait par générer un couple piqueur et une déportance, source de perte aérodynamique.

Ils - les canards- se remettent à bouger/cabrer durant les manœuvres à haute incidence et/ou à faible vitesse, générant des vortex qui dynamisent/donnent de l'énergie à l'air au-dessus de l'aile, retardant leur décrochage. Donc à un moment où la furtivité est moins critique (décollage/atterrissage, dog fight/WVR).

Sinon on utilise un nez très long avec des bords qui forme des sorte de LERX qui jouent le rôle des canards, comme sur le  comme ceux du SR-71 où c'est très accentué 

Ou plus raisonnablement comme le nez/fuselage avant de l'YF-23

ça explique aussi le nez très long de la maquette du Bourget. Fait que j'ai oublié de signalé dans mon analyse précédente. 

Très intéressant, merci beaucoup. 

[B52]

Il y a 21 heures, johnsteed a dit :

Le Mirage 2000 conçu juste après le F-16 illustre également ce point de vue. Je trouve le Mirage 2000 splendide mais à côté le F-16 semblait sortir d’un film de Ridley Scott. Avec le Mirage 4000 et surtout le Rafale, il y a sans doute eu une évolution des mentalités. Le Mirage 4000 a timidement commencé à sortir le pilote de du dessin de la cellule avec une verrière en goutte d’eau. Puis le Rafale a fait de même en adoptant le mini manche, le siège incliné et d’autres aspects pratiques en poursuivant la voie que le F-16 avait montré. D’une certaine manière le Rafale est une sorte de F-16 biréacteur maison en mieux avec un héritage du 4000 en particulier au niveau de la formule delta canard.

Je ne partage pas ton avis.

Certes le F16 a fait sensation. Il était original en bien des points.

Le Mirage 4000 ne peut nier sa parentée avec le M2000, et bien peu du F16.  Les petites aigrettes de part et d'autre des entrés d'air n'étaient pas à proprement parler des canards : fixes (sauf à la fin pour des essais) et bien petits par rapport à l'énorme delta. ils (ou elles) sevaient comme sur le M2000 a energiser le flux d'air autour de la dérive aux hautes incidences. La verrière goutte d'eau?  le M2000 et ses mach 2.3 ne pouvait le supporter.  Ca a été plus facile sur le M4000 car plus grand, donc plus facile à intégrer harmonieusement.

La formule aéro du Rafale, delta + canards couplés et ses entrés d'air originales en semi ventral sans parties mobiles n'avaient rien de comparable à l'époque. Et surtout pas coté du F16.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Deltafan a dit :

Sinon, sur le site du Sénat, il y a un représentation du NGF/SCAF, par MBDA, que je n'avais jamais vue avant : c'est visiblement inspiré de la maquette d'Aéronavale 2019, avec des empennages canard. Bon, si j'ai tout compris de ce que j'ai lu sur la furtivité, les canards, c'est pas l'idéal en ce domaine (malgré le J-20 chinois). Pour le fun : 

Ils sont déjà plus pragmatiques vu qu'ils ont collé une soute unique, et pas deux petites côte-à-côte comme au Bourget.

[MeisterDorf]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Sinon, si on veut la jouer furtif au maximum on utilise un nez très long avec des bords qui forme des sortes de LERX qui jouent le rôle des canards, comme sur le SR-71 où c'est très accentué 

Tu peux également adopter une position « médiane » avec l’installation de LERX à l'image du Su-57

[Deltafan]

Tiens, j'ai une question aux spécialistes : sur l'image du NGF version MBDA, les canards ont l'air fixes. Est-ce que, du coup, ça supprimerait les inconvénients des canards mobiles en terme de furtivité (dans les conditions indiquées par Shorr kan au-dessus) ?

[johnsteed]

il y a 14 minutes, Deltafan a dit :

sur l'image du NGF version MBDA, les canards ont l'air fixes. Est-ce que, du coup, ça supprimerait les inconvénients des canards mobiles en terme de furtivité (dans les conditions indiquées par Shorr kan au-dessus) ?

Je fais court:

- Ce n'est pas une question de canards fixes ou mobiles mais d'intégration de ces derniers avec la cellule (+ des choix de priorités de réflexions, donc positions et dessins par rapport à tout le reste, des revêtements, de la conductivité des jointures...). Tout dépend de ce qu'il y a autour. Après c'est mieux s'ils sont fixes dans une position optimisée. S'ils sont fixes dans une position très défavorable, c'est le pire. Et s'ils bougent, ça devient difficile à optimiser sous tous les angles.

Mais vous trouverez des spécialistes beaucoup plus au point que moi dans ce domaine. C'est pointu et piégeux en partie à cause d'une grande quantité de paramètres entrant en ligne de compte.

Modifié le 21 janvier 2021 par johnsteed

[Shorr kan]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Tu peux également adopter une position « médiane » avec l’installation de LERX à l'image du Su-57

Tu dois penser aux LEVCON installés sur le Su-57 qui font le même travail que les LERX/canards.

 

 

Ou comme sur les Tejas n'avalisés

 

 

Ici, la principale difficulté est que les éléments mobiles soient suffisamment bien ajustés ( et ne se déforment pas de façon permanente) pour que quand ils reviennent à l'horizontal il n'y ai aucun jeu susceptible de représenter une cause de retour radar pour cause de désalignement.

Modifié le 21 janvier 2021 par Shorr kan

[MeisterDorf]

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Tu dois penser aux LEVCON installés sur le Su-57 qui font le même travail que les LERX/canards.

Ici, la principale difficulté est que les éléments mobiles soit suffisamment bien ajusté ( et ne se déforment pas de façon permanente) pour que quand ils reviennent à l'horizontal et qu'il n'y ai aucun jeu susceptible de représenter une cause de retour radar pour cause de désalignement.

En effet. J’ai lu LERX sur le Sr-71 alors que je pensais LEVCON, my bad 

Mais c’est effectivement l'idée soulevée.