Chine - Inde : Relations bilatérales

[Skw]

il y a 14 minutes, fengjianyun a dit :

Les USA est le numéro 1 du monde depuis très longtemps. Ils ne tolèrent pas un pays qui les dépasse voire se rapproche. Ils visent toujours les "ennemis" qui menacent sa place, et ils ont et vont employés pour ralentir leur développement tous ses moyens stratégiques, militaires, économiques, etc.

Là encore, j'ai tendance à croire que cette idée d'imposer sa force aux camarades alentours et d'affaiblir les concurrents potentiels n'est pas réservée aux américains. Loin de là... ton post a plus que tendance à me conforter dans la lecture du poste rédigé par Boule75. Je suis loin d'être fan de la ligne géostratégique US, mais je me demande souvent ce que seraient les orientations géostratégiques françaises si on nous attribuait leur force de frappe...

Edit : Cela ferait d'ailleurs un bon what-if 

Modifié le 31 août 2017 par Skw

[fengjianyun]

il y a 17 minutes, Chachnaq a dit :

La vraie question qui doit être posée est le sentiment de la population locale, les gens du Tibet se sentent t-ils une entité à part ? Ont ils une volonté d'indépendance ? Sont-ils bien intégrés en tant que chinois à part entière ?

Car sortir à chaque fois l'invasion du Tibet par la Chine sans prendre en considération le sentiment et la volonté des personnes directement concernées est un non sens.

Avec l'éducation dans l'école, ils pensent bien-sûr qu'il sont Chinois. Si mon enfant va l'école en France, il va penser qu'il est Français au lieu de Chinois. Avant le Tibet était une théocratie, et plus de 95% de Tibétains étaient illettrés, ils étaient des esclaves. La richesse appartenait aux temples et moines. Ils fabriquent des objets rituels avec les crânes humains, les peaux humaines, voire ceux des enfants. Quelle horreur !

Voici un article qui en parle : http://www.tibetdoc.eu/spip/spip.php?article320

Citation

En témoignent les objets utilisés lors des cérémonies rituelles tantriques qui proviennent du corps des torturés : vases en crâne humain, trompettes en os de tibia, chaînes en vertèbres dorsales, peaux humaines tendues pour faire résonner les tambours et pour décorer les lieux de culte.

 

[Ciders]

Si ça peut te rassurer, les techniques de torture chinoise étaient elles aussi d'un goût assez particulier. Même le NKVD de la grande époque était plus fruste. La pratique de l'élimination massive des opposants - réels ou supposés - était aussi très courante parmi les empereurs, pratique d'autant plus importante d'un point de vue numérique que l'on éliminait large (le conspirateur présumé, sa famille, ses serviteurs et ses relations).

Après, le coup du "ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation" est assez peu original.

[tipi]

il y a 38 minutes, fengjianyun a dit :

Les USA ... ne tolèrent pas un pays qui les dépasse voire se rapproche. Ils visent toujours les "ennemis" qui menacent sa place, et ils ont et vont employés pour ralentir leur développement tous ses moyens stratégiques, militaires, économiques, etc.

Et le Japon et l'Europe ont aussi été visés.

Oui, c'est bien connu, l'Europe et le Japon ont été victimes des Etats-Unis après la guerre, ils ont tout fait pour bloquer leur développement. ;-)

[fengjianyun]

il y a 51 minutes, Skw a dit :

Là encore, j'ai tendance à croire que cette idée d'imposer sa force aux camarades alentours et d'affaiblir les concurrents potentiels n'est pas réservée aux américains. Loin de là... ton post a plus que tendance à me conforter dans la lecture du poste rédigé par Boule75. Je suis loin d'être fan de la ligne géostratégique US, mais je me demande souvent ce que seraient les orientations géostratégiques françaises si on nous attribuait leur force de frappe...

