Avion de combat Franco Allemand

[prof.566]

Tu veux pas leur numéro de sécu?

Edit : pardon

Modifié le 30 avril 2018 par prof.566

[Patrick]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Pour info, Airbus a un brevet pour une membrane réunissant les élevons et éliminant ainsi toute discontinuité. (eux aussii ont bossé sur des drones furtifs)

Un tel système serait-il adaptable à des canards ou cela réduirait-il leur effectivité aérodynamique en les limitant de facto aux extrémités de voilure plutôt qu'à l'emplanture?

[prof.566]

Just now, Patrick said:

Un tel système serait-il adaptable à des canards ou cela réduirait-il leur effectivité aérodynamique en les limitant de facto aux extrémités de voilure plutôt qu'à l'emplanture?

Je ne sais pas, j'ai vu la thèse mais moi je suis généticien, hein...

[Nenel]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Pour info, Airbus a un brevet pour une membrane réunissant les élevons et éliminant ainsi toute discontinuité. (eux aussii ont bossé sur des drones furtifs)

Je l'ai vu aussi. Principe basé sur l'aile des oiseaux avec les plumes. 

Comme quoi la nature est la plus proche de la perfection. 

Modifié le 30 avril 2018 par Nenel

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Pour info, Airbus a un brevet pour une membrane réunissant les élevons et éliminant ainsi toute discontinuité. (eux aussii ont bossé sur des drones furtifs)

 

il y a 25 minutes, Nenel a dit :

Je l'ai vu aussi. Principe basé sur l'aile des oiseaux avec les plumes. 

Comme quoi la nature est la plus proche de la perfection. 

Çà ne vous rappelle rien ?

Les voilures des Antoinette et autres Blériot !! Çà c'était de "l'intégration poussée" d'ailerons et autres élevons !! 

Comme quoi tout se réinvente, quelque part ...

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Un tel système serait-il adaptable à des canards ...

Canards, oies, rapaces, pigeons ... Tout ce que tu veux ! 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 58 minutes, prof.566 a dit :

Je ne sais pas, j'ai vu la thèse mais moi je suis généticien, hein...

Justement, y'a p't'être bien quelque part des liens génétiques à tout çà,  non ? 

[Patrick]

Le 29/04/2018 à 15:15, Benoitleg a dit :

Fair-play, fair-play, les français ne peuvent guère donner de leçons :

AFVG

https://en.wikipedia.org/wiki/AFVG

Ps : en général, l'affaire est développée dans les versions anglophones des origines du Tornado, moins pour les francophones...

Sauf que les arguties anglaises n'ont aucun poids.

C'est justement à partir du moment où la version navalisée de l'AFVG a été écartée par les politiques anglais qui préférèrent à la fois le Phantom pour la Fleet Air Arm (1964) et reniflèrent par la suite le F-111 pour la RAF, que les choses sont parties en cacahuète.

Mais ça, le wiki des n'anglais se garde bien de le mentionner... 

Dassault a expérimenté du côté de l'aile à géométrie variable. Oui. Et alors? Dassault a aussi proposé une coopération (d'abord) à Ling Temco Vought sur le V-507 en 1967. Puis ensuite une coopération (bien plus tard en 1981) (acceptée par une lettre de Georges Skurla himself) à Northrop edit: il fallait bien sûr lire "Gruman", et pas "Northrop". Les deux (Marcel Dassault et Jack Northrop) s'estimaient cependant, mais c'est à Gruman que Dassault propose de coopérer en 1981 sur l'ACT92 ancêtre de l'ACX qui deviendra Rafale A). Coopération ensuite annulée quand le vieux Marcel a compris que les américains voulaient surtout connaître les petits secrets de fabrication de DA.

Holala Dassault refuse les coopérations! ...ou pas!

Aujourd'hui le même genre de trolls anglais accusent les français de ne "pas avoir assez soutenu le Jaguar" alors que la France et la GB en ont acheté peu ou prou le même nombre (202 en France 205 en GB) et argumentent que les français ont tué le potentiel du Jaguar et du Jaguar M (qui était un projet bancal) au profit de l'Etendard pour la MN et du Mirage F1 (qui était moins cher que le Jaguar) pour l'AdlA.

