Avion de combat Franco Allemand

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Dont acte.

Normal, pas exactement, logique par contre éventuellement. Et pour l'épilepsie, oui, un peu : affirmer qu'ils ne reconnaissent pas l'écart entre DA et Messerschmidt et autre alors même qu'ils viennent de convenir que DA menait le "gros morceau" du SCAF, ça ne va pas.

Je suis plutôt d'accord avec tout ça mais il y a différentes manières de "mettre les cartes sur la table" : c'est mieux quand on donne envie. J'ignore tout des discussions qu'a pu avoir Eric Trappier, par exemple, avec des industriels ou des politiques allemands, mais, vu de l'extérieur de toute négociation ou tractation, son discours voici 6 mois me semblait particulièrement peu engageant envers l'Allemagne. En résumé, c'était "vous connaissez notre adresse" : pas très vendeur.
Mais ça, c'est vu de l'extérieur, j'espère qu'il y avait autre chose, un peu d'envie de donner envie quelque part.

Moi je trouve que quand on est en position de force, c'est pas mal de dire vous connaissez notre adresse, ce n'est pas irrespectueux, et finalement Dassault n'a pas spécialement envie de faire un programme avec les Allemands, Macron semble en avoir plus envie, mais c'est pour des raisons différentes.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Par ailleurs on a aussi des gens en Allemagne qui posent de bonnes questions, et leurs réponses méritent débat :

• celle de la vente d'armes à des gens vraiment pas malins, par exemple ;
• ou celle du contrôle démocratique et de la nécessaire tempérance dans le maniement de la chose militaire.
  Avec quelques années de recul, la Lybie, ça empeste un peu, quand même, il vaut mieux se tenir au vent quand on en cause.
• la fascination pour le budget militaire aux USA, en Chine et en Russie me semble tout à fait préoccupante. On peut se rassurer en se disant que c'est un moteur de l'innovation, que tant que l'Homme a les mêmes idées que maintenant, on est obligés, que les chinois et les russes, et même les turcs, là, franchement, on a bien un peu l'impression qu'ils réarment avec des intentions passablement belliqueuses, etc, etc.. (et c'est vrai) mais, sur le fond : quelle gabegie, quelle folie !
  Le raisonnement des Grünnen et d'une bonne partie du SPD consistant à dire qu'on ferait mieux de dépenser les montagnes de pognon consacrées à l'armée à autre chose est, dans l'absolu, implacablement exact.

J'ignore les nuances et les subtilités des discours officiels tenus par nos dirigeants, mais on a la franche impression récurrente de formes d'autismes réciproques sur plusieurs sujets (pas sur tout, loin s'en faut !) : ce n'est pas très malin, pas très porteur surtout.

Certes, dans un monde meilleur, il n'y aurait pas besoin de gaspiller de l'argent dans le but d'avoir des moyens de tuer son prochain.

Mais le monde est ce qu'il est. Il y a des gens agressifs un peu partout, qui nous menacent soit directement, soit indirectement car leurs actions provoquent des crises qui nous affectent aussi et affaiblissent la loi internationale (ONU, etc.). Pour remettre de l'ordre, les paroles ne suffisent pas, il faut être capable de les appuyer. Ce qui ne signifie pas nécessairement aller bombarder des gens pour leur apprendre à vivre, mais avoir une capacité crédible de faire ça aide beaucoup à obtenir que l'on nous écoute. Et par crédible, j'entends à la fois techniquement (le matériel est à la hauteur) et politiquement (on est capable de s'en servir si on en prend la décision, il n'y a pas de tierce partie capable de nous mettre des bâtons dans les roues parce qu'ils ne sont pas d'accord avec nous). Le premier point est beaucoup plus facile que le second ; on a déjà vu que la France a des difficultés sur ce plan là (et les autres pays européens sont encore pire que nous pour ça).