Edit : Cela ferait d'ailleurs un bon what-if 

Edit : Je pense que je suis des fois complotiste. Je crois toujours que dans les relations internationales : il n’ y a pas d’ami éternel, ni d’ennemi éternel, mais il y a des intérêts éternels. Et franchement, il y a des pays démocratique, mais pas un monde tout entier démocratique. Le monde suit encore la règle de jungle.

A mon humble avis, de toute façon, l'Europe doit être unifiée d'une certaine manière pour garder la compétitivité. Si les talents sont sortis avec la même proportion dans la population, l'échelle de population est très importante. Le plus on est nombreux, le plus on a de talents. L'éducation est bien sûr aussi importante. J'ai lu un article intéressant que l'on introduit déjà les maths Shanghai à UK pour améliorer l'étude de maths dans la phase de l'éducation basique.

Le point faible de l'Europe est qu'il y a pas une langue unique, c'est bien sûr culturellement riche, mais le coût de communication est très élevé.

Stratégiquement, l'Europe devrait s'éloigner un peu des USA, surtout dans les jeux de renversement des gouvernements prétendus dictature et se concilier avec la Russie. Et l'Europe, la Russie et la Chine poussent un monde plus multi-polaire et plus équilibré.

il y a 24 minutes, tipi a dit :

Oui, c'est bien connu, l'Europe et le Japon ont été victimes des Etats-Unis après la guerre, ils ont tout fait pour bloquer leur développement. ;-)

Je n'ai pas nié qu'ils vous ont aidé bien sûr. Si vous êtes très faibles, c'est aussi contre leurs intérêt. MAIS ils ont besoin des alliés assez forte, mais pas plus forte que eux. Le Japon est bloqué depuis 30 ans déjà. Il a failli dépasser les USA dans les années 80, mais avec l'Accord de Plaza, leur économie est vraiment en difficulté.

Modifié le 31 août 2017 par fengjianyun

[fengjianyun]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Si ça peut te rassurer, les techniques de torture chinoise étaient elles aussi d'un goût assez particulier. Même le NKVD de la grande époque était plus fruste. La pratique de l'élimination massive des opposants - réels ou supposés - était aussi très courante parmi les empereurs, pratique d'autant plus importante d'un point de vue numérique que l'on éliminait large (le conspirateur présumé, sa famille, ses serviteurs et ses relations).

Après, le coup du "ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation" est assez peu original.

Je ne sais pas comme tu compares le niveau de torture, je ne sais très peu de chose, je ne sais pas ce que tu entends par "goût particulier".

Ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation, c'est original ou pas, c'est la réalité. Franchement, quand la France intervient dans les renversements des gouvernements "dictature", vous ne le pensez pas aussi comme ça ?

La différence est que le Tibet est notre territoire, et la France est à l'étranger. Et on le fait pour notre profit, et vous le faites aussi pour votre profit, qui résulte d'accueillir les réfugiés.

[Boule75]

il y a 6 minutes, fengjianyun a dit :

Le point faible de l'Europe est qu'il y a pas une langue unique, c'est bien sûr culturellement riche, mais le coût de communication est très élevé.

Tout à fait. Et en plus c'est structurellement un facteur de méfiance : quand on comprend mal quelqu'un on est plus enclin à le craindre, et sa "différence" exacerbe immédiatement le ressentiment s'il fait quelque chose qui déplaît.

il y a 6 minutes, fengjianyun a dit :

Stratégiquement, l'Europe devrait s'éloigner un peu des USA, surtout dans les jeux de renversement des gouvernements prétendus dictature et se concilier avec la Russie.

Tu noteras que lors du déclenchement de la guerre d'Irak, en 2002-2003, la "vieille Europe" n'a pas suivi. Il y a également césure actuellement sur le climat.

il y a 6 minutes, fengjianyun a dit :

Et l'Europe, la Russie et la Chine poussent un monde plus multi-polaire et plus équilibré.

