Avion de combat Franco Allemand

[seb24]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Il est quand même souhaitable d'échanger avec des alliés très proches sur ces technologies, non?    Et si ne pas échanger abouti à ne pas avoir les moyens  (€€€) de réaliser l'avion du futur, et bien échangeons !  

Dans d'autres domaines le balancier nous sera probablement plus profitable (char de combat par exemple.  Cf le nombre de Léopards 1 et 2 exportés vs AMX30 et Leclerc, tout chauvinisme mis à part) 

On a aidé Israel pour ses missiles et aussi pour la bombe, donc pourquoi pas collaborer avec les Allemands sur la furtivité ?

Tout sera en effet question d’équilibre. Sur la furtivité passive je doute qu'on puisse "ne pas partage" un minimum, vu que c'est en grand partie dépendant de la cellule. mais pour le reste cela doit être possible.

[mehari]

2 hours ago, seb24 said:

Tout sera en effet question d’équilibre. Sur la furtivité passive je doute qu'on puisse "ne pas partage" un minimum, vu que c'est en grand partie dépendant de la cellule. mais pour le reste cela doit être possible.

Les revêtements seront probablement plus sensibles de ce point de vue-là. À moins bien sûr que la France et l'Allemagne soient prêt à pousser l'entente et la collaboration très, très loin (et loin de moi l'idée de vous en empêcher).

[Teenytoon]

La collaboration entre (certains) français et (certains) allemand, remonte à très très loin...

[Darkjmfr]

Tu as décidé d'en conforter certains dans leur décision d'hurler à la trahison dès qu'on cause de collaboration Franco-Allemande ?

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, seb24 a dit :

Tout sera en effet question d’équilibre. Sur la furtivité passive je doute qu'on puisse "ne pas partage" un minimum, vu que c'est en grand partie dépendant de la cellule. mais pour le reste cela doit être possible.

Sur les matériaux RAM, je pense qu'il faudra un partage à 100% car cela va jouer sur la cellule.  Par contre sur un système comme Spectra NG, là je pense que comme le radar, l'optronique et la suite de communication le partage sera probablement moins évident et plus discuté.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

La collaboration entre (certains) français et (certains) allemand, remonte à très très loin...

75 ans environ. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Darkjmfr a dit :

Tu as décidé d'en conforter certains dans leur décision d'hurler à la trahison dès qu'on cause de collaboration Franco-Allemande ?

Nan c’était juste une blague à prendre au second degré sans offense aucune à la mémoire de qui que ce soit (j’ai moi même un aïeul victime de cette "collaboration" dans la famille). 

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

là je pense que comme le radar, l'optronique et la suite de communication le partage sera probablement moins évident et plus discuté

J’espère qu’on aura retenu les leçons de l’A400M et qu’on partagera en terme de compétence et non en terme de parts de marché potentielles 

[hadriel]

Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :

 

On a aidé Israel pour ses missiles et aussi pour la bombe, donc pourquoi pas collaborer avec les Allemands sur la furtivité ?

Parce qu'on maitrise et pas eux, parce qu'on en a besoin et eux moins (la furtivité aérienne ça sert surtout à la frappe en profondeur conventionnelle et nucléaire), et parce que ça conditionne la survie de la FOST et l'efficacité des FAS.

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Parce qu'on maitrise et pas eux, parce qu'on en a besoin et eux moins (la furtivité aérienne ça sert surtout à la frappe en profondeur conventionnelle et nucléaire), et parce que ça conditionne la survie de la FOST et l'efficacité des FAS.

tu ne veux pas que la France soit vassale des USA, mais que l'Allemagne deviennent dépendante de la France c'est normal ?

Finalement l'Allemagne  aurait le choix entre un avion français  avec la puissance française qui va avec, ou un avion américain  avec la puissance USA derriere ... leur choix sera vite fait si pour eux du pareil au même pour l'avion.

Modifié le 16 octobre 2017 par Lezard-vert

[hadriel]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

tu ne veux pas que la France soit vassale des USA, mais que l'Allemagne deviennent dépendante de la France c'est normal ?

Finalement l'Allemagne  aurait le choix entre un avion français  avec la puissance française qui va avec, ou un avion américain  avec la puissance USA derriere ... leur choix sera vite fait si pour eux du pareil au même pour l'avion.

C'est pas la peine de faire des post caricaturaux comme ça. Tu sais très bien que vassal et dépendant ce n'est pas la même chose, la preuve en est que le revue stratégique prévoit que la France soit dépendante de ses alliés, pour, par exemple, les plateformes de combat aérien. Ca veut dire que l'Allemagne peut fournir tout ce qui ne touche pas à la furtivité (et les capteurs) dans le futur avion de combat Franco-Allemand. Donc avant de monter sur ses grands chevaux, on lit le document et on fait preuve d'un minimum de bonne foi.

