scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[wagdoox]

Les drones du scaf, on s’oriente vers un ucav et non un remote carrier tel que présenté. C’est pire que ce que je pensais. 
il est possible que les industriels allemands aient utilisé la france pour pousser un programme d’armement dont le politique allemand ne voulait pas. Montent dans les tours pour en faire un sujet de fierté nationale et finalement le faire seul. 

[herciv]

L'article de l'agneau : manque un peu de punch mais les grandes lignes sont là.

http://www.opex360.com/2021/03/11/desaccords-sur-le-scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-donne-des-details-sur-son-plan-b/

Et un second concernat l'intervention de Parly faisant block avec Trappier

http://www.opex360.com/2021/03/11/france-allemagne-sur-le-scaf-mme-parly-ne-transigera-pas-sur-les-principes-essentiels/

Edited March 11, 2021 by herciv

[herciv]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

source ?

 

Trappier

[hadriel]

Un truc marrant si on passe à une répartition 25%/25%/50%: ça permettrait de ne demander l'approbation du Bundestag qu'une fois tous les 4 ans, en faisant payer la totalité du cout annuel du programme par la France et l'Espagne les trois premières années, et ensuite demander la 4e année aux allemands de payer plein pot.

[wagdoox]

Airbus fait un remote carrier qui passe, du rc, au rc lourd, au lwm, a l’ucaf. C’est bien ce qui sera proposer aux clients peut importe le cout budgétaire. Le char c’est pareil, c’est pas l’Allemagne c’est rheinmetall...

« a chaque fois que je parle avec un allemand, il me repond bundestag »

Edited March 11, 2021 by wagdoox

[Skw]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Un truc marrant si on passe à une répartition 25%/25%/50%: ça permettrait de ne demander l'approbation du Bundestag qu'une fois tous les 4 ans, en faisant payer la totalité du cout annuel du programme par la France et l'Espagne les trois premières années, et ensuite demander la 4e année aux allemands de payer plein pot.

Je ne jouerais pas à ce jeu là. Ils sont capables de te bloquer le projet après 3 ans. 

[Kelkin]

S'ils bloquent le projet, c'est leur choix et on continue sans eux. C'est pas comme si on avait besoin de leurs compétences.

[Rivelo]

2 hours ago, Claudio Lopez said:

Ca y est . Voilà l'article de Lagneau sur OPEX.

http://www.opex360.com/2021/03/11/desaccords-sur-le-scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-donne-des-details-sur-son-plan-b/

Il ne dit rien de plus de qui a été déjà débattu.

 

 

L'article vient d'être mis à jour avec un verbatim d'une interview de Florence Parly (qui vulgarise la position décrite par Eric Trappier - ils semblent être sur la même ligne) :

http://www.opex360.com/2021/03/11/france-allemagne-sur-le-scaf-mme-parly-ne-transigera-pas-sur-les-principes-essentiels/

Quote

« Nous avons demandé, avec ma collègue, la ministre allemande de la Défense, Mme Kramp-Karrenbauer, aux industriels de poursuivre les discussions pour aboutir, si possible, à un accord », a déclaré Mme Parly. On notera évidemment le « si possible »…

Cela étant, la ministre a ensuite rappelé les « grands principes » auxquels elle n’entend pas déroger et qui ont d’ailleurs « été posés dès par le président de la République [Emmanuel Macron] et la chancelière [Merkel] dès le départ » car ils « sont les clés du succès de ce programme. »

Ainsi, le premier d’entre-eux, a continué Mme Parly, est qu’il « faut identifier des responsables sur les différents chantiers de ce programme. Autrement dit, il faut éviter de reproduire des erreurs qui ont été commises dans le passé pour des programmes en coopération », comme l’A400M, « où la question de la responsabilité de ‘qui fait quoi’ n’était pas clairement identifiée, ce qui a conduit à des dépassements non seulement de budget mais également à des dérapages du point de vue du calendrier. »

En clair, il n’est pas question d’accepter que la moitié des tâches relatives au NGF se fassent sans responsable désigné, comme Airbus l’a apparemment demandé [et obtenu].