En ce qui concerne le monde multi-polaire, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, loin de là, mais il reste quand même de gros écarts sur les objectifs, sur la capacité à s'entendre. Pour l'instant, s'entendre avec la Russie, par exemple, c'est tout de même compliqué parce que les méthodes utilisées récemment sont considérées inacceptables. Nous (européens) avons également la prétention de trouver inacceptables un certain nombre de dispositions anti-démocratiques en Chine, à tort ou à raison. Et il y a des différents commerciaux qui, par leur ampleur, relèvent du niveau stratégique (la dépendance aux terres rares, le dumping sur l'acier, la totale dépendance pour ce qui concerne le tout-courant du matériel informatique etc...).

Pour être complet : on en a aussi avec les USA, notamment sur le numérique, mais ça n'est pas encore un vrai sujet de confrontation comme ça devrait pourtant l'être.

[Ciders]

il y a 14 minutes, fengjianyun a dit :

Je ne sais pas comme tu compares le niveau de torture, je ne sais très peu de chose, je ne sais pas ce que tu entends par "goût particulier".

Ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation, c'est original ou pas, c'est la réalité. Franchement, quand la France intervient dans les renversements des gouvernements "dictature", vous ne le pensez pas aussi comme ça ?

La différence est que le Tibet est notre territoire, et la France est à l'étranger. Et on le fait pour notre profit, et vous le faites aussi pour votre profit, qui résulte d'accueillir les réfugiés.

Pour les guides de torture, je te laisse chercher sur le Net. On y trouve de très belles estampes, assez explicites.

Pour la France qui renverse des gouvernements, c'est différent : en général, on met plus en avant le non-respect des droits de l'homme, l'oppression de la population ou la possession d'armes dangereuses par un régime non démocratique. Il se peut que parfois s'y glissent également d'autres facteurs plus discrètement évoqués touchant aux matières premières par exemple. Mais le coup de la civilisation a disparu avec la décolonisation. En revanche, au XIXè siècle, c'est l'un des arguments phares des partisans de la colonisation tel que Jules Ferry : dit de manière familière, "on vient vous occuper et vous exploiter mais c'est pour votre bien."

Pour le reste, je ne suis pas partisan d'un Tibet chinois mais il faut bien reconnaître que personne n'a levé le petit doigt pour empêcher l'invasion.

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

 

Pour le reste, je ne suis pas partisan d'un Tibet chinois mais il faut bien reconnaître que personne n'a levé le petit doigt pour empêcher l'invasion.

Ben faut dire aussi que l'année 1949 fut assez chargé au niveau international , et disons très chaud .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/1949

Ce qui ne veut pas pour autant dire que la Chine avait spécialement des droits sur le Tibet .

@fengjianyun

Étrange de voir que la Chine s'intéresse au fait d'apporter la civilisation ... 

Dans ses relations avec des pays étranger l'idée présenté par la Chine est de ne pas s'intéressé à la politique intérieure ainsi que de la culture du pays , qu'elle soit terrible ou pas ...

Alors tu me diras que le Tibet c'est la Chine ...

Mais ce n'est pas parce qu'un pays est à côté du votre que de facto il vous appartient ...

 L'histoire du Tibet est bien une réalité , il y a bien eu des empires tibétains non ?

Dans la liste des adversaires de ces empires tibétains il y avait les chinois , Kirghizes , Ouïghours , Abbassides ....

Il y a même eu un traité de paix sino tibétain ...

Par la suite tout le monde a voulu dominer ...Et pas que les chinois ...

 

Donc soyons honnête , vu que la Chine de l'époque ce présentée comme le chantre de l'anti colonialisme , sa la foutait mal de présenter l'invasion du Tibet comme tel ... CAD une invasion de type colonial histoire de régler les comptes avec les tibétains qui ne cédé pas depuis trop longtemps  ,  et ainsi verrouiller et contrôler cette partie du monde ...

Alors faut savoir assumer les vrais raisons de l'occupation du Tibet ...