[Bechar06]

E-F-X :  C'est le nom qu'on a donné au projet sur le forum. Il n'y en a pas encore d'officiel sur le forum et "Futur Système Franco-Allemand", c'est long à écrire 20 fois dans un texte  ( cf. Mehari en "La Composante Air belge" )

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

E-F-X :  C'est le nom qu'on a donné au projet sur le forum. Il n'y en a pas encore d'officiel sur le forum et "Futur Système Franco-Allemand", c'est long à écrire 20 fois dans un texte  ( cf. Mehari en "La Composante Air belge" )

Je propose FUture Combat Kit. On aurait une idée du projet rien qu'en lisant l'acronyme.

Modifié le 25 octobre 2017 par Gallium nitride

[dark sidius]

Il n'y a pas de nom car pour l'instant il n'y a pas de programme.

[mehari]

Just now, dark sidius said:

Il n'y a pas de nom car pour l'instant il n'y a pas de programme.

Il y a un projet annoncé haut et fort.

C'est déjà ça et suffisant pour qu'on en parle.

[gargouille]

De toute façons si la Belgique veut prendre la place de Allemagne ....., pas sur que l'on refuse.

Y'a quoi comme nom de bière belge qui pourrait évoquer l'aviation ?

Modifié le 25 octobre 2017 par gargouille

[Boule75]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

Y'a quoi comme nom de bière belge qui pourrait évoquer l'aviation ?

Delirium Tremens ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

E-F-X :  C'est le nom qu'on a donné au projet sur le forum. Il n'y en a pas encore d'officiel sur le forum et "Futur Système Franco-Allemand", c'est long à écrire 20 fois dans un texte  ( cf. Mehari en "La Composante Air belge" )

 

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

Je propose FUture Combat Kit. On aurait une idée du projet rien qu'en lisant l'acronyme.

Moi j'avais proposé "EuroJaeger" à l'époque sur le sujet Luftwaffe. Parce que c'est surtout les allemands qui veulent un avion de combat. Enfin, du workshare sur un programme d'avion de combat...
Après, si il faut VRAIMENT contenter tout le monde, et refaire le même coup que le char "Napoléon", on peut aussi l'appeler le "French Omnirole Nouvelle-génération Combat Kasten", ou "FONCK".
Oui "kasten", "boîte" en allemand, parce que les avions furtifs c'est tout carré.

Je suis déjà très loin ! 

Modifié le 26 octobre 2017 par Patrick

[Bon Plan]

Si je fais une petite synthèse (tiens ca me rappelle quelqu'un...) de tout ce qui a été dit, je proposerai :

FUCK WULF FW190f    (f comme frankreich) 

[Invité Dorfmeister]

Il y a 15 heures, Gallium nitride a dit :

Je propose FUture Combat Kit. On aurait une idée du projet rien qu'en lisant l'acronyme.

Tu peux compléter avec ceci:

FUture Combat Kit OFfensive Fighter

Désolé, j'ai vu la perche et je l'ai saisie par réflexe

[mehari]

12 hours ago, Patrick said:

Parce que c'est surtout les allemands qui veulent un avion de combat. Enfin, du workshare sur un programme d'avion de combat

Va falloir arrêter avec ça. La France et l'Allemagne ont tout deux besoin d'un replaçant pour leurs chasseurs entre 2035 et 2040. Il n'y a pas d'autres questions à se poser là dessus et dire que les Allemands veulent juste du workshare sur un programme c'est ignorer à la fois leurs besoins, les vôtre et la potentielle volonté de l'Allemagne de pousser vers un chasseur européen¹.

Est-ce qu'ils comptent en tirer un maximum? Bien sûr.

Est-ce que vous comptez en tirer un maximum? Ça va de soit.

Est-ce que tout le monde est sensible à l'argument économique, quel que soit le contexte? Évidemment, c'est d'ailleurs comme ça (en partie) que vous poussez le Rafale chez nous.

 

Alors oui, les Allemands vont essayer d'obtenir du workshare là-dessus. Cependant, c'est à vous de vous arranger pour obtenir une situation finale la plus proche possible de celle que vous voulez, pas à eux...

 

 

 

¹ Et j'aimerais rappeler que ces mots ne veulent pas dire "chasseur français".

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, mehari a dit :

Est-ce que tout le monde est sensible à l'argument économique, quel que soit le contexte? Évidemment, c'est d'ailleurs comme ça (en partie) que vous poussez le Rafale chez nous.

