Avion de combat Franco Allemand

[rogue0]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Pour compléter @seb24, on ne sait en fait même pas si c'est bien un avion.

Enfin, une autre tient sur le nom à donner à ce projet en attendant une désignation officielle (système de combat aérien franco-allemand, c'est long à écrire)

(...)
Les surnoms proposés sont:

• Dust Devil (tourbillon de poussière) par TarpTent

Ahem, c'est peut être approprié pour du CAS, mais s'il faut prendre des marques d'aspirateur, je préfère Hoover ou Dyson

Citation

Les proposition de dénominations sont:

EFA-2035 (je ne sais pas pourquoi EFA) par @DEFA550

C'est pas mal, mais il faut aller au bout de la logique:

Je propose la DEFA-2200 : 

• l'acronyme peut être lu de la manière qu'on veut 
  • Dassault-EADS-France-Allemagne
  • Deutsch-FrAnkreich
  • Defense of Enduring Freedom for All (pour les lyriques)
     
• Accessoirement, ça permet de répondre à la question existentielle:
  Pour la variante CAS/Warthog, combien faut-il de forumeurs pour changer une ampoule recharger les canons dessus ?
  Réponse : 4
  Pourquoi ?
  DEFA-2200  = 4 * 550 @DEFA550 

-> (je file PC allumée, 100 pieds )

 

 

[Rufus Shinra]

On a toujours le chasseur de l'UE dans End War, le Hailstorm :

https://vignette3.wikia.nocookie.net/tomclancy/images/5/5c/Euro_Hailstorm.jpg/revision/latest?cb=20090701211448

Modifié le 25 juillet 2017 par Rufus Shinra

[Drakene]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Dites... Que les Allemands aient perdu certaines compétences clé de maîtrise d'ouvrage pour concevoir un avion je veux bien, mais de là à les basher sans vergogne, quand même...

Déjà, sur quoi vous basez-vous pour accuser l'Allemagne, en leur mettant sur le dos la responsabilité des problèmes techniques de l'A400M ? Les problèmes techniques étant le symptome, la cause est ailleurs, dans la genèse même du programme, et la France y a tout autant sa part de responsabilité...

Le seul fait que l'on peut reprocher aux allemands est leur engagement à géométrie variable, et la dernière décennie l'a démontrée, ou on s'engage à acheter 200, pour avoir X% de partage industriel sur cette seule base, pour finalement en commander la moitié sans plus jamais toucher à ce partage...

Dans l'armement terrestre ils ne sont pas mauvais, dans l'aéronautique pure ils ont une histoire riche même s'ils on décidé de ne pas capitaliser sur la recherche fondamentale. Industriellement et dans la globalité on pourrait difficilement leur reprocher quelque chose vu que c'est la force de leur économie, donc bon... C'est plus un problème de gouvernance qu'autre chose.

Comprenez-moi bien. Je n'aime pas avoir à collaborer avec eux, parce que de mon point de vue ça va encore finir par devenir du racket, mais de là à dire qu'ils sont naze... Il y a un fleuve que je ne traverserai pas.

Pour revenir un peu plus sur du concret, il n'y a selon moi pas de place pour une concurrence avec le SCAF qui avance bien et dont on en est au développement et à la fabrication d'un démonstrateur technologique si je ne me suis pas perdu en chemin...

Donc la question c'est... Pour quoi faire ? Comment se place-t-on à long terme ? Quelle est la réflexion stratégique ? Que fait-on des 2 milliards d'euros dépensés sur le SCAF ? 

 

Tu as oublié les specs allemandes qui ont posées beaucoup de problème.

Puis la partie que nous connaissons n'est que la partie immergé de l'iceberg. Pour connaitre un ingé français qui a bossé sur l'A400M avec les allemands c'était un vrai cirque de clowns tristes. Lui a eu des problèmes jusqu'à plus soif sur la porte arrière et sa partie allemande.

Petit exemple tout con mais révélateur : Les allemands qui bossaient sur le circuit hydraulique de cette dernière se sont retrouvés avec 5 bar dans le circuit au repos, tout à fait anormal donc. Les ingés français ont proposé leur aide et des solutions, mais se sont "gentiment" fait envoyé paître par les allemands qui ont jugé que c'était normal in fine. Les ingés français l'ont plutôt mal vécu et celui que je connais a depuis quitté le groupe car il ne supportait plus de travailler avec des allemands sur des projets.