Et non nous présenter des raisons qui seraient d'apporter la civilisation ...

De plus sa devient encore moins crédible lorsque justement tu mets en avant la différence culturelle des tibétains ... ( peu importe que celle-ci soit perçu comme barbare ) .

De facto les tibétains n'étaient pas des chinois quand tu présentes les faits comme sa ... Donc leur terre non plus n'était pas chinoise ...

Sauf si tu me prouve que les tibétains étaient une sorte de peuple errant sur un espace mais était donc sans terre ...

 

[Henri K.]

Pour la Chine et le Tibet, il y a un fil chinois pour se défouler.

Restons aux relations sino-indiennes ici. Merci.

Henri K.

[fengjianyun]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Tout à fait. Et en plus c'est structurellement un facteur de méfiance : quand on comprend mal quelqu'un on est plus enclin à le craindre, et sa "différence" exacerbe immédiatement le ressentiment s'il fait quelque chose qui déplaît.

Tu noteras que lors du déclenchement de la guerre d'Irak, en 2002-2003, la "vieille Europe" n'a pas suivi. Il y a également césure actuellement sur le climat.

En ce qui concerne le monde multi-polaire, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, loin de là, mais il reste quand même de gros écarts sur les objectifs, sur la capacité à s'entendre. Pour l'instant, s'entendre avec la Russie, par exemple, c'est tout de même compliqué parce que les méthodes utilisées récemment sont considérées inacceptables. Nous (européens) avons également la prétention de trouver inacceptables un certain nombre de dispositions anti-démocratiques en Chine, à tort ou à raison. Et il y a des différents commerciaux qui, par leur ampleur, relèvent du niveau stratégique (la dépendance aux terres rares, le dumping sur l'acier, la totale dépendance pour ce qui concerne le tout-courant du matériel informatique etc...).

Pour être complet : on en a aussi avec les USA, notamment sur le numérique, mais ça n'est pas encore un vrai sujet de confrontation comme ça devrait pourtant l'être.

J'ai encore l'impression que quand j'étais petit (les années 90), il y avait bcp de "guerres" de commence entre les USA et l'Europe, et vous avez finalement signé des accords de commerce pour les atténuer ?

Je ne comprends pas trop pourquoi l'Europe s'entend très mal avec la Russie. Je suis né presque post-guerre froide. Dans les médias chinois, on dit que les pays occidentaux ont bcp piégé la Russie lors de la chute de URSS. On dit que les pays occidentaux ont été d'accord de fournir à la Russie des aides financières, mais finalement non. De plus, l'OTAN s'étend sans cesse. La Russie se sent menacée ...

Pour le sujet de la démocratie, fin, la Chine est ajd plutôt méritocratie. Les Chinois sont depuis des milliers d'années pragmatiques. On préfère le résultat que la procédure, ce qui est l'inverse chez vous, je crois. Il faut du temps, Rome n'est pas construit en un jour. La plupart des pays occidentaux sont démocratisés petit à petit. Les pays pauvres et trop tôt démocratisés ne sont pas bien développés.

Je trouve qu'en France, la démocratie est trop mythifiée. Ce n'est pas un remède à tous les problèmes, elle a aussi sa faiblesse. La démocratie se base sur une précondition que les gens sont raisonnables, peuvent faire un choix responsable. Mais malheureusement non, les gens ne sont pas 100% raisonnables. Le plus important est l'économie, si l'économie ne marche pas, les gens sont de moins en moins raisonnables.

[Gibbs le Cajun]

il y a 42 minutes, Henri K. a dit :

Pour la Chine et le Tibet, il y a un fil chinois pour se défouler.

Restons aux relations sino-indiennes ici. Merci.

Henri K.

Sa fait longtemps que le file est parti HS et pas que sur le Tibet  .

Mais tu as raison .

J'espère que @fengjianyun me fera une réponse sur le file que tu proposes .