Partant de là, il y a une logique implacable :

1. Pour ne pas se faire piétiner, il faut pouvoir se défendre. C'est connu depuis l'antiquité, si vis pacem, para bellum.
2. Pour pouvoir se défendre, il faut avoir le contrôle de son outil militaire.
3. Pour avoir réellement le contrôle de son outil militaire, il faut posséder l'industrie qui le fabrique. On le voit bien avec le F-35.
4. Pour posséder l'industrie qui le fabrique, il faut que cette industrie survive.
5. Pour que cette industrie survive, il faut vendre à l'étranger. Le marché domestique n'est pas assez gros, le pays n'est pas assez riche.
6. Pour vendre à l'étranger, il faut trouver des clients qui ne sont pas verrouillés par les Américains.

Et donc on en arrive au point regrettable mais néanmoins exact que la souveraineté de la France dépend de la vente d'arme à des dictateurs arabes. Une échappatoire pour ça serait d'arriver à vendre à des pays plus fréquentables, comme nos voisins et officiellement amis de l'Union Européenne, mais comme ils ne partagent pas la même conception de la souveraineté que nous, ils préfèrent prendre chez l'Oncle Sam. C'est tout l'enjeu de l'Europe de la défense, réussir à faire partager nos valeurs aux autres pays de l'Union, ce qu'ils voient comme étant une tentative hégémonique de faire de l'Europe "la France en plus grand". Mais bon, il y a quand même quelques progrès accomplis, grâce entre autres à ce cher Donald Trump.

[Fusilier]

Vous oubliez que ce n'est pas qu'un pb franco allemand. Il y a AIRBUS dans le tour de table, c'est les relations d'AB avec Dassault qu'il faut régler. Accessoirement AIRBUS est aussi français... 

[zx]

Pour ce que je me rappelle la R&D et l'assemblage et à Toulouse, la production dans les autres pays.

[P4]

48 minutes ago, Fusilier said:

Vous oubliez que ce n'est pas qu'un pb franco allemand. Il y a AIRBUS dans le tour de table, c'est les relations d'AB avec Dassault qu'il faut régler. Accessoirement AIRBUS est aussi français... 

Je ne savais pas qu'"Airbus France" avait une quelconque activitée dans l'aviation de combat!!!

les missiles: ok

ravitailleurs: ok

satellites:ok

avion de combats: ?????

 

De toute manière si les USA augmente la pression et ils en ont les moyens(crise avec l'Iran et répercussions géopolitiques) les Allemands finiront avec des F35.

A la limite cette éventuelle coopération Franco-Allemande n'est qu'un moyen de faire monter les enchères alors que nous venons d'offrir beaucoup.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Mon hypothèse c'est qu'on pourrait imaginer partager une partie de notre flotte avec les allemands (et/ou les belges à une autre échelle), du coup augmenter un peu le parc de Rafale "ouest-européen" (+ de commandes), augmenter aussi le rythme de consommation de potentiel de cette flotte par rapport à la planification française actuelle, les user plus, avancer la date de remplacement de l'avion pour la France, éviter à l'Allemagne d'avoir à rallonger ses séries de Typhoon ou à commander du F-35 (pour l'Air-sol tout du moins) en lui permettant d'user du Rafale en attendant le SCAF.
Je ne sais pas si c'est plus clair !

C'est bien ce que j'avais cru comprendre... Le grain de sable dans ton hypothèse, c'est le budget. On cherche à le réduire, pas à l'augmenter sans compter.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, zx a dit :

Pour ce que je me rappelle la R&D et l'assemblage et à Toulouse, la production dans les autres pays.

