scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Kelkin]

On n'a pas les moyens de financer la création d'une industrie aéronautique ab initio en Lettonie.

 

Et on n'est pas 24, mais 28 pour le moment, bientôt 27 si les Anglais ne se dégonflent pas au dernier moment. Si on ne se limite pas à l'UE, on peut arriver jusqu'à 50 états en Europe.

Modifié le 11 novembre 2018 par Kelkin

[mgtstrategy]

et vraiment impossible de le faire tout seul ce SCAF?? 

[kotai]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

et vraiment impossible de le faire tout seul ce SCAF?? 

envoie une letrre à ton député.

[jojo (lo savoyârd)]

Lu çà hier dans les Echos :

Citation

Dassault rabroue Thales

«  Nous avons fait notre alliance, elle est réelle et stratégique, Airbus et Dassault sont parfaitement au clair », a affirmé Eric Trappier. Ce qui n'est pas du goût de tous les groupes industriels, dont les attentes alimentent certaines méfiances et semblent refroidir les bonnes volontés à Berlin. Thales notamment, se sent aussi compétent qu'Airbus, pour s'occuper du système de combat et s'inquiète de ne pas voir ses intérêts bien défendus. Vendredi, Eric Trappier a rappelé que Thales était une entreprise codétenu par l'Etat et par le groupe Dassault, histoire d'expliquer que le groupe ne pourra pas troubler le partenariat noué avec Airbus. « A présent, nous attendons une avancée pragmatique pour aller vers la signature  », a-t-il affirmé.

Nicolas Chamussy en charge des activités spatiales d'Airbus, a qualifié le SCAF de « plus important programme de défense pour le siècle qui vient : les équipes de Dassault et Airbus se voient quasiment tous les jours, ce qui n'écartera pas la participation de Thales, Safran, MTU et d'autres ». Alors que les discussions sur le partage des tâches rentrent dans le dur, Eric Trappier s'est montré optimiste prévoyant une prise de commande « dans quelques semaines ». Il a rappelé qu'il y a un « momentum politique » à ne pas rater, sinon l' industrie aéronautique européenne disparaîtra au profit de la seule américaine.

https://www.lesechos.fr/amp/66/2220766.php

Modifié le 12 novembre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[TarpTent]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Lu çà hier dans les Echos :

https://www.lesechos.fr/amp/66/2220766.php

E. trappier parlant rarement dans le vide, c’est effectivement intéressant. On patientera donc quelques semaines (ce qui nous amène d’ici à la fin de l’année, ou au début de la prochaine) pour voir s’il y a effectivement prise de commande, et quelle sera-t-elle.

[Bon Plan]

 

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

et vraiment impossible de le faire tout seul ce SCAF?? 

au budget prés, une paille, oui.

Modifié le 12 novembre 2018 par Bon Plan

[DEFA550]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

et vraiment impossible de le faire tout seul ce SCAF?? 

Tu parles du SCAF "SCAF" ou du SCAF "NGF" ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Tu parles du SCAF "SCAF" ou du SCAF "NGF" ?

À tes souhaits ... On s'enrume ? 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

 

au budget prés, une paille, oui.

Apparemment les leçons du programme Rafale comparé à celui de l'eurofighter ont du mal à passer.

Alors je les rappelle pour  que l'on cesse de penser qu'un programme national est beaucoup plus cher qu'un programme en coopération. En effet dans un programme national, le développement n'est pas partagé ce qui augmente le coût pour le pays qui le fait. Mais dans un programme en coopération les spécifications sont irréalistes,  le développement est plus long, ces deux facteurs augmentent le coût avant que le partage ne soit fait. En plus le résultat n'est pas aussi adapté aux besoins que dans le premier cas.

Comment cela se traduit de manière chiffrée.

Si le Typhoon est sans doute un peu plus cher en production que le Rafale (ce qui est important pour l'export), le coût total y compris le développement est de € 144 millions alors que celui du Rafale est de € 160 millions. 

Mais si on prend en compte le coût total sur la vie opérationnelle de l'avion, alors le coût total du Typhoon est de  € 264,5 millions alors que celui du Rafale est de € 237 millions.