 

[fengjianyun]

il y a 20 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ben faut dire aussi que l'année 1949 fut assez chargé au niveau international , et disons très chaud .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/1949

Ce qui ne veut pas pour autant dire que la Chine avait spécialement des droits sur le Tibet .

@fengjianyun

Étrange de voir que la Chine s'intéresse au fait d'apporter la civilisation ... 

Dans ses relations avec des pays étranger l'idée présenté par la Chine est de ne pas s'intéressé à la politique intérieure ainsi que de la culture du pays , qu'elle soit terrible ou pas ...

Alors tu me diras que le Tibet c'est la Chine ...

Mais ce n'est pas parce qu'un pays est à côté du votre que de facto il vous appartient ...

 L'histoire du Tibet est bien une réalité , il y a bien eu des empires tibétains non ?

Dans la liste des adversaires de ces empires tibétains il y avait les chinois , Kirghizes , Ouïghours , Abbassides ....

Il y a même eu un traité de paix sino tibétain ...

Par la suite tout le monde a voulu dominer ...Et pas que les chinois ...

 

Donc soyons honnête , vu que la Chine de l'époque ce présentée comme le chantre de l'anti colonialisme , sa la foutait mal de présenter l'invasion du Tibet comme tel ... CAD une invasion de type colonial histoire de régler les comptes avec les tibétains qui ne cédé pas depuis trop longtemps  ,  et ainsi verrouiller et contrôler cette partie du monde ...

Alors faut savoir assumer les vrais raisons de l'occupation du Tibet ...

Et non nous présenter des raisons qui seraient d'apporter la civilisation ...

De plus sa devient encore moins crédible lorsque justement tu mets en avant la différence culturelle des tibétains ... ( peu importe que celle-ci soit perçu comme barbare ) .

De facto les tibétains n'étaient pas des chinois quand tu présentes les faits comme sa ... Donc leur terre non plus n'était pas chinoise ...

Sauf si tu me prouve que les tibétains étaient une sorte de peuple errant sur un espace mais était donc sans terre ...

 

Tu t'es trompé. Il s'agit de l'effet et pas de la cause. C'est n'est pas parce que la Chine veut apporter la civilisation que on "envahit" Tibet. C'est le résultat des construction de ces dernières années. Tibet appartenait encore à Chine au moins dans la dynastie Qing. Et comme j'ai dit avant,  depuis là, les gouvernements chinois (la Dynastie Qing, la ROC, la PRC) n'ont jamais reconnu son indépendance. Merci de lister les pays qui ont reconnu Tibet comme un pays indépendant pendant ou après la dynastie Qing.

Merci de préciser le traité de paix sino tibétain que t'as mentionné.

[Gibbs le Cajun]

il y a 13 minutes, fengjianyun a dit :

Tu t'es trompé. Il s'agit de l'effet et pas de la cause. C'est n'est pas parce que la Chine veut apporter la civilisation que on "envahit" Tibet. C'est le résultat des construction de ces dernières années. Tibet appartenait encore à Chine au moins dans la dynastie Qing. Et comme j'ai dit avant,  depuis là, les gouvernements chinois (la Dynastie Qing, la ROC, la PRC) n'ont jamais reconnu son indépendance. Merci de lister les pays qui ont reconnu Tibet comme un pays indépendant pendant ou après la dynastie Qing.

Merci de préciser le traité de paix sino tibétain que t'as mentionné.

Sur un autre file .

Ici on est en HS .

Traité sino-Tibétain de 822 .

La France a eu un Empire ...Ce n'est pas pour autant que des pays étranger de l'époque ont acté ou approuvé l'existence de petits états ayant été dominé par l'Empire français ...

Depuis ceci existe ...

Il n'en demeure pas moins que de ne pas reconnaître un état ne veut pas dire  nier son existence , surtout quand cet état était la cible de plusieurs puissances qui voulait dominer cet état ...

De facto des silences sont surtout la pour ménager les puissances de l'époque ...

