scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

Qu'est ce qui vous fait peur?

Rien, mais uniquement si:

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

  Laissons les faire leur démonstrateur

...suppose que ce soit:

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

(avec leur technologie)

 

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

et nous le notre (idem).

Parce que l'idée c'est justement que si ils chopent notre techno (et gratos en plus) pour faire leur machin, avant de la revendre aux USA qui semblent vouloir absolument (comme le montre le piratage de Leonardo et le vol de fichiers relatifs au NeuroN) savoir quelle potion magique utilisent Dassault, et bien c'est pas génial...

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

Un bon cahier des charges, commun, au départ, et on juge sur pied à l'arrivée.

Le cahier des charges est justement le truc le moins commun que l'on puisse trouver dans cette affaire franco-allemande, mais il est évident que juger deux avions différents en poids et performances supposées n'aurait aucun intérêt.

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que le camp français n'a rien à craindre.

Si tout ce que tu mentionnes est suivi à la lettre effectivement. Et les allemands le savent.

 

il y a 57 minutes, 13RDP a dit :

Et pendant ce laps de temps les anglais -qui ont pourtant lancé leur programme Tempest en réponse APRES- ont entretemps ralliés à leur cause la Suède (Saab) et l'Italie (Leonardo). Je ne dis pas que tout est rose pour eux mais les astres semblent être mieux alignés et les partenaires plus intéressants/pertinents.

Oui mais n'oublions pas qu'en Allemagne il y en a qui veulent lier le SCAF franco-allemand... au tempest! C'est l'objectif poursuivi par beaucoup de leurs politiques.

il y a 57 minutes, 13RDP a dit :

Attitude..... allemande quoi.

Reste plus qu'à voir si nos décideurs politiques vont encore s'aplatir au nom d'une Europe que nous sommes les seuls à concevoir telle quelle.

Sans leader fort qui tape sur la table ça ne passera pas, mais je garde espoir: on a sauvé Photonis dernièrement. Alors Dassault/Thalès...

La meilleure solution de sortie pour nous serait de convaincre Macron qu'on peut faire "européen" SANS l'Allemagne ni aucun autre "poids-lourd" mais uniquement avec de plus petits pays. Une "petite entente" donc.
...Et justement le succès du Rafale en Grèce va dans ce sens. Un succès en Croatie consoliderait modestement cette position, un succès en Suisse, parce qu'elle n'est pas dans l'UE, ou en Finlande, parce qu'elle n'est pas dans l'OTAN, consoliderait cette posture encore plus: notre capacité à faire la défense européenne, même au-delà du carcan de l'UE et de l'OTAN. Une Europe "au sens large" donc. Et ce avec, dans les cas grecs et croates, le spectre de la menace turque en arrière-plan, directement ou par le biais de la Bosnie (à propos de laquelle Macron est justement assez inquiet).

Ce serait une politique de vente d'armes très cohérente.

il y a 57 minutes, 13RDP a dit :

Le pire c'est qu'en face ils ne nous font rien miroiter en plus. Comme disait l'autre "ils nous pissent dessus sans même essayer de nous faire croire qu'il pleut".

Et c'est peut-être aussi un signe, une manière de dire "allez les français laissez tomber ce sera mauvais pour vous de toutes façons".

Du moins je vois les prises de position de responsables de la Luftwaffe appelant à acheter des F-35, puis des politiques faisant le choix du F-18 (ce qui alors que l'EF est en compétition en Suisse et en Finlande contre ce même F-18 est ahurissant) comme cela: enchaîner les raisons de pousser la France à se retirer de ce programme commun, enterrant l'idée de l'Europe de la défense au cours d'une redite de la fable de l'Eurofighter "lâché par la France qui voulait 46% du programme" ( mais bien sûr), et faisant perdre la face aux français par la même occasion, accusés de vouloir tout pour eux et de ne pas partager. Le résultat étant un retour de tout le monde en ordre bien rangé dans les jupes de l'oncle Sam.