Visiblement tu connais mal la chaîne de valeur.  Toulouse c'est la direction, le commercial, la RD,  le montage (plusieurs usines) à Toulouse tu trouves aussi l'usine Sant Eloi (la plus ancienne de la ville, ancienne Dewotine) qui produit les mats moteurs et quelques trucs des ailes. Nates : structure et procédés industriels. Sainte Nazaire et Meaulte fuselage et aussi cockpit. Dans le coin de Toulouse tu as, par exemple, Latecoere qui produit les portes entre autres choses et une multitude de boites grandes et et petites qui travaillent sur divers systèmes (ventilation par exemple) Une partie des moteurs son Safran (CFM) Du côte de clermont ferrant tu as une usine qui produit des profilés alu non seulement pour Airbus (structures des ailes par exemple) et no seulement pour AB mais aussi Boeing, Embraer et j'en passe... Du côté de Fijeac RATIER produit les hélices du A 400 M  ils travaillent aussi sur des parties des cockpits , les commandes électriques par exemple. Bref la liste est longue...

NB J'avais oublié Zodiac Aeroespace, ce n'est pourtant pas un petit , qui a plusieurs usines en France dans divers équipements. Les sièges par exemple entre Zod Aero et BE espace (US) c'est les 2 tiers des sièges avions dans le monde. Ajoute SOGERMA à Merignac (qui fait partie du groupe AIRBUS)  L'allemand RECARO c'est 20 % du marché , 

il y a une heure, P4 a dit :

Je ne savais pas qu'"Airbus France" avait une quelconque activitée dans l'aviation de combat!!

Airbus France ça n'existe pas.  Airbus est une boite unique dont la direction est à Toulouse et depuis Power 8  la production a été réorganisée et le nombre de centres d'excellence a été réduit à quatre. Ces centres sont centrés sur un aspect technique de la construction d'un avion et non plus sur des compétences nationales. Ceci justement pour éviter les rivalités nationales entre ces centres.  

En conséquence, la production de l'Eurofighter est une compétence Airbus, même si ça c'est déroulé pour l'essentiel en Allemagne et en Espagne. Quoique j'ignore dans quelle mesure des fournisseurs français (alu par exemple, ils avaient même vendu des profilés pour les F16 ...)  ou des centres français on pu  y participer 

 

Modifié le 26 mai 2018 par Fusilier

[Boule75]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est bien ce que j'avais cru comprendre... Le grain de sable dans ton hypothèse, c'est le budget. On cherche à le réduire, pas à l'augmenter sans compter.

Pourquoi est-ce que ça "l'augmenterait sans compter" ? On avance certes un peu les dépenses liées au développement du futur avion, mais on rentabilise les avions déjà produits en les refacturant en partie, et au passage on allonge un peu la série "indigène" (Fr+De du coup).

Je suis tout prêt à te croire  mais je ne pige pas !

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Pourquoi est-ce que ça "l'augmenterait sans compter" ? On avance certes un peu les dépenses liées au développement du futur avion, mais on rentabilise les avions déjà produits en les refacturant en partie, et au passage on allonge un peu la série "indigène" (Fr+De du coup).

Aligne les chiffres au lieu de formuler une vague idée.

[P4]

18 hours ago, Fusilier said:

Vous oubliez que ce n'est pas qu'un pb franco allemand. Il y a AIRBUS dans le tour de table, c'est les relations d'AB avec Dassault qu'il faut régler. Accessoirement AIRBUS est aussi français... 

Fus, si tu pouvais lister les problèmes(de ton point de vue) de cette relation DA/Airbus que je comprenne, merci.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, P4 a dit :

Fus, si tu pouvais lister les problèmes(de ton point de vue) de cette relation DA/Airbus que je comprenne, merci.

Ben.. Par exemple,  AB c'est le deuxième groupe mondial aéronautique (74 milliards / an de CA)  ça peut donner des idées de supériorité, face DA qui ne pèse que 4 milliards.... La branche Airbus Defence and Space (headquarters sis à Toulouse) pèse 11 milliards, en plus ils sont actionnaires de MBDA (38 %) Au même temps, je pense qu'AB sont bien conscients qu'ils sont moins compétents que DA (eurofighter c'est aussi BAE et les italiens) mais cela a l'air d'être en voie d'être admis. Le bon côté de l'affaire c'est que le programme est plus vaste que le chasseur et/ou le drone; il y a de la place pour les compétences de tous et AB a des compétences.  