C'est quand même un comble quand un pays avec qui tu fais une coopération théoriquement 50/50 A LA BASE (Jaguar essentiellement français dérivé du Bréguet Taon et AFVG essentiellement anglais) te reproche une fois qu'il apparait clairement que tu n'es qu'une option parmi d'autres (le tropisme anglais pour les armes américaines l'ayant démontré) de ne pas surpasser ta part du marché en achetant les 2 tiers d'une flotte d'avion ne correspondant ni à ton besoin ni à tes capacités financières.

Désolé mais non, la "perfide Albion", ce n'est pas qu'un mythe.

Le plus drôle? L'article du wiki mentionne:

Citation

Up to this point, Britain had spent £2.5 million on the AFVG for practically no gains.

Soit (j'ai calculé) 53 million d'euros d'aujourd'hui. A l'échelle ACTUELLE d'un programme d'avion de combat, c'est UNE PAILLE. Et en plus ça s'est avéré faux par la suite puisque les études de l'AFVG (en partie françaises d'ailleurs j'ai fais un post là dessus qui parle du Vought V-507 et du Mirage G4/8) resserviront par la suite sur le Tornado.

C'est donc du pur french bashing dans la grande tradition anglo-saxonne.

Modifié le 1 mai 2018 par Patrick
emmêlage de pinceau entre Northrop et Gruman

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Une p'tite précision sur le vecteur d'espionnage pardon d'intelligence économique.

Cyberespionnage ?
Ou avec des petits stagiaires chinoises pardon des blondes à forte poitrine?
Ou de prétendu rachat de PME / entretiens d'embauche avec pêchage d'information ?

Je lui demanderai s'il peut préciser un peu la prochaine fois.

[zx]

question ? l'utilisation d'un rail gun a la place du canon ne serait pas intéressant ?  sur "wiki",  un tir peut atteindre une cible de 5m à 350km. un canon electro magnétique de petite taille avec  50-100km de porté pourrait faire l'affaire, le gros soucis et sa consommation électrique et sa miniaturisation.

Modifié le 1 mai 2018 par zx

[Nenel]

Aucun intérêt.  Le canon est prévu pour de la courte portée et produit son effet de part la quantité de métal qu'il éjecte. Effet nuage même si ce n'est pas le bon terme. Une image: tu voudrais remplacer un fusil de chasse automatique qui tire des plombs  par une carabine à verrou avec un gros plomb à un coup d'autant plus.  

 

[DEFA550]

il y a une heure, zx a dit :

(...)le gros soucis et sa consommation électrique et sa miniaturisation.

Et sa cadence de tir

[g4lly]

2 hours ago, zx said:

question ? l'utilisation d'un rail gun a la place du canon ne serait pas intéressant ?  sur "wiki",  un tir peut atteindre une cible de 5m à 350km. un canon electro magnétique de petite taille avec  50-100km de porté pourrait faire l'affaire, le gros soucis et sa consommation électrique et sa miniaturisation.

Pour remplacer la motorisation des SCALP ou les AASM?

Le GROOOOOOSSS souci c'est qu'a ces distances il faut des munitions guidés sinon tu atterri n'importe ou ... or optiques et électroniques risquent de pas aimer plus que ça le coup de pied au cul du "décollage".

On a déjà du mal a instrumenter- un bête système GPS ou SAL - un obus de 155 classique d'un long canon tirant en balistique pur à 40km ... soit moins de 50g d'accélération ... avec les railgun longue portée on parle de 100.000g ...

https://books.google.fr/books?id=XDTo_35uQcUC&lpg=PA120&ots=s24PloCIuK&dq=railgun accelerations 100 000 g&hl=fr&pg=PA120#v=onepage&q=railgun accelerations 100 000 g&f=false

Les microturbo ont encore de bon jours devant eux...

[rendbo]

Si tu peux embarquer 300 pelos en interne, ça fera,290 de plus qu'une configuration lourde AASM+meteor.