À qui profite le crime? Aux USA qui pourront vendre leurs armes. Ces mêmes USA qui possèdent 76% de Rheinmetal par exemple...

Franchement nous sommes dans une position de faiseurs de rois parce que la situation ne peut pas se décoincer comme l'espèrent les USA tant qu'on a rien lâché. Sauf que si on dit oui aux demandes allemandes on risque de tout perdre. Du moins c'est l'idée qui semble se dessiner.

En revanche plus on attend plus on perd du temps. C'est un tort.

Une belle partie de poker menteur!

J'espère qu'on a un plan B au chaud, mais surtout qu'il y a des discussions à haut niveau avec les USA, sur le mode "promis on arrête de vous embêter et on vous vend les européens américano-compatibles, mais en échange on veut [XYZ]".

 

il y a 50 minutes, Hirondelle a dit :

Il y a trop d’affect dans ce que tu écris (même si je le partage).

Et une contradiction (vu de ma lorgnette) : comment être « poli » en invitant le Rafale, si après c’est le meilleur et qu’on a toutes les peines du monde a s’en débarrasser ?)

Exceptionnellement bonne remarque! 

 

il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :

OK

Donc, sur ce point et après le semi-échec de l’Eurofighter, fierté allemande peut-être mal placée.

Mais c’est avec la France qu’ils veulent faire le SCAF. Pourquoi ? Juste pour la piller ?

N’est-il pas aussi possible de faire confiance aux négociateurs fr qui doivent attendre impatiemment la recomposition après le départ de Merkel et ne pas prendre au premier degré les déclarations de chaque bunder-deputés ?

N'oublions pas qu'en Allemagne beaucoup veulent une jonction du NGF avec le Tempest!
En clair de nombreux politiques veulent un Eurofighter 2, et ce alors que justement les anglais ne veulent plus bosser avec les allemands!
Du coup les allemands ont besoin d'amener un gros colis bien garni dans le panier de la mariée pour avoir accès au club VIP!

Et ce colis, à mon avis, c'est le GIE Rafale. Ou du moins leurs technologies. Du moins le démonstrateur "commun" qui aura été réalisé.
Parce que tout le monde en Europe, sait que le Rafale est le meilleur Eurocanard, et que les français, avec un peu plus de confiance en eux et les financements qui vont avec, peuvent pondre un chasseur au top niveau mondial.

...Sauf que le génie de Dassault, c'est avant tout l'intégration, ce qui n'est pas une histoire de brevet, mais de flair, d'expérience, de jugeotte, et de dynamique d'équipe.

il y a 41 minutes, rogue0 a dit :

• On peut toujours troller en réclamant l'équivalent sur le programme de char (où les allemands sont chefs de programme), juste pour leur faire sentir notre irritation.

Ce serait un excellent test!

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Du genre : "vous voyez bien que l'Allemagne remet systématiquement les accords déjà établis, ne provoque que des délais néfastes ... Pour l'avenir d'une Europe de la Défense, qui tienne sa place parmi les grands, Nous suspendons la coopération avec l'Allemagne et poursuivons seuls ( avec l'Espagne ) jusqu'à une attitude résolument positive, constructive et déterminée, sans remise en cause avant l'évaluation partagée du seul démonstrateur"  

Alors ça par contre je doute que ça fonctionne.

[Bechar06]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Alors ça par contre je doute que ça fonctionne.

Alors que conseillerais tu à notre PR Macron et à sa ministre des armées Florence Parly  ?   sur ce dossier FCAS , dont NGF surtout ?? 

[g4lly]

1 minute ago, Bechar06 said:

Alors que conseillerais tu à notre PR Macron et à sa ministre des armées Florence Parly  ?   sur ce dossier FCAS , dont NGF surtout ?? 

D’arrêter de rêver que quelqu’un le paie à notre place peut être ...

[Coriace]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

OK

Donc, sur ce point et après le semi-échec de l’Eurofighter, fierté allemande peut-être mal placée.

Mais c’est avec la France qu’ils veulent faire le SCAF. Pourquoi ? Juste pour la piller ?

