Avion de combat Franco Allemand

[KnewEdge]

il y a 26 minutes, zx a dit :

Cela avait commencé avec les mistral,  on sait comment cela à fini, on a revendu le tout aux égyptiens.

Merci car cela illustre parfaitement mon propos !

Modifié le 13 novembre 2017 par KnewEdge

[Bat]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

@Bat : autant, effectivement, il est absolument nécessaire de déterminer ce que seraient les axes d'une politique étrangère et de sécurité commune, pour quoi on la veut mener, autant continuer à prétendre que la France (ou le RU) entend, encore actuellement, "régir" le monde est quand même très, très, très caricatural.

Bien sûr, il ne s'agit pas pour ces 2 pays de prétendre être le "chef du monde", mais il y a une prétention claire à peser sur la marche globale du monde autrement que par la diplomatie et le commerce. Prétention qui n'existe pas (ou peu: chez certains courants politiques mais pas d'autres) dans beaucoup d'autres pays de l'Union: l'idée c'est que c'est cher, source d'ennuis et assez vain. Il ne s'agit pas de ma part d'opposer de vilains impérialistes aux autres mais d'expliquer qu'il y a une réelle différence de philosophie, même si elle est parfois hypocrite (car, comme tu le rappelles, certains de ces pays sont parfois contents de voir la France porter le fer et le feu ça et là, de sorte à ce qu'on ne leur demande pas de le faire eux-mêmes). Mais cette différence de philosophie est un fait, culturel et politique, qu'il faut comprendre si on veut avancer: ce qui fera émerger une défense européenne réellement intégrée est la garantie que cette politique vise essentiellement la protection du territoire sur place, pas à l'autre bout du monde ni au profit d'une industrie nationale (ce qui n'exclut pas des participations balisées à des coalitions). La difficulté, à mon sens, c'est la place du complexe militaro-industriel européen (à construire): il est à la fois négativement connoté (pour deux raisons: d'une part, par analogie, en référence aux excès du complexe militaro-industriel américain (*); d'autre part parce qu'il se concentre actuellement dans les 2 ou 3 grand pays, ce qui effraie les "petits" pays qui se méfient comme de la peste d'une Europe où ils seraient marginalisés, avec la crainte d'être instrumentalisés au profit de ces "grands") et nécessaire à la construction d'une véritable défense européenne qui tienne la route à terme. Du coup, un enjeu central est de savoir quel modèle inventer pour ce complexe militaro-industriel et comment le "vendre" aux opinions en donnant des garanties démocratiques sur la manière de l'encadrer et le contrôler.

(*) C'est une dimension qu'il ne faut pas sous-estimer, y compris en France qui a pourtant quelques beaux fleurons. En fait, en-dehors des passionnés de géopolitique et des gens qui y bossent, c'est un secteur assez peu populaire, qui sent le souffre, considéré comme plus ou moins amoral, pompe à argent public et j'en passe. [Sans développer, deux exemples: je pense que nous connaissons tous des gens qui pensent que si la France achète le Rafale, c'est "juste pour enrichir Dassault" qui a conçu "un avion cher et inutile mais qu'il paie avec notre argent"; en Belgique, le fleuron de l'armement est la FN-Herstal, mais celle-ci ne peut pas signer un contrat sans que cela ne soulève une polémique publique et parlementaire (je le constate sans entrer dans les détails - il est vrai que vendre à Khadafi ou à l'Arabie saoudite n'est pas exactement la même chose que vendre au Luxembourg ou à la France).]

[zx]

Le 12/11/2017 à 13:10, Philippe Top-Force a dit :

zx va être obligé de changer de titre si cela continue.

 

Pas de souci,  si les anglois et les italiens frappent à la porte et que ca se fait, je changerais le titre

ils ne manquent que les espagnols

L'eurorafale sera dirigé par Dassault.

un petit coup dedefensa, à consommer à froid,  modération et recul

Perspectives sexy de la défense européenne

http://www.dedefensa.org/article/perspectives-sexy-de-la-defense-europeenne

Modifié le 13 novembre 2017 par zx

[Boule75]

il y a 2 minutes, zx a dit :

 

ils ne manquent que les espagnols

On m'anonce une visite imminente du PM Catalan à St Cloud, les spéculations vont bon train et... ah non en fait : il s'arrête à la Santé.

[mehari]

11 minutes ago, zx said:

Pas de souci,  si les anglois et les italiens frappent à la porte et que ca se fait, je changerais le titre

ils ne manquent que les espagnols

L'eurorafale sera dirigé par Dassault.

Je ne sais pas si les Anglais seront vraiment acceptés... Par contre, je pense que les Espagnols avaient marqué un intérêt (même si ils sont plus intéressés par le nouveau standard Tigre et l'ATGM) et que les Suédois avaient fait de même.

 

[Gallium nitride]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Bat : autant, effectivement, [... ] parfois incomplètes, et il y a des risques.