Pour peux que tu puisses engager une cible à portée maximale, ça fait un truc qui arrive très rapidement et sans avertissement sans entrer dans les bulles de défense et de détection... et puis ça a un petit coté manga-SF qui n'est pas pour me déplaire... manque plus que la transformation en robot pour le CAS 

 

[g4lly]

29 minutes ago, rendbo said:

Si tu peux embarquer 300 pelos en interne, ça fera,290 de plus qu'une configuration lourde AASM+meteor.

Pour peux que tu puisses engager une cible à portée maximale, ça fait un truc qui arrive très rapidement et sans avertissement sans entrer dans les bulles de défense et de détection... et puis ça a un petit coté manga-SF qui n'est pas pour me déplaire... manque plus que la transformation en robot pour le CAS 

Des obus de quel masse? pour quel transfert d'énergie terminale? avec quelle possibilité tactique sur les effet terminaux?

Parce que si c'est pour inventer un GAU-8 qui tire n'importe ou a 100km ... ça n'a aucun intérêt.

Il suffit de regarder la gueule des canon qui tirent des projectile de 2kg pour comprendre la faisabilité sur un chasseur ...

Tu me dira sous un Tu-95 équipé d'un réacteur nucléaire ça peut, peut-être, rentrer...

... par contre il va falloir le prévoir sans pilote le Tu-95 ... sinon il vont clignoter vert en descendant de l'avion.

[Benoitleg]

Le ‎30‎/‎04‎/‎2018 à 20:51, Patrick a dit :

Sauf que les arguties anglaises n'ont aucun poids.

C'est justement à partir du moment où la version navalisée de l'AFVG a été écartée par les politiques anglais qui préférèrent à la fois le Phantom pour la Fleet Air Arm (1964) et reniflèrent par la suite le F-111 pour la RAF, que les choses sont parties en cacahuète.

Mais ça, le wiki des n'anglais se garde bien de le mentionner... 

Dassault a expérimenté du côté de l'aile à géométrie variable. Oui. Et alors? Dassault a aussi proposé une coopération (d'abord) à Ling Temco Vought sur le V-507 en 1967. Puis ensuite une coopération (bien plus tard en 1981) (acceptée par une lettre de Georges Skurla himself) à Northrop edit: il fallait bien sûr lire "Gruman", et pas "Northrop". Les deux (Marcel Dassault et Jack Northrop) s'estimaient cependant, mais c'est à Gruman que Dassault propose de coopérer en 1981 sur l'ACT92 ancêtre de l'ACX qui deviendra Rafale A). Coopération ensuite annulée quand le vieux Marcel a compris que les américains voulaient surtout connaître les petits secrets de fabrication de DA.

Holala Dassault refuse les coopérations! ...ou pas!

Aujourd'hui le même genre de trolls anglais accusent les français de ne "pas avoir assez soutenu le Jaguar" alors que la France et la GB en ont acheté peu ou prou le même nombre (202 en France 205 en GB) et argumentent que les français ont tué le potentiel du Jaguar et du Jaguar M (qui était un projet bancal) au profit de l'Etendard pour la MN et du Mirage F1 (qui était moins cher que le Jaguar) pour l'AdlA.

C'est quand même un comble quand un pays avec qui tu fais une coopération théoriquement 50/50 A LA BASE (Jaguar essentiellement français dérivé du Bréguet Taon et AFVG essentiellement anglais) te reproche une fois qu'il apparait clairement que tu n'es qu'une option parmi d'autres (le tropisme anglais pour les armes américaines l'ayant démontré) de ne pas surpasser ta part du marché en achetant les 2 tiers d'une flotte d'avion ne correspondant ni à ton besoin ni à tes capacités financières.

Désolé mais non, la "perfide Albion", ce n'est pas qu'un mythe.

Le plus drôle? L'article du wiki mentionne:

Soit (j'ai calculé) 53 million d'euros d'aujourd'hui. A l'échelle ACTUELLE d'un programme d'avion de combat, c'est UNE PAILLE. Et en plus ça s'est avéré faux par la suite puisque les études de l'AFVG (en partie françaises d'ailleurs j'ai fais un post là dessus qui parle du Vought V-507 et du Mirage G4/8) resserviront par la suite sur le Tornado.