 

De toute façon à chaque fois que les allemands touchent à un truc en aéronautique ça merde, satellites, sondes spatiales, fusées, avions, hélicoptères. Il faudrait voir à sérieusement se poser des questions un jour.

Le schéma est assez simple en Europe :

• Avions = France, Angleterre de façon parcellaire et Italie qui a certaines compétence (la Suède est un cas à part)
• Spatial = France, Italie (puis eux demandent de l'aide lorsqu'ils ont un problème plutôt que faire planter un programme cf : Vega)
• Hélicoptères = France, Italie (on se souvient des soldats qui passent à travers le planché des NH90, du Fenestron du Tigre, ou du canon sur la version allemandes. Je vous ai parlé des commandes et retours indus ?)

Conclusion nous n'avons aucun intérêt en terme technologique et industrielle à travailler avec ces gens là.

[Teenytoon]

Qu'est ce que le plancher des NH et le fenestron du tigre ont à voir avec l'industrie allemande ? 

Modifié le 25 juillet 2017 par Teenytoon

[castle68]

De mémoire, si le Tigre n'a pas de Fenestron c'est bien parceque Berlin n'en voulait pas !...

[Ponto Combo]

il y a 34 minutes, castle68 a dit :

De mémoire, si le Tigre n'a pas de Fenestron c'est bien parceque Berlin n'en voulait pas !...

C'est parce qu'ils étaient responsable de la partie arrière et ne maitrisaient pas la techno du fenestron. Du coup la solution a été abandonnée.

[Teenytoon]

Aaaaaaah ok

[Bechar06]

Je me demande si le Match France - Allemagne en matière d'aéro + de défense en général ne mériterait pas un chapitre spécial, plutôt que de digresser dans chaque fil     

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

C'est parce qu'ils étaient responsable de la partie arrière et ne maitrisaient pas la techno du fenestron. Du coup la solution a été abandonnée.

C'est un fait indéniable, mais il n'y a pas que cela (je crois savoir) :

1)- le fenestron est "taillé" pour améliorer les capacités de vitesse d'un hélico (entre-autres), et pour cela il remplit plus que parfaitement son rôle

2)- le fenestron par contre, est "bien moins" réactif aux commandes de lacet (plus d'inertie et moins pointu) que peut l'être un système anti-couple de conception "classique" moderne

3)- hors, en utilisations plus spécifiques telles que peuvent-être les EVASAN en milieu accidenté, le combat ou encore les travaux aériens, la précision de commandes de lacet prime sur les besoin de vitesse pure. D'où l'adoption de systèmes anti-couple classiques pour des hélico comme pour le EC-145, le Tigre etc ... La gazelle fait figure d’exception ou presque dans le domaine, mais peut se vanter d'être à l'époque de sa conception un hélico justement ... d’exception.

Pour finir, je discute régulièrement avec des pilotes d'hélico qui œuvrent soit dans le travail aérien en montagne, soit dans l'EVASAN (de même en montagne), et pour qui la question (à ce jour) ne se pose pas : fenestron proscrit pour eux !! (trouvez donc une photo de travail en montagne avec un hélico à fenestron ... ! Il ne doit pas y en avoir des masses beaucoup ! )

Par contre je connais un autre pilote (ex ALAT sur Gazelle) qui travaille pour le compte du SAMU de Montpellier et qui vole sur EC-135 (fenestron) qui me dit que ça convient bien pour le travail d'ambulance par là bas, car en pleine, peu accidenté, et souvent des évacuations ou transferts sur grandes distances ... Juste la cabine sanitaire un peu contractée, mais c'est autre chose ...

Modifié le 25 juillet 2017 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

Le 24/7/2017 à 14:47, mehari a dit :

• EFA-2035 (je ne sais pas pourquoi EFA) par @DEFA550
•  

Fin des devinettes et réponse inattendue 

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP86T01017R000100420001-3.pdf

 

[Bechar06]

Les anglais et BAE systems sont partenaires du TF-X turc:   AFM Air Forces Monthly july 2017 => "BAE Systems is a leader in designing, manufacturing and supporting fighter aircraft and is in excellent position to contribute technical and engineering of managing complex projects to key turkish program... paving the way for a deeper defence parnership."   et cet article de montrer une photo du REPLICA en facheuse position (maquette  sur le dos )  similaire à celle ci, photo qui daterait de septembre 2016 - il n'est donc pas tant au rencart que ça - depuis 1999 - date de fin du Replica selon wiki