Si dans le "vous poussez" tu penses au complexe politico-industriel français, tu as évidemment raison. Mais moi perso je ne me sens pas trop concerné (et pas plus par le "vous", ou alors juste de loin comme citoyen français) par cet argument que je trouve néanmoins et bien évidemment très valorisant pour l'offre française, tout autant que pour son destinataire ...

Donc si pour ma part je "pousse" le Rafale "chez vous", c'est sincèrement que je pense que ce serait une très bonne chose pour vous d'une part, pour l'embryon naissant de la défense européenne à partager, et pour cet appareil qui est un excellent avion avec un potentiel et des capacités encore en devenir ... Donc tout naturellement je pense que ce serait bien pour nous tous que vous montiez dans ce bien joli train commun !

[ARPA]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Va falloir arrêter avec ça. La France et l'Allemagne ont tout deux besoin d'un replaçant pour leurs chasseurs entre 2035 et 2040.

Pour les allemands, le besoin serait plutôt entre 2015 et 2020 pour le remplacement des Tornado. Pour la France sachant qu'avec le Rafale F4 on aura ce qui se fait de mieux en 2017, on devrait pouvoir patienter jusqu'en 2040 sans trop s'inquiéter.

Surtout qu'on va continuer à recevoir du Rafale, on risque peut-être de se retrouver avec un avion obsolète, mais les allemands risquent eux de se retrouver sans avions air-sol. 

[Boule75]

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Pour les allemands, le besoin serait plutôt entre 2015 et 2020 pour le remplacement des Tornado.

Euh... Pour info, on est déjà en 2017 et leurs Tornado volent encore. J'ai vu passer "à partir de 2030" comme date, sans précision s'il devait s'agir, à cette date, d'avions utilisés ou seulement des toutes premières réceptions.

[ARPA]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Pour info, on est déjà en 2017 et leurs Tornado volent encore. J'ai vu passer "à partir de 2030" comme date, sans précision s'il devait s'agir, à cette date, d'avions utilisés ou seulement des toutes premières réceptions.

Tout dépend de ce qu'on définit comme "besoin". L'aéronavale allemande a supprimé sa flotte (112 Tornado quand même) sans remplaçant. En 2017, l'Allemagne n'a plus que 85 Tornado sur les presque 360 qu'elle a reçu. Elle peut encore réduire ses effectifs et maintenir une flotte de 4 ou 6 avions (c'est ce qu'on a fait avec le mirage IV) pendant presque un siècle, mais c'est juste une solution palliative pour attendre le remplaçant, pas pour répondre à son "besoin".

Le Tornado est quand même un avion assez ancien (20 ans pour les plus récents) et c'est toujours leur vecteur principal en air-sol. (et le seul crédible ?)

Du même style pour la France, on pourrait dire qu'on a "besoin" de remplacer le Rafale rapidement pour faire tourner les bureaux d'études ou pour suivre la dernière mode (avion en formes de briques) mais on en a pas besoin pour remplacer ou compléter notre flotte (le Rafale répond à nos besoins actuels et il est toujours en production)

[mehari]

4 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

Si dans le "vous poussez" tu penses au complexe politico-industriel français, tu as évidemment raison. Mais moi perso je ne me sens pas trop concerné (et pas plus par le "vous", ou alors juste de loin comme citoyen français) par cet argument que je trouve néanmoins et bien évidemment très valorisant pour l'offre française, tout autant que pour son destinataire ...

Donc si pour ma part je "pousse" le Rafale "chez vous", c'est sincèrement que je pense que ce serait une très bonne chose pour vous d'une part, pour l'embryon naissant de la défense européenne à partager, et pour cet appareil qui est un excellent avion avec un potentiel et des capacités encore en devenir ... Donc tout naturellement je pense que ce serait bien pour nous tous que vous montiez dans ce bien joli train commun !

La France en général. Les trois principaux arguments avancés par la partie française sont

• Le Rafale est parfaitement capable de répondre aux demandes belges (ça tout le monde le dit à propos de son poulain) (argument technique)
• La France propose une collaboration inter-état avec la Belgique (argument politique, argument collaboration, argument européen)
• La France propose du workshare à la Belgique (argument économique)

Avec l'argument secondaire qu'est la participation à l'E-F-X (argument économique, argument européen).

Et on a vu, sur le fil "Composante Air", à quel point ce dernier était efficace: le PS qui voulait virer le Rafale parce qu'il était hors procédure, a soudainement changé d'avis devant l'argument économique.

4 hours ago, ARPA said:

Pour les allemands, le besoin serait plutôt entre 2015 et 2020 pour le remplacement des Tornado. Pour la France sachant qu'avec le Rafale F4 on aura ce qui se fait de mieux en 2017, on devrait pouvoir patienter jusqu'en 2040 sans trop s'inquiéter.