C'est donc du pur french bashing dans la grande tradition anglo-saxonne.

Damned, blousé par les perfides anglois  ...

Sinon, la paille de 53 m€, je prends sur mon compte bancaire .

[Patrick]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Damned, blousé par les perfides anglois  ...

HS sur le sujet, mais c'est pas de ta faute. Les wiki anglophones sont bourrés de ce genre de choses. C'est symptomatique.

Attends sur le wiki anglais du Concorde tu "apprends" ça:

Révélation

Citation

As soon as the design was complete, in April 1960, Pierre Satre, the company's technical director, was sent to Bristol to discuss a partnership. Bristol was surprised to find that the Sud team had designed a very similar aircraft after considering the SST problem and coming to the very same conclusions as the Bristol and STAC teams in terms of economics. It was later revealed that the original STAC report, marked "For UK Eyes Only", had secretly been passed to the French to win political favour. Sud made minor changes to the paper, and presented it as their own work.[27]"

Qui renvoie vers un livre de Kenneth Owen daté de 2001, "Concorde: Story Of A Supersonic Pioneer"

...Livre qui postule à sa page 49 que les froggies de SUD Aviation ont espionné les vertueux anglais afin de leur faire croire que leurs études aérodynamiques sur la super Caravelle coïncidaient par pur hasard avec celles du Bristol/BAC 223 anglais (et tant pis si beaucoup de choix d'architecture aérodynamique ou structurels français se retrouvèrent sur le produit final, c'est un complot on vous dit!) afin de les forcer à une coopération sur le Concorde, alors qu'en fait... Ce n'était que tromperie et espionnage! Tout ça pour obtenir des "faveurs politiques". De qui? On ne saura jamais. Difficile au demeurant de comprendre pourquoi une entreprise d'état (Sud Aviation) aurait cherché à damer le pion à une autre entreprise d'état (Nord Aviation) ou même à Dassault par l'entremise des anglais quand Nord Aviation n'avait absolument rien au catalogue en termes d'avions de ligne à part le Nord 262, et que Dassault (Générale aéronautique Marcel Dassault (GAMD) à l'époque) a travaillé avec Sud Aviation sur la définition du programme Concorde... MAIS BON PASSONS.

La source du wiki anglais postulant un complot des damned froggies consiste donc en UN livre de 2001 écrit par UN historien US même pas spécialisé dans l'aviation, et qui a 4 bouquins à son actif, dont deux sur le Concorde et deux à propos de politique américaine et britannique au 18ième siècle...
Preuve que c'est bien lui sur cette page : 
https://www.uis.edu/history/faculty/kenneth-owen/

Citation

Publications:
Political Community in Revolutionary Pennsylvania, 1774-1800 ( book manuscript)

or en vérifiant on trouve bien "Political Community in Revolutionary Pennsylvania, 1774-1800" dans la liste de ses écrits au côtés de "Concorde: Story Of A Supersonic Pioneer":
https://www.goodreads.com/author/list/1595673.Kenneth_Owen
Ce n'est donc pas un homonyme.

Et voilà le genre de sources fantastiques de nos amis les trolls anglais de wikipedia pour inonder les forums de théories du complot du genre de celle que tu rapportais dans ton message sur l'AFVG, ou ici sur l'origine de la formule aérodynamique du Concorde.

***

À titre personnel, je prends donc tout ce qui sort d'une source anglaise, anglo-saxonne, germanique, ou affiliée, et qui tente de casser du sucre sur le dos de la France, avec d'énormes pincettes.

...Après tout nous avons bien été qualifiés "d'empire du mal de l'espionnage industriel" par les allemands d'OHB une fois:
http://www.france24.com/en/20110104-france-industrial-espionage-economy-germany-russia-china-business

Citation

France is worse than China or Russia when it comes to stealing industrial secrets, the head of a German satellite company has been quoted as saying in a WikiLeaks cable made public Tuesday.