Le second grand principe sur lequel « on ne peut pas transiger », a poursuivi la ministre, « c’est le fait que, sur chacun des lots ou sur chacune des technologies, nous soyons absolument certains que c’est le meilleur qui est en charge. » Et d’ajouter : « Autrement dit, on ne peut pas, pour des raisons de stricte répartition de la charge, se dire ‘bon, tant pis, on va confier cela à tel industriel. Ce n’est pas le meilleur mais c’est politique. »

« Nous sommes absolument déterminés à faire prévaloir ces principes là. C’est la garantie, in fine, que nous aurons des équipements qui répondent aux spécifications de performances opérationnelles pour nos armées – ce qui est quand même essentiel – et puis c’est la garantie qu’on tienne les budgets et les calendriers, ce qui n’est pas non plus un objectif secondaire », a fait valoir la ministre.

« Nous avons donc demandé aux industriels de poursuivre les discussions en ayant bien en tête ces deux principes car c’est ceux-là qui constituent la garantie du succès. […] Je crois qu’il est vraiment important que les industriels aillent au bout de cette discussion pour que nous soyons, nous, les États, certains que nous avons lancé ce programme sur de bons rails », a insisté Mme Parly.

Le rappel de ces deux principes essentiels par la ministre conforte Dassault Aviation… puisque cet exactement cette logique que l’industriel défend… En revanche, il peut être vu comme étant une pierre dans le jardin d’Airbus… et du Bundestag, qui a le pouvoir de bloquer le programme s’il estime que les intérêts de l’industrie allemande ne sont pas suffisamment pris en compte.

Par ailleurs, Mme Parly a rappelé également qu’il y a des règles en matière de propriété intellectuelle. Aussi, trouve-t-elle normal qu’un « industriel qui a construit seul sa propriété intellectuelle pendant des dizaines et des dizaines d’années souhaite la conserver ». Voilà encore un gage donné à Dassault Aviation… « En revanche, a-t-elle continué, il est tout à fait normal que les innovations qui seront créées conjointement par les industriels dans le cadre de ce programme puissent être partagées.

 

Edited March 11, 2021 by Rivelo

[P4]

Contrat Rafale en rafale dans l'année en Croatie, en Indonésie, en Suisse puis en Finlande...........

 

Et bye bye Germany car plus personne ne s'opposera au plan B.

[Claudio Lopez]

il y a 13 minutes, P4 a dit :

Contrat Rafale en rafale dans l'année en Croatie, en Indonésie, en Suisse puis en Finlande...........

 

Et bye bye Germany car plus personne ne s'opposera au plan B.

Ce serait génial d'en avoir 3/4. La Finlande est celui que j'y crois le moins. 

La Suisse pourrait être un partenaire mineur intéressant pour le scaf. Ils sont sérieux et ils ont une compétence industrielle avec Ruag. Mais après, ils ne sont pas du genre très coopération sur les projets militaires les suisses.... 

Edited March 11, 2021 by Claudio Lopez

[seal33]

 

[Chimera]

Vous disiez que le SCAF n’intéressait pas le français lambda. Le sujet commence à être repris par les médias généralistes et journalistes généralistes/UE, la sauce commence à prendre:

 

[mgtstrategy]

Merkel qui vient en Frnce pour dire publiquement que elle est pas d'accord, ça veut bien dire que le projet est DEAD.

et tant mieux...  Avec le retour de Biden, les Allemands ont tourné cosaque et pourront prendre leur F35, tout en blamant les français.

Ca aurait été Trump, autre tournure.

Tant pis pour les allemands, ils auront de la thune à se faire racketter par LM

[herciv]

il y a 31 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ce serait génial d'en avoir 3/4. La Finlande est celui que j'y crois le moins. 

La Suisse pourrait être un partenaire mineur intéressant pour le scaf. Ils sont sérieux et ils ont une compétence industrielle avec Ruag. Mais après, ils ne sont pas du genre très coopération sur les projets militaires les suisses.... 