N’est-il pas aussi possible de faire confiance aux négociateurs fr qui doivent attendre impatiemment la recomposition après le départ de Merkel et ne pas prendre au premier degré les déclarations de chaque bunder-deputés ?

Le problème ce ne sont pas les négociateurs Fr, ni les ingénieurs Fr, mais les politiciens Fr qui sont prêt à tout sacrifier à l'Allemand car ils se voient un peu comme Charlemagne, celui qui a réunit les Francs orientaux et occidentaux. Puis la réalité frappe et ils ont la face de Darmanin ou de Laval. 

Et à ce moment là ils se couchent. Mais comme dit ailleurs, les Allemands ont fait tourner l'Europe à leur avantage et s'en tirent très bien économiquement. Qu'ils commandent 200 Rafales, et qu'ils codeveloppent leur version, et la succession de l'appareil Franco Allemand sera naturelle. 

 

Je ne jalouse pas les britanniques mais j'aurais préféré un appareil Franco Suisse Italien, avec Dassault, Thales, Safran, Ruag et Leonardo dans l'aventure. 

Le leadership Français aurait été incontestable et la valeur ajoutée des partenaires indiscutables. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 03/02/2021 à 17:16, Bechar06 a dit :

On avait pas dit il y a qq. semaines qu'il ne fallait plus accorder aucun crédit à Meta Defense , de plus avec fotes d'ortografes ... ( malgré les correcteurs auto. encore pas relu par l'auteur ou son accompagnant )  ?   

Je comprends de l'article ( lu que le début ) qu'il y a sacré nœud  dont j'ai du mal à mesurer le bienfondé réel:

- En gros en France, l'état a un droit de regard sur la propriété intellectuelle des industriels et de droit de regard strictE sur l'exploitation faites des technologies  

- En gros en Allemagne: "l'ensemble de la propriété intellectuelle est détenue par l'état et celui-ci confère aux industriels un droit d'utilisation" !   

L'auteur  n'est il n'est pas en train de confondre  Entreprises Nationalisées /  Privées   ...  et de nous re-servir les écarts déjà connus en la matière ?? 

Pas le temps de lire tous les posts (trop longtemps que je suis absent), mais oui, il ne faut plus accorder le moindre crédit à ce site. Tous les auteurs (dont moi et au moins un autre membre du forum) sont partis très fâchés contre le propriétaire du site, qui est désormais seul à la barre, écrit très mal, ne vérifie pas ses sources et prend ses désirs pour des réalités. Bref, content de voir que d'autres s'en sont rendu compte, même si j'ai pas vu passé les conversations sur le forum à ce sujet.

Pour le SCAF, en matière de sources sérieuses, il reste principalement Cabirol, véritable caisse de résonnance pour les industriels français, et c'est à peu près tout. La presse généraliste fait parfois de bons papiers à ce sujets, mais la presse spécialisée (à quelques exceptions près) n'a plus ses entrées auprès des industriels / officiels concernés par ce programme.

[13RDP]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Le cahier des charges est justement le truc le moins commun que l'on puisse trouver dans cette affaire franco-allemande

Pire encore, la vision stratégique n'est pas la même.

Là où les francais y voient un vecteur de leur indépendance/souveraineté, les allemands ont d'ores et déjà plus ou moins annoncé que de toute facon rien ne serait possible en matière de Défense sans tutelle américaine.

Ce constat fait, il ne devrait rien avoir à rajouter.

Puis si ca ne suffisait pas, le simple fait que ca vienne d'Airbus.... qu'on en vienne à considérer 50 ans plus tard Airbus comme une société quasi allemande...!? En tout cas plus allemande que française...?! Si ca c'est pas de la rotka de compétition! Tout un symbole.

 

Toi et Pic' avez été visionnaires sur la question.

Modifié le 12 février 2021 par 13RDP

[Skw]

il y a 46 minutes, rogue0 a dit :

Avant de monter sur nos grands chevaux, reste à savoir QUI lance ce plaidoyer pour élargir le workshare allemand ?

