Avion de combat Franco Allemand

[dark sidius]

Oui on attend aussi une réponse de Dassault sur ce qu'ils envisagent pour le futur , le Rafale est un avions qui à déjà 16 ans de service le remettre à jour certes mais là il faut penser à l'avenir et vite.

[seb24]

il y a 17 minutes, dark sidius a dit :

Oui on attend aussi une réponse de Dassault sur ce qu'ils envisagent pour le futur , le Rafale est un avions qui à déjà 16 ans de service le remettre à jour certes mais là il faut penser à l'avenir et vite.

Un premier aperçu du boulot fait sur le FCAS serait déjà pas mal.

[gargouille]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Oui on attend aussi une réponse de Dassault sur ce qu'ils envisagent pour le futur , le Rafale est un avions qui à déjà 16 ans de service le remettre à jour certes mais là il faut penser à l'avenir et vite.

Que veux tu que Dassault montre a toi publique ?

Une vue d'artiste fixe ou animée qui reprendra un design commun ou s'ils ont travaillé le truc et un trouvé une autre voie (même partielle) la montrer pour ce la faire copier !!!!!

Non tout cela reste secret.

 

De toute façons ça restera négatif pour beaucoup.

Modifié le 9 novembre 2017 par gargouille

[Rufus Shinra]

il y a une heure, dark sidius a dit :

Oui on attend aussi une réponse de Dassault sur ce qu'ils envisagent pour le futur , le Rafale est un avions qui à déjà 16 ans de service le remettre à jour certes mais là il faut penser à l'avenir et vite.

Pourquoi devraient-ils répondre ? C'est pas les forumeurs qui achètent des avions, mon gars. Et franchement, quand je vois ce qui est présenté dans ces jolies images de synthèses, j'ai envie de dire que la réponse à ce machin, c'est le Rafale F3R qui fait déjà le boulot.

[kotai]

il y a 28 minutes, gargouille a dit :

Que veux tu que Dassault montre a toi publique ?

Une vue d'artiste fixe ou animée qui reprendra un design commun ou s'ils ont travaillé le truc et un trouvé une autre voie (même partielle) la montrer pour ce la faire copier !!!!!

Non tout cela reste secret.

 

De toute façons ça restera négatif pour beaucoup.

Je pense qu'il veut un trailer façon russe avec la patte graphique de blizzard pour vanter les compétences du futur avion de domination spatial....

[Boule75]

il y a 33 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pourquoi devraient-ils répondre ? C'est pas les forumeurs qui achètent des avions, mon gars. Et franchement, quand je vois ce qui est présenté dans ces jolies images de synthèses, j'ai envie de dire que la réponse à ce machin, c'est le Rafale F3R qui fait déjà le boulot.

Dans le cas de la Belgique, il va quand même falloir convaincre pas mal de non-spécialistes, mêmes s'ils vont évidemment prendre en compte l'avis des militaires et experts : les parlementaires, le gouvernement, et tout ceux-là sont théoriquement sensibles aux interpellation de leurs électeurs.

Donc discrétion, OK, mais avec quelques biscuits de temps en temps, histoire à tout le moins de ne pas faire trop miséreux et de pouvoir contredire tout ceux qui, à un moment ou à un autre, seront convaincus par la propagande adverse (les catchphrases du F-35 "moins cher", "5e gen", hyperdominant, etc...). A mon sens ça vaut pour l'Allemagne.

En fait, dire d'un côté que ces achats d'avions de combat sont avant tout politiques et affirmer en parallèle qu'on peut se passer de communiquer en direction de l'opinion publique des démocraties concernées me semble assez contradictoire, tout de même : il y a certainement un juste milieu à trouver.

[Rufus Shinra]

il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

Dans le cas de la Belgique, il va quand même falloir convaincre pas mal de non-spécialistes, mêmes s'ils vont évidemment prendre en compte l'avis des militaires et experts : les parlementaires, le gouvernement, et tout ceux-là sont théoriquement sensibles aux interpellation de leurs électeurs.

Donc discrétion, OK, mais avec quelques biscuits de temps en temps, histoire à tout le moins de ne pas faire trop miséreux et de pouvoir contredire tout ceux qui, à un moment ou à un autre, seront convaincus par la propagande adverse (les catchphrases du F-35 "moins cher", "5e gen", hyperdominant, etc...). A mon sens ça vaut pour l'Allemagne.