Donc je ne vois pas ce que les Anglais, Allemands, Espagnol, et Italiens ont économisés en faisant un programme en coopération. Idem pour l'export, le Typhoon a pour l'instant un peu plus de commandes à l'exportation que le Rafale, mais si on divise par 4 pour voir ce que chaque pays a exporté, on est loin de ce que la France a exporté.

Et pour moi il n'y a pas de raisons pour qu'un futur programme en coopération se passe mieux que le programme Eurofighter.

[clem200]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais dans un programme en coopération les spécifications sont irréalistes,  le développement est plus long, ces deux facteurs augmentent le coût avant que le partage ne soit fait. 

Où comment prendre quelques exemples négatifs pour en faire une vérité générale ?

[prof.566]

Ca vient aussi de quelqu'un qui parle d'expérience Clem. Donc même si l'on approuve pas à 100%, à prendre en compte non?

[seb24]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et pour moi il n'y a pas de raisons pour qu'un futur programme en coopération se passe mieux que le programme Eurofighter.

Pourtant il y a beaucoup de raisons assez évidentes.

[clem200]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

Ca vient aussi de quelqu'un qui parle d'expérience Clem. Donc même si l'on approuve pas à 100%, à prendre en compte non?

Je vois du défaitisme surtout. 

Pas de rapport avec 70 ans d'expérience que je respecte

[Bon Plan]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Apparemment les leçons du programme Rafale comparé à celui de l'eurofighter ont du mal à passer.

Alors je les rappelle pour  que l'on cesse de penser qu'un programme national est beaucoup plus cher qu'un programme en coopération. En effet dans un programme national, le développement n'est pas partagé ce qui augmente le coût pour le pays qui le fait. Mais dans un programme en coopération les spécifications sont irréalistes,  le développement est plus long, ces deux facteurs augmentent le coût avant que le partage ne soit fait. En plus le résultat n'est pas aussi adapté aux besoins que dans le premier cas.

Comment cela se traduit de manière chiffrée.

Si le Typhoon est sans doute un peu plus cher en production que le Rafale (ce qui est important pour l'export), le coût total y compris le développement est de € 144 millions alors que celui du Rafale est de € 160 millions. 

Mais si on prend en compte le coût total sur la vie opérationnelle de l'avion, alors le coût total du Typhoon est de  € 264,5 millions alors que celui du Rafale est de € 237 millions.

Donc je ne vois pas ce que les Anglais, Allemands, Espagnol, et Italiens ont économisés en faisant un programme en coopération. Idem pour l'export, le Typhoon a pour l'instant un peu plus de commandes à l'exportation que le Rafale, mais si on divise par 4 pour voir ce que chaque pays a exporté, on est loin de ce que la France a exporté.

Et pour moi il n'y a pas de raisons pour qu'un futur programme en coopération se passe mieux que le programme Eurofighter.

Comme le disait feu Marcel Dassault, un avion ça s'achete au kilo.  Eurofighter plus lourd que le Rafale donc plus cher.

L'Eurofighter n'a pas été un modèle de coopération. Allemand et Anglais se sont un peu tiré dans les pattes, trop de lignes d'assemblage, réacteur développé avec en arrière pensée la remotorisation des Tornado ADV...

Neuron est un exemple à suivre, avec un seul leader clair (et éclairé). C'est la voie a suivre.  Et ainsi la facture finale ne sera pas trop différente que si le progamme était mené par un seul pays, mais divisé en 2 ou 3 ou....

Je ne vois plus la France mettre 20 milliards € sur la table pour lancer, seule, un nouvel avion.   On n'a pas été capable de se payer un PA2 à 3.5 milliards, alors....

(j'ajoute qu'il va falloir financer le renouvellement des SNLE. Ca va tirer sec sur la bourse).

Modifié le 12 novembre 2018 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a une heure, clem200 a dit :

Où comment prendre quelques exemples négatifs pour en faire une vérité générale ?

La vérité que je vois de ma fenêtre, c'est que je n'arrive pas à identifier un seul programme "positif" mené en coopération depuis ces 20 dernières années. Si quelqu'un a une liste que je puisse mettre en face des programmes ratés, je prends...

[Skw]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Comme le disait feu Marcel Dassault, un avion ça s'achete au kilo.