Et c'est ce qui me chagrine le plus. A une époque où le moindre risque, la moindre responsabilité se voit coiffée illico presto d'un parapluie, que dis-je, de toute une chaine de parapluies tant et si bien qu'on ne distingue plus exactement quel est le risque ni d'où il vient, à cette époque donc, on laisse s'installer un désastre annoncé, et la bouche en cœur s'il vous plait.
Je ne comprend pas cette réticence à être maitre de son destin. Pourtant il est maintenant bien admis et compris que la peur du vide nous fait tomber, que la peur de l'échec nous fait échouer, que le seul moyen de se débarrasser de ses angoisses, c'est de les affronter. Mais non. On préfère, si je comprends bien les propos précédents, penser que pour le bien de tous il est nécessaire de croire en l'infinie et désintéressée bonté de l'oncle Sam pour toujours avoir un œil bienveillant sur tous ces vilains garnements que sont les européens qui, sans lui, seraient incapables de rester sages plus d'un quart d'heure.
Pour rappel, l'UE, après le brexit, n'aura plus qu'un doigt (et celui de l'UK n'était déjà pas bien rigide) à lever devant les US au conseil de sécurité de l'ONU si ceux-ci deviennent un peu trop coercitifs, celui de la France en tant que membre permanent. Et tout ce petit monde en Europe ne cherche qu'une chose: couper ce doigt qui leur fait de l'ombre sans se rendre compte(je l'espère) que c'est leur dernier lien à la liberté. Car réduire le nombre des décideurs du monde soit disant libre à 1, in fine, cela pourrait avoir un arrière goût de dictature.

Donc, là ou devrait clignoter en rouge un énorme signal d'alerte, il semble, me dit-on, qu'un nombre toujours plus grand, y compris en France ne voient qu'un bel horizon atlantique tout rose baigné d'une musique douce et enivrante. Ne serait-ce pas le chant des sirènes?

il y a 15 minutes, Bat a dit :

Bien sûr, il ne s'agit pas pour ces 2 pays de prétendre être le "chef du monde", mais il y a une prétention claire à peser sur la marche globale du monde autrement que par la diplomatie et le commerce.

? Peux-tu me citer des exemples de cette attitude?

[Kelkin]

Bonsoir tout le monde. Je suis certains fils de ce forum depuis plusieurs mois, mais là l'annonce allemande de vouloir des F-35 et leur kolossal mépris envers les productions européennes (Rafale, Typhoon, Gripen) qui n'ont même pas été considérées alors que des vieux papis comme le F-15 l'ont, ça m'énerve au point que j'ai besoin de m'exprimer, et pas sur un site anglophone (ça leur ferait trop plaisir).

Donc les allemands s'imaginent qu'ils peuvent engraisser l'Oncle Sam et affamer les industries européennes, et après, parce qu'ils ont des sous et qu'ils savent faire des promesses qu'ils ne tiennent ensuite jamais, ils vont pouvoir piller ce qui reste du savoir-faire français au motif de la construction européenne, prétendant même faire ce que les français veulent, mais en sabotant le bouzin parce que la seule et unique chose qui compte pour eux, c'est de vendre le produit de leur industrie à eux, mais pas de s'en servir. Les allemands n'en ont rien à faire que le Typhoon soit une brêle sans espoir, car ils n'en ont aucun usage de toute façon. Pareil pour l'A400M. Pareil pour le fantasmagorique "système aérien franco-allemand futur" (SAFAF pour faire court). Et ils s'en moquent, parce que de toute façon, ils comptent sur l'Oncle Sam pour venir à leur rescousse; alors pourquoi est-ce qu'ils se fatigueraient à maintenir des compétences réelles dans ce domaine ? Cela coûte tellement cher, cela fait tellement mal au Schwartze Null...

Alors après pour d'autres pays moins cynique que l'Allemagne, comme la Belgique, on nous explique que la France belliqueuse fait peut, qu'elle est dangereuse, et tout ça. L'hégémonie allemande au niveau économique est acceptée sans rechigner, et le fait que les Etats Unis soient tombé sous la main d'un vieillard sénile et stupide élu grâce au soutien des suprématistes blancs et au sabotage par les trolls du Kremlin des institutions médiatique et politique de l'Amérique, ça n'inquiète personne. Il est important que l'industrie française de la défense disparaisse, afin de ne plus effrayer nos amis et partenaires européens, comme ça ils se sentiront vraiment en sécurité une fois qu'il n'y aura plus aucune armée potable pour défendre l'Europe. Ben oui, il fallait y penser ! Pour la marginalisation des petits pays, ils s'imaginent qu'ils ont plus d'influence sur Washington qu'ils ne peuvent en avoir sur Paris ?