Où vois-tu des grands chevaux ? Sinon, la réponse à ta question se trouve dans l'extrait de l'article. C'est le Comité Central d'Entreprise (CCE) d'Airbus Defence & Space. Seulement, et c'est également précisé dans l'article, les syndicats ont un poids dans la décision bien supérieure à ce qu'ils peuvent avoir dans le contexte français. Est-ce dire que leur considérations seront reprises in extenso dans la position allemande. Sans doute pas. Mais ils ont leur influence. On a le droit de penser que certains mécanismes qui s'étaient mis en place dans le cadre du projet Eurofighter aient des chances de se reproduire. Sans compter les très nombreux autres projets qui ont échoué, totalement ou partiellement, en matière de coopération industrielle de défense entre les deux pays. Il y a une intention... mais pas forcément les conditions permettant une coopération réussie.

Je dis cela en n'étant pas à la base un réfractaire au projet et en considérant que les éléments de blocage/complication ne se situent pas exclusivement du côté allemand. Néanmoins, je note les difficultés qui persistent. Sans omettre celles qui verront nécessairement le jour. En d'autres termes, je suis assez pessimiste. Mais je serai heureux de me tromper. 

[Coriace]

Je me demande à quel point ce serait possible de vendre aux Français un programme national. "on va y mettre 60 milliards, mais ça permettra de maintenir une industrie et une souveraineté, et ça fournira une descendance au Rafale (et au Bloch 157 )." 

 

Question de courage politique plus qu'autre chose. Un peu comme le PA2. 

Nous avons néanmoins un avantage, c'est que nous n'avons pas de Tournedos à remplacer, ni de Typhoon impuissants à remplacer à court terme. 

[Surjoueur]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Je me demande à quel point ce serait possible de vendre aux Français un programme national.

En leur disant que ça couterait moins cher qu'une coopération avec les Allemands et que ça créerait plus d'emplois. Non parce que si on enlève l'assertion non-vérifiée "la coopération c'est moins cher" et l'utopie d'une défense européenne il ne reste plus grand chose pour soutenir le programme.

[Patrick]

il y a 16 minutes, 13RDP a dit :

Toi et Pic' avez été visionnaires sur la question.

Mais moi je ne suis personne... Et c'est bien ça qui me fait peur! 

Je donnerais donc cher pour savoir quelles idées trottent dans la tête de "ceux qui en sont" et qui ont encore un devoir de réserve à honorer.

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Question de courage politique plus qu'autre chose. Un peu comme le PA2. 

Tu noteras que le PA2 est passé crème. Pas beaucoup de voix discordantes. Question de contexte?

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, Hirondelle a dit :

C’est une bonne raison !)

Dernière chose et je vous laisse tranquille : et nous, sans les Allemands, on y va comment ?

Si j’ai bien suivi, on s’est déjà tordu les boyaux pour avoir 11 Rafale par an et étaler les développements et renouvellements sur une durée déraisonnable. Or, le successeur s’annonce bien plus onéreux.

 

D'abord si on avait pas étalé les développements et renouvellements sur une durée déraisonnable, on aurait rien vendu à l'export. Selon le planning initial du programme la fin de la production aurait été vers 2015.

Ensuite, on a rechigné à dépenser 1 Milliard par an pour des Rafale surtout parce que ce n'était pas optimum par rapport aux besoins des armées, pas parce qu'on ne pouvait pas payer. D'ailleurs pendant la même période on a financé des nouveaux standards  bien mieux que Eurofighter qui pourtant pouvait se faire financer par 4 pays. Donc quand c'est justifié on sait dépenser.

Enfin si le programme en solo est trop onéreux pour nous alors a fortiori le programme en coopération qui sera encore plus onéreux sera inabordable pour nous.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Surjoueur a dit :

En leur disant que ça couterait moins cher qu'une coopération avec les Allemands et que ça créerait plus d'emplois. Non parce que si on enlève l'assertion non-vérifiée "la coopération c'est moins cher" et l'utopie d'une défense européenne il ne reste plus grand chose pour soutenir le programme.