Oui mais je pense qu'au contraire ils seraient prêt à monter en compétence sur plein de domaines pointus.

[rendbo]

à l’instant, herciv a dit :

Oui mais je pense qu'au contraire ils seraient prêt à monter en compétence sur plein de domaines pointus.

comment faire cuire une saucisse sans qu'elle n'éclate ? 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

tourné cosaque

cAsaque. Même si je dois avouer que le cosaque m'a bien fait rire

[Picdelamirand-oil]

Je ne suis pas beaucoup intervenu pour commenter les derniers évènements, mais vous vous doutez bien qu'ils sont à peu près conformes à ce que j'anticipais et donc je n'avais pas beaucoup de commentaires. En fait ça ne me chagrine même pas, parce que je trouve que c'est une occasion de réfléchir à nouveau à la pertinence du SCAF. Je vais m'expliquer, mais c'est du lourd et ça va être concentré. On ne justifie pas comme ça qu'il ne faut pas faire le SCAF.

Donc j'annonce d'abord la couleur, très grossièrement, pour donner envie de lire les explications qui justifient mon point de vue, et je donnerais ensuite ces explications.

Pour prendre une comparaison, mon point de vue est qu'on est au moment où les mammifères sont sur le point de naître et où l'Allemagne nous propose de faire l'ultime dinosaure. En effet jusqu'à présent on a concentré les moyens (armes, moyens de détection, d’identification, de transmission, de désignation)  sur une plateforme et l'avenir est de concentrer les effets des moyens sur un objectif.

Ce qui veut dire qu'il faudra une ossature sûre et efficace pour coordonner, synchroniser et focaliser les différentes forces sur un objectif, on aura donc plusieurs petites unités autonomes coordonnées entre elles par des flux d'informations permanents et en temps réel. La technologie permet à une unité autonome de tirer sur une cible poursuivie par une autre unité autonome.

En plus des capacités d'intégration dans le réseau, ces petites unités portent un équipement, parfois deux lorsque l'équipement est léger, ça peut être une arme ou un capteur par exemple, ou un nœud de transmission.

Est-ce que cela signifie qu'il n'y a plus d'avion piloté?

Je pense que la solidité des réseaux est plus faible à grande distance et qu'il faudra donc un homme pour faire le chef d'orchestre dans un avion à relativement courte distance. L'avion en question doit être étudié pour protéger la vie de cet homme et lui fournir une situation claire lui permettant de prendre des décisions. Autant dire que ce n'est pas un avion Omnirôle.

Pour expliquer ce point de vue je compte décrire l'évolution du système militaire du point de vue du système organisationnel, et du système d'action, sous l'effet des progrès techniques, et les conséquences que ça a sur le renseignement, afin de montrer que ce que je propose est l'aboutissement des évolutions en cours.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

comment faire cuire une saucisse sans qu'elle n'éclate ? 

 

il y a 1 minute, rendbo a dit :

comment faire cuire une saucisse sans qu'elle n'éclate ? 

En la mettant dans l'eau froide et en la chauffant SANS la laisser bouillir.

 

En la mettant dans l'eau froide et en la chauffant SANS la laisser bouillir.

[herciv]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Vous disiez que le SCAF n’intéressait pas le français lambda. Le sujet commence à être repris par les médias généralistes et journalistes généralistes/UE, la sauce commence à prendre:

 

Ce qui est intéressant c'est qu'il y a pour l'instant unanimité pour dénoncer l'attitude allemande ... en oubliant un peu les espagnols qui ont le même comportement.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, herciv a dit :

espagnols qui ont le même comportement.

Ils ne font que suivre l'Allemagne puisque c'est Airbus des deux côtés 

[Picdelamirand-oil]

Modèle militaire

Pour remplir sa mission l’armée a besoin de moyens d’actions sur le terrain et d’une organisation capable de tirer le meilleur parti de ces moyens. Pour répondre à ces besoins elle a mis en place deux sous-systèmes qui sont le système d’action et le système organisationnel.