Ah, mais il y a les mauvais souvenirs des jeux d'alliances des deux guerres mondiales ! C'est pour ça qu'il vaut mieux accepter la domination venu de l'extérieur ! C'est sûr. Après tout, il n'y a aucune différence entre un système opposant une "Triple Alliance" et une "Triple Entente" d'une part, et une union continentale unissant tous ces pays anciennement opposés. Il est évident que si jamais l'Allemagne achetait du Rafale, renforçant ainsi la puissance militaire française, ben Napoléon Bonaparte reviendrait des morts pour permettre à la France d'envahir tous ses voisins. Je suis sûr qu'on peut trouver ça dans Nostradamus.

 

Non mais franchement. Il n'y a que deux choix politiquement acceptable pour le remplacement du Tornado : soit l'Allemagne développe le Typhoon pour qu'il puisse remplir ce rôle afin de démontrer un choix européen et une volonté d'investir dans l'industrie aéronautique de défense européenne afin d'être un partenaire pouvant apporter plus que son porte-monnaie pour le SAFAF ; soit elle achète le Rafale pour démontrer un choix européen aussi et une volonté de se rapprocher de la doctrine aérienne française afin d'être un partenaire fiable et constructif. Tout choix américain devrait être interprété par Paris comme étant un désaveu du projet européen et ainsi entraîner la mort directe et irrémédiable du SAFAF.

Alors maintenant reste un dernier point : et si le F-35 est réellement tellement plus meilleurs que tout le reste du monde, que le Rafale est réellement tout pourri de la merde en comparaison? Ben oui, et si ? Hein, si toutes ces merveilleuses promesses que l'on nous fait sont vraies ? Alors c'est pas grave. Parce que l'OTAN justement. Les merveilleux Américains qui sont nos amis si fiable et si sûr vont venir nous aider avec leurs JSF magiques et tout ira bien. Ce qui fait que c'est pas grave si nos avions européens y sont pas top moumoute à côté. Et en attendant, on peut mettre les moyens pour garder des compétences aéronautique permettant de rattraper le retard et de faire aussi bien que le Lightning II ensuite. Tandis que si on choisit le F-35 maintenant, ben on ne peux pas investir assez pour rester au niveau, donc après à la génération suivante il n'y a à nouveau pas d'autre choix que l'Américain et ainsi de suite. Si c'est ça le plan, ben alors je ne vois qu'une seule façon de conserver sa souveraineté : pétitionner pour rejoindre l'état fédéral des Etats-Unis, en tant qu'états 51 à 78 de l'union. Comme ça on aura quelques sénateurs à Washington DC, ce sera toujours ça de pris.

 

Voilà, ça soulage.

[Bat]

il y a 24 minutes, Gallium nitride a dit :

Je ne comprend pas cette réticence à être maitre de son destin.

On part en HS, mais c'est à mon avis une question importante. Je pense que ce n'est pas une réticence à prendre en main son destin. Dans le cas que je cite, c'est plutôt une crainte à quitter une situation où on sait qu'on n'a pas totalement en mains son destin mais qu'on connaît bien (donc dans laquelle il y a un certain confort) à une autre situation où on n'a pas plus son destin et où il serait aux mains de gens dont on se méfie (les Français, les Allemands, les horribles industriels capitalistes de l'armement). Je ne veux pas généraliser (et ça ne serait peut-être pas pertinent), mais pour travailler notamment sur les discours complotistes et les gens qui y sont sensibles (sans être pour autant des complotistes purs et durs), c'est une crainte souvent exprimée en entretien: "si on fait ça, c'est parce que les industriels y ont intérêt", "on fait ça pour que les gros patrons de l'armement s'enrichissent", etc. Il y a donc une logique de rejet de toute évolution de peur d'être livré pied et poings liés à un grand méchant réel ou fantasmé. Si j'essaie d'illustrer pour le cas qui nous occupe, c'est plus confortable de se dire que si la Russie nous attaque (ce qui est improbable) notre défense dépendra en partie de la bonne volonté des Américains que de se dire que pour éviter une improbable attaque russe il faut "se livrer" à des industriels de l'armement amoraux et voraces (*) (qui est un danger qui apparaît nettement plus probable: les turpitude de Dassault l'illustrant à souhait).

(*) Je précise immédiatement que je ne dis pas que c'est la réalité du secteur de la défense, j'essaie par ces formulations de rendre compte de représentations sociales floues et complexes, mais récurrentes.

il y a 24 minutes, Gallium nitride a dit :

? Peux-tu me citer des exemples de cette attitude?

De quoi? De la prétention française et anglaise à peser globalement sur les affaires du monde? C'est un peu l'ensemble de leur œuvre!