En fait, dire d'un côté que ces achats d'avions de combat sont avant tout politiques et affirmer en parallèle qu'on peut se passer de communiquer en direction de l'opinion publique des démocraties concernées me semble assez contradictoire, tout de même : il y a certainement un juste milieu à trouver.

Bah, pour la Belgique, on leur promet qu'on posera une motion à l'ONU pour que les frites soient désormais nommées Belgian Fries plutôt que French Fries ou Freedom Fries et le contrat sera dans la poche. Pas besoin d'images de synthèse pour ça.

[gargouille]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Dans le cas de la Belgique, il va quand même falloir convaincre pas mal de non-spécialistes, mêmes s'ils vont évidemment prendre en compte l'avis des militaires et experts : les parlementaires, le gouvernement, et tout ceux-là sont théoriquement sensibles aux interpellation de leurs électeurs.

Donc discrétion, OK, mais avec quelques biscuits de temps en temps, histoire à tout le moins de ne pas faire trop miséreux et de pouvoir contredire tout ceux qui, à un moment ou à un autre, seront convaincus par la propagande adverse (les catchphrases du F-35 "moins cher", "5e gen", hyperdominant, etc...). A mon sens ça vaut pour l'Allemagne.

En fait, dire d'un côté que ces achats d'avions de combat sont avant tout politiques et affirmer en parallèle qu'on peut se passer de communiquer en direction de l'opinion publique des démocraties concernées me semble assez contradictoire, tout de même : il y a certainement un juste milieu à trouver.

Sauf qu'il n'est pas question ici de la Belgique et encore moins du Rafale mort et enterré pour certains mais d'un avion futur imaginaire.

 

Mais je te rejoints sur le manque de com-pagande* sur le Rafale.

 

*Oui ça vient de sortir, un mélange de communication publicitaire un peu mensongère et de propagande.

 

il y a 22 minutes, Rufus Shinra a dit :

Bah, pour la Belgique, on leur promet qu'on posera une motion à l'ONU pour que les frites soient désormais nommées Belgian Fries plutôt que French Fries ou Freedom Fries et le contrat sera dans la poche. Pas besoin d'images de synthèse pour ça.

Surtout en taisant que les pommes de terre viennent des Haut de France.

[prof.566]

Vous trouvez qu'il n'y a pas déjà eu une avalanche de détails sur le standard F4 ou on en sait presque plus que sur le F3R?

[gargouille]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Vous trouvez qu'il n'y a pas déjà eu une avalanche de détails sur le standard F4 ou on en sait presque plus que sur le F3R?

Bin si mais certains ont des pertes de mémoires sélectives ou ont vécus dans une ile déserte sans télécommunication satellitaire.

[Boule75]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Vous trouvez qu'il n'y a pas déjà eu une avalanche de détails sur le standard F4 ou on en sait presque plus que sur le F3R?

Beaucoup de détails distillés, mais y a-t-il une synthèse, quelque chose d'officiel et d'agréable, qui parte de la doctrine, rappelle les chiffres des coûts constatés, fasse valoir les qualités de l'avion, des systèmes l'entourant (purée : un ALIS qui marche !), insiste là où ça fait mal, explique pourquoi certaines questions du RFP sont un peu dérangeantes et pourquoi on peut répondre au besoin différemment, un truc qui présente des pilotes sympas, pas prétentieux, un général ou un colonel pas guindé mais didactique, un gars de la DGA et/ou de Dassault qui explique comment le projet est super-archi-mieux géré que celui des concurrents et donne des éléments de méthodologie, une pilote de Rafale M américaine convaincue (as-tu finalement eu cette interview ?  ), un gars du Ministère des finances content que les coûts n'aient pas dérapé, un Président qui explique la notion de souveraineté aux Belges et leur donne envie à la fois de l'avion et d'aller de l'avant ensemble, le tout autrement que sur des videos TuTubes.

S'il faut acheter 6 pages dans la Libre Belgique et dans de De Standaardt, et publier en trois langues, pourquoi pas ? A-t-on vu quelque chose dans la presse belge ? Les autres ont organisé des pinces-fesses à l'ambassade : ce n'est pas sérieux.