Mais, mon intervention voulait surtout attirer l'attention sur la dimension inter-industriels. Afin que la discussion ne se centre pas que sur des dimensions inter-étatiques, qui peuvent biaiser la problématique. C'est pourquoi je signalais le caractère "transnational" d'AB et y compris dans son organisation industrielle.  

Modifié le 27 mai 2018 par Fusilier

[P4]

Dans ce cas je ne comprends pas très bien le problème, les périmètres sont répartis depuis lomgtemps et Airbus n'en est pas exclus, d'ou mon listing missile/ravitailleur/satellite.

Par contre ces dix dernières années de nombreux contrat défense ont échappé à Airbus avec dernièrement dans les drones, celui de contact alors qu'il était fornisseur du modèle précédent, sur le segment tactique leur proposition n'a pas été retenue et pour le MALE eurodrone la conduite de projet se tiendra chez Airbus en Allemagne ou se situe la direction de la branche défense, sur le coup je ne sais pas pouquoi tu cites Toulouse comme headquarter de cette filliale.

Depuis ces memes dix ans la relation de l'etat Français avec Airbus s'est dégradé vu l'insatisfaction du client sur les produits achetés, et Enders n'a cessé d'ignorer ce fait alors malgrés la centralité de la France en terme d'achat.

Si l'on s'attarde sur les relations qu'entretiennent ces entreprises entre elle Enders a vendu la grosse participation qu'Airbus avait dans DA avant que cette dernière ne devienne trop embarrassante avec les perspéctive export du Rafale.

Si Airbus détennait encore cette participation l'achat et la production de Rafale en lieu et place des Eurofighter en Allemagne pour remplacer les Tornados serait sans doute plus acceptable.

Quand au quéstion de la taille de ces entreprises toute revendication du plus gros est nulle et non avenue

http://man-machine-teaming.com/

"MMT est une initiative lancée et financée par la Direction générale de l’armement (DGA). Elle est animée par Dassault Aviation et Thales pour un écosystème innovant et souverain dans le domaine de l’Intelligence Artificielle et des nouvelles relations Homme / Machine appliquées à l’aéronautique de combat."

 

Modifié le 27 mai 2018 par P4

[Fusilier]

Le 27/05/2018 à 16:49, P4 a dit :

Dans ce cas je ne comprends pas très bien le problème, l

Moi non plus  A vrai dire je voyais ça plus comme un "facilitateur"  que comme un problème.

 @zx 

Tiens dans la collection des références, tu peux ajouter Messier (groupe Safran) pour les trains d’atterrissage (l'usine est du côté de Pau)  et Michelin pour les pneus (ils doivent être leaders mondiaux) 

[P4]

13 hours ago, Fusilier said:

Moi non plus  A vrai dire je voyais ça plus comme un "facilitateur"  que comme un problème.

Dans le cas d'Airbus et de l'Eurofighter ce n'est pour l'instant pas vérifié.

[floflo7886]

PDg de Safran :

"D'ici à la fin de l'année, Safran espère également avoir franchi une première étape pour la réalisation du moteur du futur avion de combat franco-allemand, lancé le mois dernier par Airbus et Dassault Aviation. « Nous avons engagé des discussions avec des partenaires allemands, annonce Philippe Petitcolin. Nous espérons signer un M.O.U [protocole d'accord NDLR] avant la fin de l'année ». Selon toute vraisemblance, le partenaire devrait être le motoriste allemand MTU."

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301739614066-safran-veut-regler-les-problemes-de-zodiac-dici-12-a-18-mois-2179945.php

[Bon Plan]

Trump va taxer l'acier importé de 25%.

Premières visées : les automobiles allemandes premiums.

=> Le F35 vient de perdre une carte pour le marché allemand.  Et peut être pas qu'allemand.

[ogo]

ou alors Trump vient de gagner une carte à abattre pour négocier le F35 (et bien d'autres choses) sur le marché Allemand. Et peut être pas qu'allemand.