Plus sérieusement, il y a plusieurs choses: l'histoire, d'abord (ce sont les deux anciennes puissances qui ont dominé le globe), la possession de l'arme nucléaire et le siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU (je suis conscient que cette prétention dont je parle peut plutôt être vue comme une obligation, une charge découlant de ce statut, mais pour un Finlandais ou un Tchèque qui aura un représentant temporaire au CS une fois tous les 4 jeudis, ça participe de la posture). Ensuite, il y a le fait de s'impliquer à des degrés divers dans des crises lointaines, dans les premiers  (je ne parle pas nécessairement militairement: le plus souvent, c'est dépêcher un émissaire spécial, prévoir un déplacement du président, etc.; à nouveau, c'est quelque part "obligé" en tant que membres du CS, puis je ne dis pas que ça ne doit pas être fait, mais ça donne un horizon clairement différent par rapport au pays "normal"). Enfin, il y a les discours: la France, par exemple, répète sans cesse de différentes manières que ses valeurs sont universelles, qu'elle a vocation à porter son modèle partout dans le monde, qu'elle doit être une puissance qui ferait face aux USA, à la Russie et à la Chine (**), etc. (Je t'assure, par contraste, que ça ne viendrait à l'idée d'aucun belge, du moins quand il est sobre, de dire que son modèle a une portée universelle.) Ou, sur le versant plus négatif, à se demander sans cesse si la France est "encore" une grande puissance, "encore" dans les meilleurs ceci ou cela: pour le Belge qui voit ces débats "déclinistes" dans les médias français, c'est un renforcement indirect de cette idée que la France s'imagine être une nation particulière, au-dessus des autres, appelée à un destin hors du commun.

(**) Notons que cette dernière idée est portée par tout le spectre politique français, Mélenchon compris.

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Je nuancerais quand même: je ne pense pas que le "manque d'ambition" soit le seul responsable: historiquement, culturellement, la plupart des pays de l'Union n'ont en fait jamais prétendu faire autre chose que vivre et commercer paisiblement sans prétendre défendre par la force des intérêts autres que leur territoire. La Finlande, la Scandinavie (avec l'exception ambigüe du Danemark), une bonne partie des pays d'Europe centrale, le Benelux et l'Allemagne actuelle (même si son comportement est ambivalent, superpuissance économique, tiraillée entre son histoire et le souci de redevenir une puissance politique majeure) n'aspirent pas à dominer qui que ce soit militairement ou diplomatiquement.

Si on se contente de regarder la dernière décennie c'est vrai, mais si on remonte plus loin, ça reste à vérifier. 

En 1945, presque tous les pays européens (même la Belgique neutre) avaient des colonies et la plupart ont déployé des troupes pour essayer de les conserver. 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

J'en viens à penser que l'une des meilleures cartes de Dassault pourrait être de concevoir dès à présent un démonstrateur piloté et furtif de l'après-Rafale.

C'est aussi affirmer que le Rafale est obsolète et faire presque une croix sur les prochaines exportations de Rafale. 

Ou alors il faudrait un avion non polyvalent, très typé air-sol, une sorte de F117 avec une meilleure autonomie et charge utile. Qui ne servira qu'à équiper les FAS (et éventuellement les FANu) et à remplacer les Tornado. On l'équipe avec le système d'armes du Rafale et le maximum d'équipements commun (train, réacteur, radar...) ce qui limiterait son coût de développement à celui de la cellule.

Et tant qu'à faire un avion qui ne doit pas remplacer le Rafale, il devient même possible d'envisager un vrai bombardier tri ou quadri M88. Pour remplacer les Tornado de 28 tonnes et être plus performant que le "chasseur léger" F35 de 32 tonnes, un bombardier de 40 tonnes serait crédible. 

[Bat]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

mais là l'annonce allemande de vouloir des F-35 et leur kolossal mépris envers les productions européennes (Rafale, Typhoon, Gripen) qui n'ont même pas été considérées

Si je puis me permettre, ils n'ont pas dit qu'ils "voulaient" le F-35. La seule info directe que nous avons débattue ici est l'article d'Air & Cosmos qui dit:

Citation

En dehors du F-35, qui reste le favori, plusieurs autres appareils sont considérés parmi lesquels le F-15 Strike Eagle, le F/A-18 Super Hornet, ainsi que la version tranche 4 de l'Eurofighter.

Donc pour ce qu'on en sait aujourd'hui (1) il n'y a pas que le F-35 qui est envisagé; (2) il y a parmi eux au moins un avion européen (Typhoon II tranche 4), (3) il y en a "d'autres" non mentionnés, donc il faut attendre d'avoir une vision plus globale du dossier. (J'avoue que je ne comprends pas bien la stratégie allemande, qui semble être de solliciter un constructeur tous les mois depuis l'été: peut-être que demain ce sera Dassault? Le Gripen semble un peu "léger" pour remplacer les Tornado dans un rôle offensif.)

Sinon, bienvenue sur le forum, mais je pense que tu devrais aller te présenter sur le fil idoine pour ne pas te faire rappeler à l'ordre.