Surtout qu'on va continuer à recevoir du Rafale, on risque peut-être de se retrouver avec un avion obsolète, mais les allemands risquent eux de se retrouver sans avions air-sol. 

Les Allemands ont deux besoins: le Tornado et le Typhoon. Le besoin "Tornado" est le plus immédiat: ils sont vieux et le remplacement doit commencer en 2025. Celui-ci fera l'objet d'un appel d'offre et les Allemands ont envoyé des RFI à Lockheed, Airbus et Boeing (pour les F-35, Typhoon, F-15E et F/A-18E/F) afin, vraisemblablement d'établir ce qu'il est raisonnable de mettre sur la liste de course (voir la discussion qui a commencé à la page 22 de ce même fil et commencée par ce post de @Bon Plan).

À mon sens leurs deux meilleures options sont de faire un Typhoon T4 ou d'acheter un Rafale (l'une d'un point de vue politique et industriel (vis-à-vis de l'E-F-X) et l'autre d'un point de vue diplomatique) mais il faudra voir ce qu'ils disent dans leur RfGP.

Le second besoin est lui commun avec un besoin français: les Typhoon et Rafales, quelles que soient leurs qualités actuelles, ne sont pas éternels et devront être remplacés un jour ou l'autre comme l'ont été tout les appareils ayant un jour ou l'autre servi au sein de l'Armée de l'Air ou de la Luftwaffe. La position temporelle de ce besoin là correspond (grosso-modo) à la fin de service des premiers appareils: 30 à 40 ans après leur mise en service. Pour les Allemands, ça signifie 2035 et pour vous 2040 (environ)¹.

 

 

¹ Et suivant le choix du remplaçant du Tornado, les Allemands pourront se permettre ou non d'être patient (un Rafale F4 amélioré à la situation de 2035 pourrait tout à fait combler le trou laissé par le départ des premiers Typhoon en attendant l'E-F-X).

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

La France en général. Les trois principaux arguments avancés par la partie française sont

• Le Rafale est parfaitement capable de répondre aux demandes belges (ça tout le monde le dit à propos de son poulain) (argument technique)
• La France propose une collaboration inter-état avec la Belgique (argument politique, argument collaboration, argument européen)
• La France propose du workshare à la Belgique (argument économique)

Avec l'argument secondaire qu'est la participation à l'E-F-X (argument économique, argument européen).

Et on a vu, sur le fil "Composante Air", à quel point ce dernier était efficace: le PS qui voulait virer le Rafale parce qu'il était hors procédure, a soudainement changé d'avis devant l'argument économique.

Les Allemands ont deux besoins: le Tornado et le Typhoon. Le besoin "Tornado" est le plus immédiat: ils sont vieux et le remplacement doit commencer en 2025. Celui-ci fera l'objet d'un appel d'offre et les Allemands ont envoyé des RFI à Lockheed, Airbus et Boeing (pour les F-35, Typhoon, F-15E et F/A-18E/F) afin, vraisemblablement d'établir ce qu'il est raisonnable de mettre sur la liste de course (voir la discussion qui a commencé à la page 22 de ce même fil et commencée par ce post de @Bon Plan).

À mon sens leurs deux meilleures options sont de faire un Typhoon T4 ou d'acheter un Rafale (l'une d'un point de vue politique et industriel (vis-à-vis de l'E-F-X) et l'autre d'un point de vue diplomatique) mais il faudra voir ce qu'ils disent dans leur RfGP.

Le second besoin est lui commun avec un besoin français: les Typhoon et Rafales, quelles que soient leurs qualités actuelles, ne sont pas éternels et devront être remplacés un jour ou l'autre comme l'ont été tout les appareils ayant un jour ou l'autre servi au sein de l'Armée de l'Air ou de la Luftwaffe. La position temporelle de ce besoin là correspond (grosso-modo) à la fin de service des premiers appareils: 30 à 40 ans après leur mise en service. Pour les Allemands, ça signifie 2035 et pour vous 2040 (environ)¹.

 

 

¹ Et suivant le choix du remplaçant du Tornado, les Allemands pourront se permettre ou non d'être patient (un Rafale F4 amélioré à la situation de 2035 pourrait tout à fait combler le trou laissé par le départ des premiers Typhoon en attendant l'E-F-X).

Un Rafale MLU ou un Rafale "NG" pourrait être assez différent d'un Rafale, il pourrait même être furtif. Et donc les premiers Rafale pourraient être remplacé vers 2030 par cette nouvelle version de Rafale qui pourrait durer jusqu'en 2070. Donc chez nous on n'est pas spécialement pressé...