[mehari]

1 hour ago, Boule75 said:

S'il faut acheter 6 pages dans la Libre Belgique et dans de De Standaardt, et publier en trois langues, pourquoi pas ? A-t-on vu quelque chose dans la presse belge ? Les autres ont organisé des pinces-fesses à l'ambassade : ce n'est pas sérieux.

Pas grand chose sur le Rafale chez nous je pense. Dans La Libre, qui est le seul journal papier que je suis réellement, on a eu des doubles pages sur le Typhoon et le F-35 mais à ma connaissance rien sur le Rafale. Ça peut être du à plusieurs choses:

• Le F-35 est supposément le favori de la Composante Air belge. Il convient donc d'expliquer pourquoi. De plus, il s'agit de l'avion choisit par nos voisins néerlandais.
• Le Typhoon est l'avion européen par excellence dans un pays qui aime beaucoup ça. Une présentation n'est donc pas superflue. Cependant le Brexit et le fait que ce soit l'UK qui vende gâche un peu cet état de fait.
• BAe et LM font pas mal de pub sur leurs appareils respectifs
• Il semblerait aussi que la RAF fasse de la pub pour le Typhoon. Deux reportages ont eu lieu dans ce cadre, un de présentation et l'autre au sujet d'un déploiement OTAN en Roumanie qui comprenait une annexe présentant le Typhoon.

Pour ce que je sais, je n'ai pas vu de reportages sur le Rafale dans La Libre mais je pourrais l'avoir manqué. De même, il se pourrait qu'il soit apparu dans un autre journal. Cependant, je pense qu'un autre forumeur belge l'aurait vu.

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Bin si mais certains ont des pertes de mémoires sélectives ou ont vécus dans une ile déserte sans télécommunication satellitaire.

S'ils avaient un Rafale, ils l'auraient, la communication satellitaire.

[prof.566]

Peuvent reprendre ottawa citizen, mettre à jour et belgiciser l'argumentaire, cadeau.

[Skw]

Citation

Rome: D'autres pays s'associeront au projet franco-allemand d'avion de combat

 DUBAÏ (Reuters) - Le chef d'état-major de l'armée de l'air italienne a dit samedi s'attendre à ce que le projet franco-allemand de nouvel avion de combat concerne aussi au bout du compte d'autres pays d'Europe.La France et l'Allemagne ont annoncé en juillet qu'elles allaient construire ensemble un nouveau chasseur destiné à terme à remplacer l'Eurofighter, européen, et le Rafale de Dassault.

La déclaration conjointe faite par ces deux pays n'a pas dit quel rôle, si rôle il devait y avoir, d'autres pays européens joueraient dans le projet. L'Italie est partenaire du projet Eurofighter aux côtés de la France, de l'Allemagne, de l'Espagne et du Royaume-Uni.

Le chef d'état-major de l'armée de l'air italienne, Enzo Vecciarelli, a déclaré à Reuters qu'il ne pouvait envisager la mise au point d'un "système aussi complexe" sans que l'industrie aérospatiale européenne au sens plus large soit prise en compte.

"Nous devons nous tourner vers tous les pays pour qu'ils rejoignent le nouveau projet d'avion de la cinquième génération", a-t-il dit lors d'une conférence militaire à Dubaï.

Le F-35, fabriqué par Lockheed Martin aux Etats-Unis, est le seul chasseur de cinquième génération de fabrication occidentale, selon cet avionneur.

La cinquième génération est un concept qui varie selon les avionneurs mais qui, de façon générale, englobe des technologies furtives de pointe et un haut niveau de connectivité informatisée entre les chasseurs.

(Alexander Cornwell; Eric Faye pour le service français)

https://www.usinenouvelle.com/article/rome-d-autres-pays-s-associeront-au-projet-franco-allemand-d-avion-de-combat.N612753

De plus en plus drôle... Je n'ai rien contre les Italiens, hein ! Mais ce n'est pas forcément très rassurant de voir se multiplier les intentions de rejoindre le projet (qui plus est : "nous devons nous tourner vers tous les pays - européens - pour qu'ils rejoignent le nouveau projet d'avion de la cinquième génération") alors que la question de sa gouvernance n'a pas été clairement statuée. 