[Gallium nitride]

il y a 18 minutes, Bat a dit :

On part en HS, mais c'est à mon avis une question importante. Je pense que ce n'est pas une réticence à prendre en main son destin. Dans le cas que je cite, c'est plutôt une crainte à quitter une situation où on sait qu'on n'a pas totalement en mains son destin mais qu'on connaît bien (donc dans laquelle il y a un certain confort) à une autre situation où on n'a pas plus son destin et où il serait aux mains de gens dont on se méfie (les Français, les Allemands, les horribles industriels capitalistes de l'armement). Je ne veux pas généraliser (et ça ne serait peut-être pas pertinent), mais pour travailler notamment sur les discours complotistes et les gens qui y sont sensibles (sans être pour autant des complotistes purs et durs), c'est une crainte souvent exprimée en entretien: "si on fait ça, c'est parce que les industriels y ont intérêt", "on fait ça pour que les gros patrons de l'armement s'enrichissent", etc. Il y a donc une logique de rejet de toute évolution de peur d'être livré pied et poings liés à un grand méchant réel ou fantasmé. Si j'essaie d'illustrer pour le cas qui nous occupe, c'est plus confortable de se dire que si la Russie nous attaque (ce qui est improbable) notre défense dépendra en partie de la bonne volonté des Américains que de se dire que pour éviter une improbable attaque russe il faut "se livrer" à des industriels de l'armement amoraux et voraces (*) (qui est un danger qui apparaît nettement plus probable: les turpitude de Dassault l'illustrant à souhait).

(*) Je précise immédiatement que je ne dis pas que c'est la réalité du secteur de la défense, j'essaie par ces formulations de rendre compte de représentations sociales floues et complexes, mais récurrentes.

De quoi? De la prétention française et anglaise à peser globalement sur les affaires du monde? C'est un peu l'ensemble de leur œuvre!

Plus sérieusement, il y a plusieurs choses: l'histoire, d'abord (ce sont les deux anciennes puissances qui ont dominé le globe), la possession de l'arme nucléaire et le siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU (je suis conscient que cette prétention dont je parle peut plutôt être vue comme une obligation, une charge découlant de ce statut, mais pour un Finlandais ou un Tchèque qui aura un représentant temporaire au CS une fois tous les 4 jeudis, ça participe de la posture). Ensuite, il y a le fait de s'impliquer à des degrés divers dans des crises lointaines, dans les premiers  (je ne parle pas nécessairement militairement: le plus souvent, c'est dépêcher un émissaire spécial, prévoir un déplacement du président, etc.; à nouveau, c'est quelque part "obligé" en tant que membres du CS, puis je ne dis pas que ça ne doit pas être fait, mais ça donne un horizon clairement différent par rapport au pays "normal"). Enfin, il y a les discours: la France, par exemple, répète sans cesse de différentes manières que ses valeurs sont universelles, qu'elle a vocation à porter son modèle partout dans le monde, qu'elle doit être une puissance qui ferait face aux USA, à la Russie et à la Chine (**), etc. (Je t'assure, par contraste, que ça ne viendrait à l'idée d'aucun belge, du moins quand il est sobre, de dire que son modèle a une portée universelle.) Ou, sur le versant plus négatif, à se demander sans cesse si la France est "encore" une grande puissance, "encore" dans les meilleurs ceci ou cela: pour le Belge qui voit ces débats "déclinistes" dans les médias français, c'est un renforcement indirect de cette idée que la France s'imagine être une nation particulière, au-dessus des autres, appelée à un destin hors du commun.

(**) Notons que cette dernière idée est portée par tout le spectre politique français, Mélenchon compris.

Tout cela est plutôt de l'ordre du ressenti. Ce n'est pas sans importance mais cela me semble un peu décalé quand on parle d'équipement militaire, un monde qui suppose ou suggère en tout cas une vision la plus froide et la plus terre à terre possible.

A vrai dire, même bourré, je ne me suis jamais senti universel non plus. Et je pense que c'est le cas d'à peu près tous mes concitoyens, sauf peut-être ceux à chemise blanche et à égo démesuré, mais ils ne sont pas bien nombreux. Cette histoire d'universalité remonte à un temps que les moins de 200 ans ne peuvent pas vraiment comprendre. Depuis il y a eu quelques évènements douloureux qui ont remis en place ces idées ou plutôt qui les ont forcé à changer d'âme, comme les mouches changent d'ânes à l'approche du gué. D'ailleurs, ceux qui se positionnent en tant que phare du monde libre, ils en pensent quoi les belges?

Sinon les méchants capitalistes d'ici sont plus laids et vilains que les méchants capitalistes de là-bas? Comment peut-on les distinguer maintenant que tout est globalisé?

[Bat]

il y a 16 minutes, Gallium nitride a dit :

Tout cela est plutôt de l'ordre du ressenti. Ce n'est pas sans importance mais cela me semble un peu décalé quand on parle d'équipement militaire, un monde qui suppose ou suggère en tout cas une vision la plus froide et la plus terre à terre possible.

C'est vrai, c'est du ressenti. Mais du ressenti qui guide l'électeur.

il y a 17 minutes, Gallium nitride a dit :

Et je pense que c'est le cas d'à peu près tous mes concitoyens, sauf peut-être ceux à chemise blanche et à égo démesuré, mais ils ne sont pas bien nombreux.