La dynastie Quing semble ne pas avoir réussi son oeuvre au vu de la suite de l'histoire du Tibet ...

Si je suis ton raisonnement les puissances étrangère occidentale qui ont dominée la Chine aurait autant de droit pour réclamer leur du ... Étant donné qu'ils ont dominé la Chine ...

Pourtant la Chine est libre aujourd'hui ...

Modifié le 31 août 2017 par Gibbs le Cajun

[fengjianyun]

il y a 45 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Sa fait longtemps que le file est parti HS et pas que sur le Tibet  .

Mais tu as raison .

J'espère que @fengjianyun me fera une réponse sur le file que tu proposes .

 

Désolé, pour ces posts HS. D'une certaine mesure, ça fait aussi partie de la relation sino indienne, parce que Dalai Lama a été accueil en Inde, c'est aussi un sujet sensible entre les deux pays.

Avant, la Chine ne reconnaissait pas l'état Sikkim envahi par l'Inde, et l'Inde intervenait dans le sujet Tibet. Je crois qu'il y avait un échange il y a quelques ans, parce que la Chine reconnaît maintenant Sikkim comme son état.

Je t'ai répondu sur le fil de Chine : 

 

Modifié le 31 août 2017 par fengjianyun

[rendbo]

Il y a 14 heures, Chachnaq a dit :

La vraie question qui doit être posée est le sentiment de la population locale, les gens du Tibet se sentent t-ils une entité à part ? Ont ils une volonté d'indépendance ? Sont-ils bien intégrés en tant que chinois à part entière ? Car sortir à chaque fois l'invasion du Tibet par la Chine sans prendre en considération le sentiment et la volonté des personnes directement concernées est un non sens.

Il y a 14 heures, koojisensei a dit :

En même temps, je ne suis pas sur que les pays occidentaux serai pret a reconnaître une enquete d'opinion qui aurai été organisé par le RPC.
Après, les tibetains sont des gens comme tout le monde. Ils veulent une amélioration du niveau de vie et de ce coté la, je pense réellement que fair parti de la Chine est plutot une opportunité.
Apres si on fait la meme enquete au tibetain en exile, forcément, ca sera autre chose.

Pour avoir marché par là, et discuté avec des Tibétains dès que je le pouvais en off (c'était assez rigolo d'ailleurs parce que je tournais autour du pot pour essayer d'évoquer le sujet, car ne savais pas si on allait finir en prison en évoquant le sujet), le sentiment général de mon sondage était sans ambiguïté : "Nous sommes une nation avec une identité nationale, on est occupé, les Tibétains deviennent de plus en plus fort et de plus en plus déterminés, un jour on se libérera". J'avais été frappé par la ségrégation et le développement à 2 vitesses des quartiers de ville (quartier chinois et quartier tibétain), mais c'était moins pire certains endroits à l'Ouest chez les Ouighours.

Toutefois c'est à prendre avec des pincettes car je ne sais pas si ces quelques villes et villages sont représentatifs de l'intégralité du territoire.

Il y a 12 heures, Henri K. a dit :

Pour la Chine et le Tibet, il y a un fil chinois pour se défouler.

Restons aux relations sino-indiennes ici. Merci.

Henri K.

En fait ce fils devrait être mergé avec d'autres et devenir "Chine, relations avec le voisinage", ça nous éviterait de partir en HS tout le temps...

[Henri K.]

Je n'ai pas le temps de tout traduire, mais ce que l'ancien ambassadeur chinois à Bombay, qui a eu deux très longues discussions personnelles avec Modi, met dans la conclusion d'un article publié récemment est très intéressant, que je cite :

Citation

“印度对于中国是一个市场，是中国实现一带一路，两个百年规划，实现中华民族复兴伟大战略构想中一个不可或缺的伙伴，引用一句老话，‘没有永远的朋友，但有永远的利益'，‘朋友可以交，但心里要有数’。 ”

Pour la Chine, l'Inde est un marché, c'est un partenaire indispensable dans la stratégie de renaissance du peuple chinois, dans le plan de bi-centenaire, et dans la réalisation de One Belt One Road. Ici je vais citer deux vieux dictons : "Il n'y a pas d'amitié éternelle, mais il y a d'intérêts permanents", "On peut se faire des amis, mais on doit être clair dans la tête".