  

Wiki:  "The Replica project is known to have run from 1994 to 1999 building a full size model and subjected to a rigorous test regime to determine its radar cross section. It is widely believed that Replica may have been intended to replace the Panavia Tornado from 2017 onwards. Experience from the program was later rolled into the Joint Strike Fighter program, which essentially replaced Replica" 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Fin des devinettes et réponse inattendue 

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP86T01017R000100420001-3.pdf

 

Excellente ta trouvaille !!! 

[mgtstrategy]

3 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Excellente ta trouvaille !!! 

j'ai lu avec attention le doc. Pas une fois il est dit que l'allemagne maitrise et masterise telles ou telles technos. En revanche, il est repeté quel'allemagne craint, que l'allemagne a des doutes, que l'allemagne pense.

Pr eux, la techno est chez les brits et FR. C'est clair et net

[mehari]

30 minutes ago, mgtstrategy said:

j'ai lu avec attention le doc. Pas une fois il est dit que l'allemagne maitrise et masterise telles ou telles technos. En revanche, il est repeté quel'allemagne craint, que l'allemagne a des doutes, que l'allemagne pense.

Pr eux, la techno est chez les brits et FR. C'est clair et net

Était. C'est un document de 1986. Les choses changent entre les deux...

Modifié le 26 juillet 2017 par mehari
Faute d'orthographe abominable

[mgtstrategy]

1 minute ago, mehari said:

Était. C'est un document de 1986. Les choses changes entre les deux...

Ah oui, et l'allemagne maitrise quoi desormais?

[mehari]

Just now, mgtstrategy said:

Ah oui, et l'allemagne maitrise quoi desormais?

J'en sais rien mais il va falloir voir qui maîtrise quoi maintenant. Pas il y a 30 ans...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Était. C'est un document de 1986. Les choses changes entre les deux...

Tiens tiens ... 1986 ... Date pas si anodine que cela dans l'histoire du très contemporains et performant Rafale ! 

Et oui, beaucoup de compétences d'aujourd'hui se sont dégrossies ... il y a 30 ans ! Nous en avons les fruits quelques décennies plus tard. Est-ce valable pour tous ? Je ne me risquerai pas à développer ! 

Modifié le 26 juillet 2017 par jojo (lo savoyârd)

[tipi]

C'est un peu lassant ce dénigrement systématique de l'Allemagne. Il est évident que l'Allemagne maitrise de nombreuses technologies aéronautiques, on ne réalise pas un gros tiers des avions produits par le co-leader mondial des avions civis sans maitriser un tant soit peu le sujet.

Alors on aime répéter qu'avec Airbus on a tout apporté aux allemands, mais c'est du pur fantasme. Dans un numéro HS du Fana d'il y a quelques années, des anciens (français) d'Airbus expliquaient combien les allemands avaient été clé pour rassurer les compagnies aériennes, car les français trainaient une réputation d'ingénieurs un peu trop créatifs. Les qualités d'ingénierie des français alliés au savoir faire industriel des allemands ont été la base du succès d'Airbus. Dans les années 70 les programmes aéronautiques franco allemands ont été nombreux et se sont traduits par des succès techniques et commerciaux: Alfajet, Transall, missiles Hot Milan Roland. Et quand on regarde les ventes d'Airbus Helicopter, on est pas mécontents de voir les bons chiffres des EC135 et EC145, héritiers directs des Bo 105 et BK 177.

Est ce que cela permet à l'Allemagne de leader le programme d'un nouvel avion de combat ? Bien sur que non, il lui manque trop de technologies que la France maitrise toutes. Mais à l'inverse est ce que la France peut lancer seule un nouvel avion de combat ? La réponse est non, on n'en aura pas les moyens arrêtons de fantasmer. Alors partager un gros gateau avec l'Allemagne, dans lequel on apporte notre savoir faire (et on dirige le projet) et l'Allemagne apporte son marché plus sa capacité d'entrainement d'autres pays (européens et non européens), ce n'est pas forcément un mauvais calcul.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, tipi a dit :

 BK 177.

BK117 B2 : le géniteur de l'EC 145, C'est un fait ! 