Alors on peut voir les choses autrement: la difficulté tiendrait au fait que les quelques Français qui tiennent ce discours sont dans les ministères. Il ne s'agit pas pour moi de faire de l'essentialisme en disant que "tous les Français (ou Allemands, ou Belges, ou autres) sont comme ceci, par nature", mais d'expliquer pourquoi la politique française est parfois perçue comme cela, en particulier dans les "petits" pays d'Europe centrale ou du nord. Je reste sur mon exemple de la Belgique: on sait bien que tous les Français ne sont pas impérialistes arrogants (on le sait d'autant mieux qu'on a des mais français, qu'on va en vacances en France, etc.), néanmoins on peut voir tous les jours les médias français (regarder un journal français est répandu, en Belgique francophone) où se succèdent politiques et éditorialistes qui, en partie, l'ont. J'ai beau savoir que le Français moyen me ressemble beaucoup, si le chef de chacun des partis, à gauche, à droite, au milieu et sur les bords, dit que "la France a vocation à répandre ses valeurs universelles dans l'univers", en Belge terre-à-terre, je me dis dis: "houla, wé, mais ils se prennent pour qui, ces peïs? Ils pensent quand même pas faire ça ici ou quoi?"

[dark sidius]

Hé! le canard coin-coin baltringue toi même , apprend a connaitre les gens dans la vrai vie avant de manquer de respect. En tout cas en lisant tous les derniers postes on s'apperçoit que le gagnant du manque de volonté de s'entendre en Europe sera bien Lockheed car eux pendant ce temps là et vu le boulevard qu'ils ont pour 2 décennies vont encore placer une bonne quantité de F-35 au cœur de l'Europe en asséchant les budgets et rester sans opposants. La vrai Europe militaire en tant que puissance n'existera jamais, on est même pas capable de s'entendre sur du désherbant alors pour un programme de chasseur ça laisse rêveur.

Modifié le 13 novembre 2017 par dark sidius

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, dark sidius a dit :

Hé! le canard coin-coin baltringue toi même , apprend a connaitre les gens réels avant de manquer de respect.

Je ne te juge que par ce que tu postes ici, et là, tu postes comme un lourdingue qui n'a aucun contenu ni ajout à offrir à la discussion. Tu postes quelque chose de convenable, je réagis en conséquence.

[dark sidius]

Ok pour ça ! moi je donne un point de vue perso sur ce qu'on peut voir de l'extérieur pour une personne lambda , depuis tant d'année ou l'on nous vend une Europe de la Défense un programme de chasseur est l'idéal si on ne réussi pas ça on ne peut pas prétendre a construire une puissance militaire Européenne sérieuse. On cite l'A 400 M ok il y a des merdes mais quand même aujourd'hui on a quand même un avion de transport militaire digne de ce nom et l'augmentation capacitaire dut a cet appareil n'est pas négligable. Alors par pitié cette fois sautons a pied joint dans un futur chasseur en coopération et tant pis si il y a des compromis je dirais qu'un programme comme ça c'est " too big to fail" . Après ce coup là si ça ne marche pas il n'y aura plus d'industrie d'avions militaire en Europe. après 2030

Ce qui me met hors de moi c'est que l'on a toute les briques en Europe pour renverser la vapeur dans l'industrie de l'aviation militaire , ils suffit juste de les assembler et de tenir un objectif , bien sur tout le monde n'a pas les même besoins en terme d'avions de combat mais maintenant tout le monde cherche un peut la même chose furtivité, polyvalence, domination du ciel et capacité a frapper loin et fort c'est pas insurmontable de s'entendre.

Modifié le 13 novembre 2017 par dark sidius

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est aussi affirmer que le Rafale est obsolète et faire presque une croix sur les prochaines exportations de Rafale. 

Deux contre-exemples américains :

• Le F-16 n'a pas disparu du catalogue avec le F-35. Au contraire il continue de se vendre et les USA de le proposer à l'export.
• Le YF-23 incorporait énormément d'éléments issus directement du F-15. Personne n'en a déduit que le F-15 deviendrait obsolète.

Donc non je ne vois pas les choses comme ça. Il peut très bien exister une gamme d'avions plus ou moins conçus à partir du concept Rafale, reprenant une architecture système, des formules aérodynamiques, etc, sans que ce ne soit un Rafale à proprement parler. L'exemple du Mirage 4000 se voulait ici subliminal : tout comme le Mirage F2 devait être un gros F1 bimoteur, le 4000 était un gros 2000 bimoteur. On peut même argumenter que le Mirage IV était déjà un gros Mirage III bimoteur (mais ça se discute certes)... Et que dire de la gamme Falcon ? Même si ce n'est pas le même univers, loin de là, évidemment.

Prendre une cellule existante et jouer avec pour faire autre chose, c'est le passe-temps favori de Dassault !!!