Donc en détruisant la narration de la presse française "nous sachons" type médiapart et compagnie associée à des farfadets venus de nulle part du genre de jacques attali, ou des (pseudo)écolos, et ce depuis un quart de siècle?

Mazette!

[Skw]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

D'abord si on avait pas étalé les développements et renouvellements sur une durée déraisonnable, on aurait rien vendu à l'export. Selon le planning initial du programme la fin de la production aurait été vers 2015.

Ensuite, on a rechigné à dépenser 1 Milliard par an pour des Rafale surtout parce que ce n'était pas optimum par rapport aux besoins des armées, pas parce qu'on ne pouvait pas payer. D'ailleurs pendant la même période on a financé des nouveaux standards bien mieux que Eurofighter qui pourtant pouvait se faire financer par 4 pays. Donc quand c'est justifié on sait dépenser.

Enfin si le programme en solo est trop onéreux pour nous alors a fortiori le programme en coopération qui sera encore plus onéreux sera inabordable pour nous.

On peut ajouter des éléments de conjoncture. Le Rafale a été développé dans un contexte essentiellement post-guerre froide... avec des potentialités d'exportations relativement limitées, pendant environ 25 ans, entre 1990 et 2015. Il n'est pas dit du tout qu'un tel creux se reproduise. Pas sûr non plus que les USA soient invariablement vus, disons en 2040, comme le gendarme vers qui se tourner.

[Coriace]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Tu noteras que le PA2 est passé crème. Pas beaucoup de voix discordantes. Question de contexte?

Échantillon statistique qui ne vaut rien, mais les gens autour de moi qui n'y connaissent rien ni en industrie ni en principes de souverainetés quand tu leurs en parles sont très content du Suffren ou du PA2(dont ils entendent parler épisodiquement sur Fr2), ils en sont peut être même plus fiers que "nous" les fanas milis. 

Je pense qu'il y a un fort sentiment en France et une forte tradition autour du produit Français, malgré tout ce qu'on peut en dire.

Au final la majorité de l'opposition réelle c'est quelques politiciens opposés par principe et des médias moralisateur. Mais ce sont aussi les cercles qu'entends le plus le pouvoir quelque soit sa couleur politique.

 

La masse des gens, si tu lui expliques les enjeux,  comprends à mon sens l'intérêt de l'outil industriel et de la Défense. 

C'est pour ça que j'apprécie particulièrement la démocratie Suisse et particulièrement le soin porté à expliquer les tenant et aboutissant des questions posées lors des votations. 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

https://augengeradeaus.net/2021/02/dokumentation-fcas-und-der-deutsche-betriebsrat/

Je serai curieux  de connaître les réactions des syndicats représentatifs des autres filiales ou implantations de AIRBUS :  France ? Espagne ? ... parce que là ils ne semblent pas penser Groupe Airbus Européen ! 

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Enfin si le programme en solo est trop onéreux pour nous alors a fortiori le programme en coopération qui sera encore plus onéreux sera inabordable pour nous.

Gneuhhh ?

Avec tout mon respect Pic, si tu n’as pas écrit trop vite, il faut que tu expliques.

Il faudrait une FORMIDABLE gabegie pour que ce soit comme tu dis.

Bon, on va le faire avec les Russes alors 

[et les Croates, les Grecs, les espagnols et les Indiens]

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mes bien chers frères,
En ce jour,
Je me sens prophète.

Et spiritu chianti e tutti frutti, Amen.

Perso, j'étais très enthousiaste au début du programme, mais à partir du premier épisode de "chantage" des parlementaires allemands, j'ai commencé à douter et ça ne fait que s'aggraver depuis... 

Malgré le handicap financier (qui était mon principal argument initial), j'en viens même à espérer, moi aussi, qu'on se passera effectivement des Allemands, quitte à le faire seul...

[Skw]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Je serai curieux  de connaître les réactions des syndicats représentatifs des autres filiales ou implantations de AIRBUS :  France ? Espagne ? ... parce que là ils ne semblent pas penser Groupe Airbus Européen ! 