Quand on voit la proportion qu'un spectra coûte dans le budget final d'un Rafale, est-ce toujours autant d'actualité ? Quand on compare les rayons d'action ou encore les capacités d'emport, et par conséquences les capacités opérationnelles, est-il vraiment pertinent de se focaliser autant sur le poids ? Je ne dis pas que le poids - et la quantité de matière - ne va pas influencer le coût... mais disons que je n'en ferai pas l'alpha et l'oméga pour évaluer le coût d'un chasseur.

Marcel Dassault tenait également ces propos à un moment où la durée de vie d'un chasseur était bien plus courte. Quand on sait qu'une bonne partie du budget sera aujourd'hui consacrée à la modernisation de l'avion et surtout à ses systèmes...

 

[DEFA550]

 

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Je ne dis pas que le poids - et la quantité de matière - ne va pas influencer le coût... mais disons que je n'en ferai pas l'alpha et l'oméga pour évaluer le coût d'un chasseur.

Et pourtant... Le contenu d'un avion de combat moderne sera comparable d'un modèle à l'autre et n'est pas vraiment dimensionnant au niveau du budget. Ca gonfle le prix de n'importe quel avion dans les mêmes proportions. Les capacités opérationnelles définissent l'objectif à atteindre, et à partir de là l'avion le plus léger sera aussi le moins cher.

Bref il y a un ordre pour déplacer les curseurs et si le poids n'est pas le premier d'entre eux, il reste un argument valable lorsque vient son tour.

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, Bon Plan a dit :

Neuron est un exemple à suivre, avec un seul leader clair (et éclairé). C'est la voie a suivre.  Et ainsi la facture finale ne sera pas trop différente que si le progamme était mené par un seul pays, mais divisé en 2 ou 3 ou....

Il y avait des Allemands ou des Anglais dans le programme Neuron? 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 44 minutes, DEFA550 a dit :

La vérité que je vois de ma fenêtre, c'est que je n'arrive pas à identifier un seul programme "positif" mené en coopération depuis ces 20 dernières années. Si quelqu'un a une liste que je puisse mettre en face des programmes ratés, je prends...

En faisant fi de l'époque de ces programmes, quand même :

- C160 Transall

- Alpha Jet

- Jaguar

- BR 1150 AtlantiC

( @Picdelamirand-oil)

....

- Concorde (ok, autre contexte)

C'est pas rien, et de beaux programmes ... Pourquoi donc serait-ce impossible de performer aujourd'hui à l'instar de ces "légendes" qui ont marquées l'histoire aéronautique européenne, tant au niveau capacités intrinsèques que du niveau de la collaboration industrielle (et donc politique) ... ?

Juste faut accorder les violons avant le concert ...

 

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait des Allemands ou des Anglais dans le programme Neuron? 

Mauvaise langue ... 

Modifié le 12 novembre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[FATac]

@jojo (lo savoyârd) A mon avis, sur les programmes que tu cites, les partenaires étaient, tous, plus ou moins en acquisition de compétences, le tout à une époque ou les programmes étaient nombreux et occupaient un grand nombre de personnes. C'était beaucoup plus facile.

Maintenant, les acteurs sont moins nombreux, ont des compétences et des champs d'activité dans lesquels ils estiment être leaders et qu'ils ne veulent pas lâcher. Comme il y a moins de mouvement et d'affaires, il n'y aura pas de place pour tout le monde, et les tensions sont donc beaucoup plus vives pour distribuer les tâches.

Il est possible que ce soit si tendu que cela peut finir par provoquer des blocages semi-permanents, jusqu'à ce que des acteurs bloquants disparaissent purement et simplement ou ne finissent par se coucher et tout céder.

[Patrick]

il y a 49 minutes, Skw a dit :

Quand on voit la proportion qu'un spectra coûte dans le budget final d'un Rafale, est-ce toujours autant d'actualité ? Quand on compare les rayons d'action ou encore les capacités d'emport, et par conséquences les capacités opérationnelles, est-il vraiment pertinent de se focaliser autant sur le poids ? Je ne dis pas que le poids - et la quantité de matière - ne va pas influencer le coût... mais disons que je n'en ferai pas l'alpha et l'oméga pour évaluer le coût d'un chasseur.

Marcel Dassault tenait également ces propos à un moment où la durée de vie d'un chasseur était bien plus courte. Quand on sait qu'une bonne partie du budget sera aujourd'hui consacrée à la modernisation de l'avion et surtout à ses systèmes...