Ce que je veux dire c'est qu'à l'heure ou on parle de "Rafale XL" allongé, d'entrées d'air "conformes", de cocons furtifs... Et qu'existent encore d'anciennes vues d'artistes de Rafale futurs avec bidérive, cellule visiblement traitée RAM... On peut parfaitement envisager un Rafale avec réservoirs internes bien plus volumineux et soute interne, lourdement modifié, avec une motorisation plus puissante, pour entrer de plain-pied dans le monde de la fumeuse "5th generation". Ce "Rafale 2" ne rendra pas le "Rafale 1" obsolète, il viendra répondre à un besoin ciblé tout en évitant de devoir absolument tout redessiner ou repartir d'une feuille blanche, ce que souhaitent par exemple les allemands pour leur projet pour le moins nébuleux.

On voit déjà que les Rafale F4.1 ne seront JAMAIS des F4.2 pour cause de budget, ce qui va grever la flotte en créant deux systèmes aux capacités dissociées. On voit aussi que le PESA et l'AESA cohabitent en escadron, et qu'on se sert a minima de la capacité évolutive du Rafale pour remplacer, tranche après tranche, les éléments les plus obsolètes, afin de s'éviter des dépenses somptuaires à chaque nouvelle version.
Très bien !

Je propose d'aller AU BOUT DE LA LOGIQUE en considérant la cellule elle-même comme une partie intrinsèquement et inévitablement évolutive du système d'arme tout entier. C'est le meilleur moyen de limiter les investissements tout en maintenant les compétences. La formule aéro du Rafale est excellente. Elle est intrinsèquement discrète. Assure une bonne agilité, une excellente conservation de l'énergie. C'est la quintessence du delta-canard. Elle ouvre la voie, en fonction des avancées dans le domaine des matériaux (je pense aux ailes flexibles dont on parle depuis de nombreuses années suite aux progrès des composites) à des modifications discrètes mais révolutionnaires permettant de préserver légèreté, manoeuvrabilité, agilité, et furtivité.
Et là on a même pas encore parlé des modules AESA conformes appliqués à la "peau" de l'avion, de l'amélioration de l'électronique de bord qui va faire de l'annulation active une réalité à moyenne échéance si ce n'est déjà fait, etc etc...

Quand je lis "le Rafale se succédera à lui-même", moi c'est à ça que je pense. Pas au fait qu'on aura encore en 2050 du delta-canard mono-dérive à perche non-rétractable conçu en l'an de grâce 1983 !

Dans ce contexte, faire drastiquement évoluer la cellule vers quelque chose de très différent, en prenant appui sur les réalisations, études, et avant-projets existants, MAIS assumant pleinement son lien de parenté avec le Rafale et limitant par la même la phase de conception au strict nécessaire, ne me semble pas être une mauvaise idée.

Modifié le 13 novembre 2017 par Patrick
typo

[Boule75]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est vrai, c'est du ressenti. Mais du ressenti qui guide l'électeur.

D'ailleurs j'attends impatiemment un entretien-fleuve de Macron sur une télé belge, traduite en 2 langues en simultané évidemment. (edit : et m... encore le mauvais fil)

Citation

Alors on peut voir les choses autrement: la difficulté tiendrait au fait que les quelques Français qui tiennent ce discours sont dans les ministères.

Vu de Paris (vu de moi en fait), c'est presque inédit, en tout cas anecdotique.

Citation

Il ne s'agit pas pour moi de faire de l'essentialisme en disant que "tous les Français (ou Allemands, ou Belges, ou autres) sont comme ceci, par nature", mais d'expliquer pourquoi la politique française est parfois perçue comme cela, en particulier dans les "petits" pays d'Europe centrale ou du nord. Je reste sur mon exemple de la Belgique: on sait bien que tous les Français ne sont pas impérialistes arrogants (on le sait d'autant mieux qu'on a des mais français, qu'on va en vacances en France, etc.), néanmoins on peut voir tous les jours les médias français (regarder un journal français est répandu, en Belgique francophone) où se succèdent politiques et éditorialistes qui, en partie, l'ont. J'ai beau savoir que le Français moyen me ressemble beaucoup, si le chef de chacun des partis, à gauche, à droite, au milieu et sur les bords, dit que "la France a vocation à répandre ses valeurs universelles dans l'univers", en Belge terre-à-terre, je me dis dis: "houla, wé, mais ils se prennent pour qui, ces peïs? Ils pensent quand même pas faire ça ici ou quoi?"

Mais pourquoi écoutes-tu encore les éditorialistes ? Ils sont là pour remplir l'antenne, les polémiques de 3 jours, et leurs poches surtout, pour l'essentiel.

Modifié le 13 novembre 2017 par Boule75

[DEFA550]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Deux contre-exemples américains :

• Le F-16 n'a pas disparu du catalogue avec le F-35. Au contraire il continue de se vendre et les USA de le proposer à l'export.
• Le YF-23 incorporait énormément d'éléments issus directement du F-15. Personne n'en a déduit que le F-15 deviendrait obsolète.

Deux contre-exemples qui ne sont pas pertinents, le seul point commun étant qu'il s'agisse d'avions. L'environnement, lui, n'a rien à voir.