Disons qu'il y a un passif :

https://www.ladepeche.fr/article/2009/11/11/712387-airbus-le-retour-des-tensions.html

https://www.lesechos.fr/2009/11/airbus-fo-et-ig-metall-enterrent-leur-querelle-sous-la-pression-de-la-direction-476247

 

Sinon, quelques éléments de contexte plus récents : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/airbus-la-defense-et-le-spatial-ne-peuvent-plus-amortir-les-chocs-1220049

 

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Deltafan a dit :

j'étais très enthousiaste au début du programme, mais à partir du premier épisode de "chantage" des parlementaires allemands

Pareil pour moi ... et ça empire !    Je ne vois qu'une CRISE pour sortir de cette impasse avant qu'elle ne soit dommageable  pour tout le monde ( Français, mais aussi Espagnoles, Allemands eux-mêmes qu'il faut "protéger" de leur fâcheuses tendances à l'impuissance, autres européens ... )    L' EUROPE n'a progressé que de crises en crises .. Alors une de +  !  sera salutaire... Et le PR Macron pourrait y gagner en crédibilité

BIS :   Ce que je recommande au PR Macron + sa MINARM de dire à tous ... 

"vous voyez bien que l'Allemagne remet systématiquement les accords déjà établis, ne provoque que des délais néfastes ... Pour l'avenir d'une Europe de la Défense, qui tienne sa place parmi les grands, Nous suspendons la coopération avec l'Allemagne et poursuivons seuls ( avec l'Espagne ) jusqu'à une attitude résolument positive, constructive et déterminée, sans remise en cause avant l'évaluation partagée du seul démonstrateur"  

Cette attitude nouvelle de l'Allemagne sera alors à graver dans le marbre d'un nouveau traité !   Complémentaire des précédents en les corrigeant sur leurs lacunes expérimentées ( Retex ) 

Modifié le 12 février 2021 par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Gneuhhh ?

Avec tout mon respect Pic, si tu n’as pas écrit trop vite, il faut que tu expliques.

Il faudrait une FORMIDABLE gabegie pour que ce soit comme tu dis.

Bon, on va le faire avec les Russes alors 

[et les Croates, les Grecs, les espagnols et les Indiens]

Nombre d'emplois généré par le programme Eurofighter Typhoon en Angleterre qui a reçu une quantité de Typhoon analogue à la quantité de Rafale que la France a reçue: ~50 000. Nombre d'emplois généré en France par le programme Rafale ~7000 dont 3000 chez Dassault. Eh bien les 43 000 surnuméraires, il faut les payer! Et c'est pareil dans les autres pays.

Modifié le 12 février 2021 par Picdelamirand-oil

[P4]

On perd du temps ou pas.

Depuis que les discussions avec les Allemands sont lancées

• nous avons encore vendu des Rafale et la définition du standard F5 sera publique cette année
• nous avons repoussé l'achat de F35 par l'Allemagne*
•   l'Allemagne a investi dans l'EF au bénéfice d'Airbus(-->au notre)
• Le programme tempest avance sans l'Allemagne et rend un changement d'alliance compliqué et très désavantageux pour eux

Pour sorir de cette coopération il faut

• faire sauter le label Européen c'est bien
• revenir sur l'axiome coopération égale économie alors que c'est faux surtout que l'on s'éloigne du cadre initial

C'est délicat puisque tout le discourt politique tourne sur ces thèmes alors il faut lancer d'autres programmes moins stratégique a mettre sous le feu des projecteurs pour faire vivre l'illusion.

 

edit:* extrêmement important pour vendre du Rafale, notamment en Europe

Modifié le 12 février 2021 par P4

[Bruno]

il y a 57 minutes, Bechar06 a dit :

Pareil pour moi ... et ça empire !    Je ne vois qu'une CRISE pour sortir de cette impasse avant qu'elle ne soit dommageable  pour tout le monde ( Français, mais aussi Espagnoles, Allemands eux-mêmes qu'il faut "protéger" de leur fâcheuses tendances à l'impuissance, autres européens ... )    L' EUROPE n'a progressé que de crises en crises .. Alors une de +  !  sera salutaire... Et le PR Macron pourrait y gagner en crédibilité

BIS :   Ce que je recommande au PR Macron + sa MINARM de dire à tous ... 