...Il faut croire qu'on a pas assez bien copié leurs horloges atomiques foireuses sur les satellites Galileo, vu que les nôtres fonctionnent et que ces mêmes allemands sont par la suite venus chouiner qu'ils y arrivaient paaaaaas:
https://www.lesechos.fr/28/10/2013/lesechos.fr/0203094069972_galileo---ohb-appelle-thales-a-la-rescousse.htm

Citation

« Les décideurs européens ont promu un outsider qui sort aujourd'hui des produits en retard, au double du prix prévu, et qui a besoin de l'aide des deux grands pour s'en sortir ",

Bref attention à ne pas se laisser avoir par les french bashers.

edit: je réclame donc céans à la modération l'intégration d'un smiley:

"  "

afin de simplifier la rédaction de messages cherchant à signifier tout le bien qu'on pense d'une fake news britannique sur l'état de l'industrie aéronautique française.

Modifié le 1 mai 2018 par Patrick

[herciv]

Afin de revenir au sujet à savoir le FCAS je vais mettre les pieds dans le plat et poser une question bète : si on peut mettre le Rafale, l'eurofighter, un drone male, des essaims de drone dans ce système pourquoi pas le F-35 si ce n'est la volonté politique de tous les bords.

Bon évidemment je ne suis pas sûr que LM accepte le challenge par contre Dassault et Airbus devrait bien se marrer.

[prof.566]

C'est un des soucis du SCAF DP franco anglais et des technos propriétaires su F-35

[herciv]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

C'est un des soucis du SCAF DP franco anglais et des technos propriétaires su F-35

Deux questions : Que veut dire DP ?

Peux-tu développer un peu plus stp ? Je ne saisi pas bien ton propos.

Modifié le 3 mai 2018 par herciv

[prof.566]

drone ou demonstrator pogram. C'est le francoanglois

[hadriel]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Afin de revenir au sujet à savoir le FCAS je vais mettre les pieds dans le plat et poser une question bète : si on peut mettre le Rafale, l'eurofighter, un drone male, des essaims de drone dans ce système pourquoi pas le F-35 si ce n'est la volonté politique de tous les bords.

Bon évidemment je ne suis pas sûr que LM accepte le challenge par contre Dassault et Airbus devrait bien se marrer.

Faudrait que LM ouvre le standard de la liaison de données MADL déjà.

[herciv]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Faudrait que LM ouvre le standard de la liaison de données MADL déjà.

Héhé oui c'est aussi à çà que j'ai pensé d'abord.

Mais je pense qu'il faudrait aussi ouvrir le standard de fusion des données et le standard du système de combat, etc

Bon là clairement sans volonté politique ou industrielle ça ne se fera pas. Mais en tous les cas le FCAS permettra de définir un standard qui sera un marqueur politique.

[Dac O Dac]

Le 30/04/2018 à 19:55, Nenel a dit :

Je l'ai vu aussi. Principe basé sur l'aile des oiseaux avec les plumes. 

Comme quoi la nature est la plus proche de la perfection. 

La nature conçoit des trucs qui volent depuis 60 ou 70 millions d'années.

L'homme le fait depuis a peine plus de 100 ans.   On a des excuses pour tricher sur la première.

[Bon Plan]

Le 01/05/2018 à 13:06, g4lly a dit :

un obus de 155 classique d'un long canon tirant en balistique pur à 40km ... soit moins de 50g d'accélération

Tu es sur de tes 50G ?   ca fait pas beaucoup je trouve.

et mes cours de physiques sont.... oubliés.

Modifié le 3 mai 2018 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Héhé oui c'est aussi à çà que j'ai pensé d'abord.

Mais je pense qu'il faudrait aussi ouvrir le standard de fusion des données et le standard du système de combat, etc

Bon là clairement sans volonté politique ou industrielle ça ne se fera pas. Mais en tous les cas le FCAS permettra de définir un standard qui sera un marqueur politique.

Ils ont conçu un nœud de communication qui permet la conversion MADL/L16 pour redistribuer les infos aux avions anciens. La comm F-35/E2D est LPI ce qui permet au F-35 de rester discret, et la comm E2D / participant L16 n'est pas discrète, mais le E2D ne l'est pas de toute façon. Après il faut que ça tombe en marche.