[DEFA550]

On assiste au petit jeu habituel selon lequel l'objectif recherché est rapidement perdu de vue pour mieux servir des intérêts particuliers. De "faire un appareil de nouvelle génération pour répondre à un besoin" on passe à "faire un truc ensemble".

Et ça vient toujours des mêmes, en plus. 

[ARPA]

Les besoins varient beaucoup trop suivant les pays pour que ce soit crédible. Déjà les besoins allemand et français ne sont pas vraiment les même vu que les allemands doivent remplacer les Tornado à très court terme alors que la France pourrait se contenter de moderniser le Rafale pendant assez longtemps.

Ensuite même le remplacement du Rafale et du Typhoon ne me parait pas répondre exactement au même cahier des charges ni au même calendrier.

Pour les pays qui ont opté pour le F35, le remplacement du Typhoon est loin d'être une priorité ou une urgence. Ou alors il faut réfléchir au remplacement du F35 qu'on mettrait au même niveau que le Rafale ? 

Et on rajoute encore la problématique de la version embarquée, seule la France sera concernée, les autres pays (au moins Italie et RU) seront équipés de F35B pas encore en service.

 

Du point de vue industriel, entre les pays qui n'ont rien fait depuis le Typhoon, le pays qui continue d'améliorer son Rafale et les pays qui se sont impliqués dans le F35, on n'a pas du tout les même besoins ni les même compétences.

 

Plus ça va, moins je crois à ce programme.

[Deres]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

On assiste au petit jeu habituel selon lequel l'objectif recherché est rapidement perdu de vue pour mieux servir des intérêts particuliers. De "faire un appareil de nouvelle génération pour répondre à un besoin" on passe à "faire un truc ensemble".

Et ça vient toujours des mêmes, en plus. 

Pire que "faire un truc ensemble", on va tomber dans le défaut du F35 qui est d'avoir des spécifications à rallonge avec un développement de zéro de tous les équipements (moteurs, structure, furtivité, radar, contre-mesures, cockpit, ...) puisque chacun va vouloir récupérer des développements en fonction de sa part future théorique dans le projet même si il n'a aucune compétence ou expérience associé.

Les exemples sont nombreux, par exemple pour les satellites de Galiléo, les allemands en ont profité pour gagner l'appel d'offre avec un une PME allemande OBH qui a donc logiquement eu des problèmes sur ce gros prjet. On a donc forcé les gros fabricants français ensuite à l'aider à finir le projet ... (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131010trib000789447/satellites-panne-allemande-pour-le-programme-galileo.html). Donc au final, ce genre de projet européen, peut très bien au lieu de fédérer l'industrie construire de nouvelles concurrences intra-européenne ...

Modifié le 12 novembre 2017 par Deres

[francois]

En terme de rayon d action, le F35 ne me semble pas pertinent vis a vis du Tornado....

[Skw]

L'idéal, à mon sens, aurait été un projet franco-suédois en supposant que les Suédois eussent été prêts à opter à terme pour un chasseur plus ambitieux que leurs gripen pour leur défense nationale... Mais cela risque de ne pas coller en matière de calendrier d'acquisition côté suédois. Parce que ce sont finalement peut-être les seuls à avoir encore une conception militaire, géopolitique et exportatrice du programme d'armement. Ils ont gardé à l'idée que le programme doit servir avant tout des objectifs militaires (avec donc une efficacité opérationnelle), qu'il doit assurer une certaine indépendance stratégique (même s'ils ont dû accepter de dépendre de partenaires étrangers pour la fourniture de différents sous-sytèmes) et que le produit et ses orientations techniques doivent également si possible pouvoir intéresser des clients étrangers (cela afin de conserver la capacité du pays et de ses industriels à assurer cette indépendance sur le long terme).

[gargouille]

Enfin pas sur que ça soit l'annonce officiel le du partenariat :

Le chef d'état-major de l'armée de l'air italienne a dit samedi s'attendre à ce que le projet franco-allemand de nouvel avion de combat concerne aussi au bout du compte d'autres pays d'Europe.

Et j'ai l’impression d'un manque de maitrise du sujet.

 

 

Modifié le 12 novembre 2017 par gargouille

[Skw]

à l’instant, gargouille a dit :

Enfin pas sur que ça soit l'annonce officielle du partenariat.