"vous voyez bien que l'Allemagne remet systématiquement les accords déjà établis, ne provoque que des délais néfastes ... Pour l'avenir d'une Europe de la Défense, qui tienne sa place parmi les grands, Nous suspendons la coopération avec l'Allemagne et poursuivons seuls ( avec l'Espagne ) jusqu'à une attitude résolument positive, constructive et déterminée, sans remise en cause avant l'évaluation partagée du seul démonstrateur"  

Cette attitude nouvelle de l'Allemagne sera alors à graver dans le marbre d'un nouveau traité !   Complémentaire des précédents en les corrigeant sur leurs lacunes expérimentées ( Retex ) 

Je plussoie ! Le chantage allemand est franchement inacceptable. D'autant que si on les envoie balader du programme de remplacement du Rafale à l'horizon 2035-2040 ils ont bien plus à y perdre que nous... Espérons donc que le Président et Fl. Parly prennent bien en considération les points suivants >

- Depuis 1950 Dassault a su développer seul pas moins de 8 avions de combat différents (du MD-450 Ouragan au Rafale, en passant par le Super-Etandard), et ça c'est si on ne compte que ceux ayant été commandés par notre ADA, en oubliant les protos (comme le Mirage-G ou le Super-Mirage 4000...)

- Si on ne veut plus faire le futur appareil avec eux, que pourront faire les allemands ? Demander aux British d'intégrer le programme Tempest, où ils n'obtiendront pas ce qu'ils exigent dans le programme FCAS/NGF, ou intégrer un programme US (où ils seraient de simples sous-traitants), ou s'associer au programme japonais (qui ne leur concèderont pas la mainmise non plus, car il y aurait pression américaine), ou s'associer au programme Sud-Coréen (également peu probable que ceux-ci leur accordent une grosse part, vu qu'ils se sentent les moyens de le financer seuls, et puis là aussi les ricains sont un peu de la partie...), ou enfin le faire tout seuls (voire avec les espagnols qu'ils rallieraient à leur cause), mais alors ça leur coûterait si cher que jamais le Bundestag ne validera la facture (si jamais les espagnols vont avec eux plutòt qu'avec nous ils ne paieraient que moins de 25% du développement), d'autant que leur manque d'expérience par rapport à nous induirait un risque énorme de problèmes et surcoûts.     

- Le développement d'une version F-5 du Rafale pour 2030-2032, avec cette fois des modifs structurelles (avion un peu plus grand, avec réservoirs conformes, entrées d'air agrandies pour alimenter des M88-3 de 90 ou 95 KN de poussée, appareil forcément biplace avec le NOSA commandant des drones associés, issus du programme franco-british) serait tout à fait gérable par Dassault, avec un risque quasi-nul de surcoûts, et permettrait de garder une excellente capacité opérationnelle jusqu'en 2040, et donc d'attendre si jamais cela prend plus de temps car il faut remplacer le "partenaire" allemand, ou faire tout seuls avec les espagnols (qui ne voudront payer que 15-20% de la facture).  

En considérant ceci, il est clair que si on refuse le chantage du perfide et dominareur "partenaire" allemand on n'aura quasiment rien à y perdre, tandis qu'eux auront beaucoup à y perdre.

Normalement on ne cède à un grossier chantage (comme celui que l'Allemagne nous fait) que si on serait lourdement perdant de le refuser ; hors ce n'est pas le cas ici, puisque c'est l'Allemagne qui sera au final nettement couillonnée si on les éjecte du programme ; tandis que nous on aura évité de faire la courte-échelle à un nouveau concurrent, qui ensuite se fera une joie de nous bouffer tout crus, en nous accordant royalement quelques miettes dans ses programmes ultérieurs. 