Je trouve personnellement que ça reflète très bien le courant majoritaire de ce que pense la plupart des Chinois sur l'Inde - Ce n'est pas un concurrent (dans le sens que l'Inde n'est pas de taille...), ça pourrait être un voisin "partenable", et avant tout c'est un marché énorme pour contribuer à la croissance chinoise.

Une "vache à lait" si on part dans la péjorative...

Je pense aussi que le fait que la Chine n'a jamais considéré l'Inde comme un concurrent vexe pas mal d'Indiens, @Mani ou @Picdelamirand-oil pourraient peut-être nous en dire plus.

Henri K.

Modifié le 1 septembre 2017 par Henri K.

[koojisensei]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

Je pense aussi que le fait que la Chine n'a jamais considéré l'Inde comme un concurrent vexe pas mal d'Indiens, @Mani ou @Picdelamirand-oil pourraient peut-être nous en dire plus.

Henri K.

Effectivement, j'ai un peu la même impression que l'Inde se compare souvent à la Chine mais que finalement, peu de chinois se compare à l'Inde.

[rendbo]

il y a 2 minutes, koojisensei a dit :

l'Inde se compare souvent à la Chine mais que finalement, peu de chinois se compare à l'Inde.

Pour un Chinois, rien ne se compare à la Chine... Ils ont tout fait, tout inventer, et pour une raison inconnue un jour il se sont fait dépasser par ceux qui leur ont volé leur savoir multimillénaire...

[Henri K.]

il y a 4 minutes, koojisensei a dit :

mais que finalement, peu de chinois se compare à l'Inde.

C'est une façon très polie de dire les choses, mais si on veut être honnête, ce que j'entends souvent est : "Se comparer à l'Inde c'est la loss..."

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Pour un Chinois, rien ne se compare à la Chine... Ils ont tout fait, tout inventer, et pour une raison inconnue un jour il se sont fait dépasser par ceux qui leur ont volé leur savoir multimillénaire...

Faux, ce n'est pas le courant majoritaire. Les Chinois lambda savent très bien que c'est à cause de leur politique d'auto-suffisance, appliquée depuis l'apogée de l'empire Ming, que la civilisation commence à partir en déclin.

Ce n'est que quand ils entendent trop de critiques sur "Chine copieuse" qu'ils aiment sortir les 4 inventions telles que la poudre noire, pour dire que les Occidentaux ont conquis le monde en partie grâce à leur invention, donc il vaut mieux qu'on se la boucle.

Henri K.

[koojisensei]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Pour un Chinois, rien ne se compare à la Chine... Ils ont tout fait, tout inventer, et pour une raison inconnue un jour il se sont fait dépasser par ceux qui leur ont volé leur savoir multimillénaire...

Seulement les chinois qui sont à l'étranger comme moi. 

[rendbo]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Ce n'est que quand ils entendent trop de critiques sur "Chine copieuse" qu'ils aiment sortir les 4 inventions telles que la poudre noire, pour dire que les Occidentaux ont conquis le monde en partie grâce à leur invention, donc il vaut mieux qu'on se la boucle.

Bah, le courant minoritaire doit avoir la main mise sur la rédaction des livres vendus aux touristes et voyageurs (par contre les livres sont écrit en vrai français, et ça c'est top !) : et que j'ai inventé la poudre, et que j'ai inventé le ballon à air chaud deux mille ans avant vous, et que Marco il a volé la recette des pâtes, et que la flotte de découverte a été jusqu'au bout du monde pour lui dire bonjour, et que les sciences...