Compares ce qui est comparable!!!

Il n'y a pas d'AESA sur Typhoon. Praetorian ne fait pas ce que fait SPECTRA.

Prends un Rafale nu et un Typhoon nu. Mets leurs les équipements de l'un ou de l'autre.

À la fin à techno égale le Rafale est moins lourd, donc moins cher. C'est aussi simple que ça.

Quant au passage sur la durée de vie des avions, dois-je te rappeler la saga des premiers Typhoon T1 biplace britanniques???

Tiens rigole: (moi ça me fait rire) 

Janvier 2011: "On va virer les T1"
http://www.key.aero/view_article.asp?ID=2859&thisSection=military

Novembre 2016: "sur les 48 on en garde 30"
http://aviationweek.com/combat-aircraft/uk-tranche-1-typhoon-revamping-gets-others-interested-model

Décembre 2016: Oh un T1 pourtant upgradé en T3 retiré du service et désassemblé après 11 ans de service!
https://www.urbanghostsmedia.com/2016/12/typhoon-zj815-rtp/

Janvier 2018: "finalement on dégage 16 Eurofighters T1 et on garde les autres"
https://www.janes.com/article/77413/raf-to-scrap-twin-seat-typhoons

La suite au prochain épisode?

Par charité je ne mentionnerai pas le cas allemand. 

[Castor]

Et encore, @Picdelamirand-oil est gentil sur les bénéfices incontestables d'un programme national. Sur un tel programme une énorme partie de l'argent payé par l’état revient dans sa poche en taxes, impôts (revenus, bénéfices...), TVA, consommations ... et n'est pas lié au prorata des achats ou la part du pays membre dans le mix, et c'est applicable à toute la chaîne industrielles, pas seulement le maître d'oeuvre. En plus il permet le maintient compétitif de toutes les branches concernées ce qui aura un effet boule de neige pour d'autres activités.

Modifié le 12 novembre 2018 par Castor

[Skw]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Bref il y a un ordre pour déplacer les curseurs et si le poids n'est pas le premier d'entre eux, il reste un argument valable lorsque vient son tour.

On n'est sans doute pas si loin. Je n'ai pas soutenu que le facteur poids n'avait plus son importance. Mais j'ai tendance à penser, peut-être à tort, que le facteur ne pèse - sans mauvais jeu de mots - plus tout à fait autant que par le passé. Mais pas d'analyse chiffrée - et pas vraiment le temps pour le faire - pour appuyer ces dires.

 

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Compares ce qui est comparable!!! Il n'y a pas d'AESA sur Typhoon. Praetorian ne fait pas ce que fait SPECTRA. Prends un Rafale nu et un Typhoon nu. Mets leurs les équipements de l'un ou de l'autre. À la fin à techno égale le Rafale est moins lourd, donc moins cher. C'est aussi simple que ça.

On est bien d'accord. Mais un chasseur, c'est justement également ses différents systèmes... Or, ceux-là, représentent une part croissante des coûts de développement et de vente/achat.* Sans compter les coûts induits par la furtivité structurelle qui, il est vrai, se traduit pour partie par une augmentation de poids avec notamment le développement de soutes internes.

* Mais peut-être, comme l'émettait DEFA550, ces systèmes gonflent-ils de manière proportionnellement identique - ou presque - le coût des différents chasseurs.

Modifié le 12 novembre 2018 par Skw

[seb24]

il y a 6 minutes, Castor a dit :

Et encore, @Picdelamirand-oil est gentil sur les bénéfices incontestables d'un programme national. Sur un tel programme une énorme partie de l'argent payé par l’état revient dans sa poche en taxes, impôts (revenus, bénéfices...), TVA, consommations ... et n'est pas lié au prorata des achats ou la part du pays membre dans le programme, et c'est applicable à toute la chaîne industrielles, pas seulement le maître d'oeuvre. Et en plus il permet le maintient compétitifs de toutes les branches concernées ce qui aura un effet boule de neige pour d'autres activités.

Ce qui va se faire aux détriments d'autres branches et programmes avec le risque de finir complètement isole et d'avoir un moment "Concorde" et tout perdre.

[Castor]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Ce qui va se faire aux détriments d'autres branches et programmes avec le risque de finir complètement isole et d'avoir un moment "Concorde" et tout perdre.

C'est une question de cash-flow.