Modifié le 12 février 2021 par Bruno

[Bechar06]

Et si les Allemands prennent finalement du F-35 ... Finalement : qu'est ce que cela nous fait à nous ?   Pas grand chose                          mais pour eux :   "Demerden Sie sich !" 

[Rivelo]

5 hours ago, DEFA550 said:

Pris isolément, il l'est. Mais ça veut dire qu'il faut tout dupliquer, mais aussi transmettre gratuitement l'intégralité des technologies et savoir-faires déjà acquis et servant éventuellement de base à d'autres développements (sauf à vouloir repartir de zéro dans tous les domaines ce qui est juste impossible). Au final ça multiplie les coûts de production et ça conduit au pillage des compétences au profit unilatéral du moins performant.

Selon ce que l'on voit dans la presse, Dassault et Airbus ont prévu pour l'instant un mécanisme de joint-venture, qui a fait ses preuves dans l'aéronautique (c'est la structure utilisée par exemple pour NH Industrie, pour l'hélicoptère NH 90). Si on remonte plus loin dans le temps, c'est aussi l'origine d'Airbus (initialement, c'était un GIE). Cela permet de mettre la propriété intellectuelle du produit que l'on décide de fabriquer ensemble dans cette structure, et de partager les coûts en fonction des participation au capital. Cela marche bien pour un produit nouveau et d'après ce que j'ai lu c'était l'approche préférée d'Airbus, qui est maintenant débordé par sa base par les syndicalistes et les politique qui sont plus gourmands et réclament plus de work share et plus de propriété intellectuelle sur tous les aspects du programme.

La seule manière d'aller plus loin pour gérer un "partage de savoir-faire" de manière organisée, c'est de marier les deux sociétés. Cela permet de régler 99% des problèmes de propriété intellectuelle et cela fournit un cadre solide pour les discussions avec les états sur le work share (répartition des usines et des bureaux d'étude dans tel pays ou tel pays) et les interdépendances (qu'est-ce qui reste un savoir-faire national, qu'est-ce que l'on accepte de mutualiser). L'exemple le plus réussi de cette approche en Europe dans la Défense est MBDA, qui est capable de garantir à la France son indépendance pour la dissuasion et aux UK le maintient de leurs bureaux d'étude, tout en mutualisant les parties sur lesquelles les états acceptent d'être interdépendants. L'industriel généralement est assez bon ensuite pour proposer aux Etats des projets conjoints (ex : ANL, FMAN...) et de les mener à bien en gérant les susceptibilités nationales. On peut parler aussi en Europe d'Airbus (pour ses projets A400M, A330 MRTT + hélicoptères), de Thalès, de KNDS...

Ma compréhension, c'est que Airbus n'est pas encore prêt à céder sa division avions de combat à Dassault et que ils se retrouvent bien emm***. Cette division est en effet sous-critique, l'usine va survivre avec la commande d'Eurofighter mais le bureau d'étude est juste mort sans les projets SCAF et Euromale. Ils ont combiné ce plan d'embarquer la France dans des projets communs avec l'Allemagne pour assurer la pérennité et la rentabilité de leur filiale, avec un principe de JV. Et maintenant, ils sont pris à revers par les politique allemands en pleine crise de démagogie pré-électorale qui risquent de tout faire capoter (sorties sur la propriété intellectuelle sur le SCAF, veto à l'armement de l'Euromale)... Dur, dur d'être un industriel de défense en Allemagne 

Modifié le 12 février 2021 par Rivelo

[Patrick]

il y a 43 minutes, Bechar06 a dit :

Alors que conseillerais tu à notre PR Macron et à sa ministre des armées Florence Parly  ?   sur ce dossier FCAS , dont NGF surtout ?? 

Je ne vais pas détailler mais ce serait d''entrer directement en pourparlers avec les USA via un canal sécurisé et de leur vendre secrètement les allemands et les européens "tièdes" en échange de notre "tranquilité d'esprit" dirons-nous.