Non, cela n'a effectivement rien d'officiel, mais c'est exprimé par une personnalité influente. C'est un appel du pied et de la tournure diplomatique à l'adresse des gouvernants italiens (il serait peut-être temps de vous pencher sur la question) et étrangers (comment pourriez-vous faire sans nous sans que cela ne cause un tort à la démarche européenne ?*) 

* Il faut dire que vu comment on a insisté, côté allemand, sur l'importance de ce projet de chasseur-bombardier franco-allemand pour la défense européenne, il aurait bien tort de se priver de cet argument.

[herciv]

C'est surtout une invitation a la france et l'allemagne a clarifier leur position (gouvernance, cahier des charges...). 

Quelque part pour au moins ceux qui participe au f-35 c'est une facon de faire travaillercleur be.

il y a 40 minutes, Deres a dit :

Pire que "faire un truc ensemble", on va tomber dans le défaut du F35 qui est d'avoir des spécifications à rallonge avec un développement de zéro de tous les équipements (moteurs, structure, furtivité, radar, contre-mesures, cockpit, ...) puisque chacun va vouloir récupérer des développements en fonction de sa part future théorique dans le projet même si il n'a aucune compétence ou expérience associé.

Les exemples sont nombreux, par exemple pour les satellites de Galiléo, les allemands en ont profité pour gagner l'appel d'offre avec un une PME allemande OBH qui a donc logiquement eu des problèmes sur ce gros prjet. On a donc forcé les gros fabricants français ensuite à l'aider à finir le projet ... (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131010trib000789447/satellites-panne-allemande-pour-le-programme-galileo.html)

Et depuis il y a 20 horloges hs.

[Boule75]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Les besoins varient beaucoup trop suivant les pays pour que ce soit crédible.

Cette assertion me semble assez vaine.

Si on réfléchit "Europe" globalement, on a une série de besoins et de contraintes qui pourraient éventuellement justifier le développement de plusieurs avions spécialisés, au même titre que les USA, l'Inde, la Russie ou la Chine estiment devoir disposer de plusieurs appareils pour pouvoir accomplir des missions de profils variés, mais ce ne sont pas tellement les pays individuellement qui ont des besoins spécifiques.

Avec cette approche, on pourrait se satisfaire d'un mix et de certaines spécialisations par pays, pour que malgré tout, les pays ou ensembles de petit pays qui ne peuvent se permettre, chacun à leur échelle, une flotte mixte, puissent contribuer efficacement. Pour les plus gros qui ambitionneraient des mutualisations substantielles (sur tout ou partie des technologies, fabrications, chaînes logistiques, personnels), on peut imaginer des appareils spécialisés par mission indépendamment des nationalité de rattachement. L'Est de l'Europe, de la Finlande à la Grèce, a peut être besoin de chasseurs légers pour la défense locale, mais peut être est-ce également le cas de la Guyane, de Brest, ou d'autres DOM, par exemple. A contrario, pour des scénarios de conflit (de merde, je le précise) en Finlande, en Grèce ou en Pologne, des capacités de frappe dans la profondeur seraient utiles au même titre que ceux qui concerneraient des bouts de l'Asie ou du Moyen-Orient.

Si chaque pays garde ses p'tits avions dans son p'tit coin, le besoins varient et sont mal couverts, ou alors à prix d'or. Si on commence à réfléchir sérieusement d'un peu plus haut, on va s’apercevoir qu'on aurait l'usage de plusieurs appareils, que les commandes actuelles de F-35 suffisent amplement pour le besoin qu'on a de chasseurs-bombardiers furtifs spécialisés en attaque haute-altitude de sites protégés, piquet discret de détection longue portée (moins bien que F-22 pourtant...) et comme bousin STOVL. Ca fait un chouette élément dans un mix type "UE à 6", mais si la Belgique en rajoute ça va en faire trop, et je ne parle pas d'une éventuelle commande allemande...

 

Les calendriers, en revanche, sont assez spécifiques aux flottes des différents pays, surtout en l'absence, pour l'instant, de cette fameuse-fumeuse mutualisation. Mais calendriers et besoins, ce n'est pas du tout la même chose.

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Et depuis il y a 20 horloges hs.

Elle sont Suisse et Astrium aurait pris les mêmes. Maintenant l’environnement des horloges dans le satellite n'aurait pas été le même.