[Deres]

Le 12/11/2017 à 19:35, ARPA a dit :

Pour la furtivité, si on a un avion furtif en lisse qui emporte des charges furtives (SCALP, MICA...) on conserve un avion furtif. Maintenant, oui ça demande à avoir des charges furtives ou au moins un conteneur furtif qui pourrait emporter de petites bombes, mais ce n'est pas impossible.

Je ne pense pas. Entre ton fuselage et tes charges sous les ailes, cela va nécessairement créé des cavités et des surfaces verticales quelque part.

Donc une furtivité poussée sera impossible, du moins d'au moins un ordre de grandeur moins bonne qu'un avion lisse avec soute.

[Kovy]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

J'ai beau savoir que le Français moyen me ressemble beaucoup, si le chef de chacun des partis, à gauche, à droite, au milieu et sur les bords, dit que "la France a vocation à répandre ses valeurs universelles dans l'univers", en Belge terre-à-terre, je me dis dis: "houla, wé, mais ils se prennent pour qui, ces peïs? Ils pensent quand même pas faire ça ici ou quoi?"

"Liberté, égalité, fraternité" ça vous parait trop impérialiste ? On a peur des bisous en Belgique ?

Mais si vous préférez "Bière, gaufre et frittes", moi ça me va aussi comme valeurs universelles

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, Bat a dit :

J'ai beau savoir que le Français moyen me ressemble beaucoup, si le chef de chacun des partis, à gauche, à droite, au milieu et sur les bords, dit que "la France a vocation à répandre ses valeurs universelles dans l'univers", en Belge terre-à-terre, je me dis dis: "houla, wé, mais ils se prennent pour qui, ces peïs? Ils pensent quand même pas faire ça ici ou quoi?"

On va vous embarquer dans une guerre de libération, d'égalisation et de fraternisation à l'autre bout de la Voie Lactée. Vous autres Belges pourrez bien trainer des pieds, ça ne ralentira pas la force spatiale européenne. Mais on a besoin de vous ! Genre, les C-3PO de l'Europe :

"Je suis un Belge de protocole. Je parle six millions de formes de Français et de Flamand et absolument rien d'autre. Oui, on est six millions en Belgique, comment vous avez deviné ?"

[FATac]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Mais si vous préférez "Bière, gaufre et frittes", moi ça me va aussi comme valeurs universelles

Et te mettre toute la francophonie à dos ?

[Bat]

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

Oui, on est six millions en Belgique, comment vous avez deviné

11 millions et quelques, en fait.

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

D'ailleurs j'attends impatiemment un entretien-fleuve de Macron sur une télé belge, traduite en 2 langues en simultané évidemment. (edit : et m... encore le mauvais fil)

Vu de Paris (vu de moi en fait), c'est presque inédit, en tout cas anecdotique.

Mais pourquoi écoutes-tu encore les éditorialistes ? Ils sont là pour remplir l'antenne, les polémiques de 3 jours, et leurs poches surtout, pour l'essentiel.

Oui, ça serait bien. Je pense d'ailleurs plus généralement que les responsables politiques devraient donner des interviews régulières pour les grands médias européens pour construire pet-à-petit une "opinion publique européenne". Mais effectivement, mauvais fil.

Pour le reste, il ne s'agit pas d'évaluer la proportion de Français qui tiennent ou non le discours que j'ai décrit à gros traits, mais d'intégrer le fait que c'est ce qui ressort à l'étranger et que ça pèse nécessairement sur la manière d'envisager les collaborations avec la France (je pense, réellement, que beaucoup de français, même ne se pensant pas sorti de la cuisse de Jupiter, ne comprennent pas, sincèrement, en quoi des choses leur paraissant "normales" peuvent être vues comme discutables dans les pays voisins). De façon ambivalente, d'ailleurs: en Belgique par exemple, beaucoup admirent "secrètement" le sens français de la grandiloquence, mais en même temps considèrent que gérer les affaires publiques de cette façon est inacceptable, contraire à notre conception de la démocratie, et empreinte du risque de se voir d'une manière ou d'une autre mis sous tutelle ou instrumentalisé par Paris, ce que personne ne veut (sauf le RWF, qui est groupusculaire)! Je note, toutefois, que votre président actuel infléchit réellement son approche de la question européenne, ce qui à mon avis est très positif et peut mettre de l'huile dans les rouages. A titre personnel, c'est ce que je souhaite, en tout cas.

Modifié le 14 novembre 2017 par Bat

[Rufus Shinra]

Il y a 7 heures, Bat a dit :

11 millions et quelques, en fait.

Sauf que les Wallons ne reconnaissent pas les Flamands et vice-versa ! [/grosse pirouette sémantique débile]

Modifié le 14 novembre 2017 par Rufus Shinra

[prof.566]

Quote

le sens français de la grandiloquence

En français de France, on dit "grandeur" ;) (oui, je sais...)