[Bon Plan]

Le 26/05/2018 à 14:17, mehari a dit :

Ne compte pas trop sur un achat de Rafale par les Allemands. C'est politiquement trop difficile pour eux.

Pourquoi être si catégorique ?

Pourquoi si difficile?  On est leur partenaire principal en Europe.  Le Brexit va contribuer a souder un peu plus ce couple (qui comme tous les vieux couples a connu des orages).

Je ne vois pas en quoi, avec un Trump qui est USA centré et qui sabote les anciens équilibres et accords durement négociés, avec une Merkel qui a annoncé tout haut que l'Europe devait prendre sa sécurité en main, il serait plus difficile de commander 50 Rafale en France que 50 F35 aux USA.  

Je dois être trop naïf.

 

il y a 9 minutes, ogo a dit :

ou alors Trump vient de gagner une carte à abattre pour négocier le F35 (et bien d'autres choses) sur le marché Allemand. Et peut être pas qu'allemand.

Je ne suis pas certain qu'il soit aussi intelligent et stratège...

Il représente bien l'amerloque moyen : un bourrin.   Il a été élu pour faire rentrer les emplois industriels aux états unis, pour que le niveau de vie des américains ne puisse en aucune manière être impacté par quoi que ce soit (les mesures pour le climat par exemple). Et basta.

 

Je me régale d'avance de l'issue du somment entre Donald et Kim.  A mon avis le gros lard blanc va se faire rouler dans la farine par le gros lard jaune.

[Hilariovespasio]

Il y a 1 heure, ogo a dit :

ou alors Trump vient de gagner une carte à abattre pour négocier le F35 (et bien d'autres choses) sur le marché Allemand. Et peut être pas qu'allemand.

Dans ce cas (bien probable) c'est du chantage et de facto les USA ne sont plus un allié.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Hilariovespasio a dit :

Dans ce cas (bien probable) c'est du chantage et de facto les USA ne sont plus un allié.

Les USA sont nos alliés. 

Les USA nous empêchent de vendre des SCALP et donc des Rafale supplémentaires à l’Égypte pour une histoire de composant électronique à la c**. 

Le chantage n’empêche pas les alliances. 

[prof.566]

On a un équivalent de l'ITAR histoire de les empêcher de construire leur casque de sormtrooper?

[Teenytoon]

On peut toujours mettre un veto sur la fourniture des pneus Michelin et de l’OBOGS 

[gargouille]

Il y a 20 heures, Teenytoon a dit :

On peut toujours mettre un veto sur la fourniture des pneus Michelin et de l’OBOGS 

C'est simple tous ce qui a été conçu par CATIA......  !

Modifié le 2 juin 2018 par gargouille

[rogue0]

Je ne sais pas trop où le mettre.

Interview de Tom Enders, qui met en garde toute ingérence gouvernementale dans le montage industriel (et le choix des sites de production...) des futurs systèmes européens (FCAS, ravitailleurs, etc).

Comme il se félicitait d'être arrivé rapidement à un accord avec Dassault, je suppose que c'est plutôt positif pour Dassault (et la rapidité des programmes ...)

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/06/15/97002-20180615FILWWW00184-airbus-contre-toute-interference-publique-dans-le-futur-avion-de-combat.php

[Bon Plan]

Le 15/06/2018 à 14:10, rogue0 a dit :

Je ne sais pas trop où le mettre.

Interview de Tom Enders, qui met en garde toute ingérence gouvernementale dans le montage industriel (et le choix des sites de production...) des futurs systèmes européens (FCAS, ravitailleurs, etc).

Comme il se félicitait d'être arrivé rapidement à un accord avec Dassault, je suppose que c'est plutôt positif pour Dassault (et la rapidité des programmes ...)

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/06/15/97002-20180615FILWWW00184-airbus-contre-toute-interference-publique-dans-le-futur-avion-de-combat.php

Major Tom finit son mandat en beauté !   Il se sera surement mis beaucoup de politiciens à dos, mais il n'en a plus rien à battre. Et il a plutôt raison.