[Henri K.]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Bah, le courant minoritaire doit avoir la main mise sur la rédaction des livres vendus aux touristes et voyageurs (par contre les livres sont écrit en vrai français, et ça c'est top !) : et que j'ai inventé la poudre, et que j'ai inventé le ballon à air chaud deux mille ans avant vous, et que Marco il a volé la recette des pâtes, et que la flotte de découverte a été jusqu'au bout du monde pour lui dire bonjour, et que les sciences...

Il faut admettre une chose, la civilisation chinoise a été à plusieurs reprises au sommet du monde, et de très loin même, dans tous les sens du terme.

On peut comprendre certaines fiertés chez les Chinois, et surtout la volonté de retrouver cette "place" dans le monde.

Henri K.

[Boule75]

[Il me semble que c'est le bon fil]

il y a une heure, koojisensei a dit :

- La chine n'avait stationné que des J10 vers la frontiere indienne car l'Inde n'est pas percu comme une menace imminente contrairement à des pays comme le Japon ou Taiwan. Si l'Inde lance une course à l'armement, il y a pas de doute coté chinois, la politique militaire risque de prendre un petit virage.

C'est quand même étonnant (et à mon sens profondément faux) de considérer le Japon ou Taiwan comme des "menaces imminentes" pour la Chine : pourquoi menaceraient-ils la Chine, et comment ? Ce ne sont même pas des puissances nucléaires.
En ce qui concerne la perception d'une menace chinoise vers l'Inde (ou vers n'importe qui en fait), c'est assez simple : la Chine communique beaucoup sur le renouveau et l'accroissement de ses capacités, c'est très impressionnant. Les forces sont mobiles, la marine s'oriente vers l'expéditionnaire, la Chine a évidemment les moyens de bâtir des terrains d'aviation supplémentaires qui lui permettrait de déporter ses forces aériennes très rapidement : la démonstration d'efficacité industrielle, de capacité de planification et de volonté d'aboutir est amplement faite.

L'ensemble est même flippant parce qu'on ne voit pas pas à quoi c'est censé servir.

il y a 47 minutes, Henri K. a dit :

maillon qui constitue la chaîne de blocus que la Chine veut absolument briser, car elle considère que ses intérêts nationaux vitaux seront en danger sinon.

A-t-on une idée des scénarios politiques envisagés par la Chine et qui pourraient mener à une conflagration générale de cet ordre ?

La seule hypothèse qui me vient à l'esprit implique spécifiquement un mouvement agressif de la Chine, typiquement en direction de Taiwan, auquel il serait répondu ; je peine à imaginer quoi que ce soit d'autre. Ni les USA ni le Japon n'ont le ressort ou l'envie d'envahir le Pakistan ou je ne sais qui d'autre, ce serait évidemment voué à l'échec sauf politique génocidaire (et encore).
A plus long terme on pourrait imaginer qu'un conflit commercial où la Chine serait extrêmement forte puise provoquer une tentative de réponse militaire adverse, mais c'est bien hasardeux, quand même.
Est-il envisagé que la Chine doive un jour pouvoir répondre par la force conventionnelle au chantage nucléaire (suite à une attaque par exemple) de l'un de ses voisins ?

A-t-on des indices, qu'est-ce qui justifie cette crainte de blocus ?

Modifié le 1 septembre 2017 par Boule75

[Chaps]

Rien sauf la volonté de camoufler l'envie d'être numéro 1 à la place du numéro 1 sous des excuses d'agression extérieures imaginaires (mais vrai historiquement ou potentiellement).

Sauf que diplomatiquement ou pour des raisons de Public Relation, cela ne se fait pas de dire qu'on a envie de dominer tout le monde alors à la place, on va dire qu'on ne veut qu'assurer sa prospérité et sa sécurité , ça passe beaucoup mieux chez les populations et à la télé :).

Comme les USA d'ailleurs...