[mgtstrategy]

11 minutes ago, tipi said:

C'est un peu lassant ce dénigrement systématique de l'Allemagne. Il est évident que l'Allemagne maitrise de nombreuses technologies aéronautiques, on ne réalise pas un gros tiers des avions produits par le co-leader mondial des avions civis sans maitriser un tant soit peu le sujet.

>>> on parle du militaire là

Quote

Alors on aime répéter qu'avec Airbus on a tout apporté aux allemands, mais c'est du pur fantasme. Dans un numéro HS du Fana d'il y a quelques années, des anciens (français) d'Airbus expliquaient combien les allemands avaient été clé pour rassurer les compagnies aériennes, car les français trainaient une réputation d'ingénieurs un peu trop créatifs.

>>> il est ou le savoir faire  et R&D la?? Ben en France. 

Les qualités d'ingénierie des français alliés au savoir faire industriel des allemands ont été la base du succès d'Airbus. Dans les années 70 les programmes aéronautiques franco allemands ont été nombreux et se sont traduits par des succès techniques et commerciaux: Alfajet, Transall, missiles Hot Milan Roland. Et quand on regarde les ventes d'Airbus Helicopter, on est pas mécontents de voir les bons chiffres des EC135 et EC145, héritiers directs des Bo 105 et BK 177.

Est ce que cela permet à l'Allemagne de leader le programme d'un nouvel avion de combat ? Bien sur que non, il lui manque trop de technologies que la France maitrise toutes. Mais à l'inverse est ce que la France peut lancer seule un nouvel avion de combat ? La réponse est non, on n'en aura pas les moyens arrêtons de fantasmer. Alors partager un gros gateau avec l'Allemagne, dans lequel on apporte notre savoir faire (et on dirige le projet) et l'Allemagne apporte son marché plus sa capacité d'entrainement d'autres pays (européens et non européens), ce n'est pas forcément un mauvais calcul.

oui, c'est bien résumé (en gras). C'est exactement et toujours la meme chose. L'allemagne n'a pas les technos mais profite de son poid eco et place en europe pour aller piocher chez les voisins.

C'est précisement ce qui s'est passé avec airbus. L'allemagne n'avait RIEN à part MTU et MBB (DASA°, et sur le berceau de l'europe, on a marié Matra, Aerospatiale, avec DASA & co.

Que s'est il ensuite passé? L'allemagne a usé de tout son poid pour:

- imposer le mgt allemand

- rapatrier les directions en all

- vouloir des usines sur son territoire

- s'approprier les R&Ds

tout en faisant du chantage sur les dépenses, les budgets etc. Le constat avec Ariane est un autre exemple.

C'est toujours la meme chose, l'allemagne use et abuse de son poids eco, et nous, on se laisse entrainer ds le bradage de nos industries et savoir faire. Et oui, il ya qqs succèss lointains: alphajet, transall, mais depuis? 

Que des deboires et des sacrées couleurs à avaler (export bloqué etc).

On va pas se le cacher, l'allemagne n'a pas de remplaceant pour les tornados, elle sait que le typhoon est à l'ouest et donc elle vient faire les yeux doux à... la France. Ben ouais

* MARRE *

Modifié le 26 juillet 2017 par mgtstrategy

[tipi]

Pfff...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

* MARRE *

 

il y a 5 minutes, tipi a dit :

Pfff...

 

[dark sidius]

On se laisse entrainer car on a pas le choix notre économie est une cata depuis plusieurs décennie et l'Allemagne nous finance et je suis sur nous tiens a bout de bras pour le financement sur les marchés il est normal que en contre partie on soit partenaire et que l'on donne des technologies dans l'aviation de combat et que l'on passe par l'Allemagne pour un futur chasseur , ils ont le poids de leur économie qui marche mieux que la notre, ce sont les politiciens Français qui nous ont mis dans cette situation et maintenant c'est comme ça qu'on le veuille ou non telle est la situation. Le futur chasseur c'est avec l'Allemagne pas d'autres solutions, nous ne pouvons pas lancer un nouveau chasseur seul.

Modifié le 26 juillet 2017 par dark sidius

[clem200]

Quelqu'un a une corde ?

[Patrick]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Quelqu'un a une corde ?

Il m'en faut deux perso. Parce que je suis à la fois d'accord avec les uns sur certains points ET les autres sur d'autres points.
Je suis solitude.