Si l’on veut comparer l’armée à l’industrie, l’équivalent de l’acte de production est du domaine du système d’action qui est utilisé pour l’accomplissement des tâches classiques des armées qui sont plutôt des actes de destruction. Ce système met en œuvre un processus qui n’est pas facilement comparable à ceux des grandes firmes civiles. La dimension du théâtre d’opération et les conditions dans lesquelles doit s’exercer le commandement rendent le contrôle du système d’action difficile. 

C’est parce que le problème est difficile qu’il est intéressant d’examiner les pratiques et des concepts que les militaires emploient pour organiser leur vison du champ de bataille et être capable de mener rapidement des opérations d’une grande complexité.

Autant le système d’action a une certaine spécificité autant le système organisationnel est plus proche par nature de celui que l’on peut trouver dans les entreprises civiles. Par exemple l’armée gère ses effectifs, ses matériels, sa logistique, ses écoles, son domaine, ses arsenaux et son budget d’une manière pas très différente de celle des entreprises.

Les systèmes de commandement, qui font partie du sous système organisationnel, sont des systèmes informatiques, mis à la disposition des états-majors. Ces systèmes se ramifient jusque sur le terrain pour aider les militaires à remplir leur missions. Ils sont, dans le domaine militaire, l’analogue des systèmes de gestion de production informatisés des entreprises.

La différence fondamentale la plus visible avec les systèmes de l’industrie est relative au niveau d’intégration souhaité par les militaires qui va du système le plus élémentaire jusqu’au niveau stratégique, alors que les systèmes de gestion de production, quand ils existent, sont souvent isolés du reste de l’entreprise.

Ces systèmes de commandement sont d’autant plus spécifiques qu’ils sont proches du terrain c’est à dire projetés et déployés. L'évolution de l'informatique et celle qui affecte les réseaux permettent une amélioration substantielle de ces systèmes qui est un facteur important du nouvel environnement militaire.

[herciv]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En plus des capacités d'intégration dans le réseau, ces petites unités portent un équipement, parfois deux lorsque l'équipement est léger, ça peut être une arme ou un capteur par exemple, ou un nœud de transmission.

Est-ce que cela signifie qu'il n'y a plus d'avion piloté?

Je pense que la solidité des réseaux est plus faible à grande distance et qu'il faudra donc un homme pour faire le chef d'orchestre dans un avion à relativement courte distance. L'avion en question doit être étudié pour protéger la vie de cet homme et lui fournir une situation claire lui permettant de prendre des décisions. Autant dire que ce n'est pas un avion Omnirôle.

Pourtant ton propos me semble pour l'instant assez proche de le définition du SCAF.

- Un réseau pour tous les relier

- des effecteurs petits au départ (mais qui semblent avoir grossis)

- un NGF central, mais effectivement probablement multirôle, ce qui diffère de ton approche

Edited March 11, 2021 by herciv

[Pakal]

il y a 56 minutes, P4 a dit :

Contrat Rafale en rafale dans l'année en Croatie, en Indonésie, en Suisse puis en Finlande...........

 

Et bye bye Germany car plus personne ne s'opposera au plan B.

Pour la Suisse et la Finlande je me méfie de plus en plus l'eurofighter que les allemands sont capables de brader, compte tenu des enjeux

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pour ton propos me semble pour l'instant assez proche de le définition du SCAF.

- Un réseau pour tous les relier

- des effecteurs petits au départ (mais qui semblent avoir grossis)

- un NGF central, mais effectivement probablement multirôle, ce qui diffère de ton approche

Dans mon approche le NGF ne porte pratiquement pas d'armes et pas de capteurs, ses moyens ce sont les drones, c'est à dire l'ensemble du réseau. Il a quelques missiles air air pour l'auto défense mais si il les utilise c'est pratiquement le signe d'un échec.

[herciv]

Quand je vois ce que tu commences à nous décrire je pense à un film "La stratégie ENDERS" ou des centaines de miliers de drone sont utiliser pour mettre HS une civilisation extraterrestre le tout avec finalement peu de moyens humains.